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Re: Und woran willst du die fachliche Qualifikation messen?

geschrieben von: J-C

Datum: 13.03.19 14:19

Wie ich schon sagte, interpretieren könnt ihr's, wie ihr's wollt, aber aus einer bloßen Nennung derer Profession wird man nichts stricken können juristisch gesehen.

https://abload.de/img/dwaminic8pum.jpg
Offenbar hast du den kleinen aber feinen Unterschied nicht verstanden, obwohl ich das sogar nochmal mit einem Beispiel erklärt habe.

Re: Brennernordzulauf - ÖBB/DB zerlegen Vieregg/Rössler

geschrieben von: Mscr1

Datum: 13.03.19 14:56

Vieregg-Rössler wurde schon im BVWG-Urteil zum Semmeringbasistunnel als unwissenschaftlich bewertet. Ich frage mich, warum die in Deutschland noch ernst genommen werden. Die Qualität von deren Werken ist ja auch nicht so besonders. Ich finde im Moment die Quelle nicht, aber haben die nicht im Raum Hamburg Alternativtrassen kürzer als die Luftlinie zwischen zwei Orten vorgeschlagen?

Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage man wie VR auf die Idee kommt, dass z.b der Personenverkehr abnehmen würde. Würden es die Trassenkapzitäten zulassen, so wäre die Nachfrage für mindestens ein weiteres Zugpaar von Innsbruck nach Salzburg sowie einen Stundentakt von Innsbruck nach München vorhanden. Dass das derzeitige Angebot von Deutschland nach Italien - südlich des Brenners leben ja nur 60 Millionen Menschen - nicht ansatzweise der möglichen Nachfrage entspricht ist ein weiterer Aspekt, der die Kritik an am angeblich geringen Bedarf absurd erscheinen lässt. Selbst wenn man nur die bestehenden Verkehrsströme betrachtet, so ist aus Gründen des Klima- und Umweltschutz klar, dass man diese auf die Bahn verlagern wird müssen.
J-C schrieb:
Wie ich schon sagte, interpretieren könnt ihr's, wie ihr's wollt, aber aus einer bloßen Nennung derer Profession wird man nichts stricken können juristisch gesehen.
Das muss man bisher auch nicht, das macht man dann wenn das Gutachten als Beweismittel in einem Prozess zur Anfechtung des Planfeststellungsbeschlusses vorgelegt wird. Dann werden Richter über dessen rechtliche Qualität und gerichtlich bestellte Sachverständige über die inhaltliche Qualität urteilen.

Re: @ Diskussionskultur & Richtungsfindung

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.03.19 15:02

Rollo schrieb:
Im Wissenschaftsbetrieb braucht man die Bahn für die Drittmittel als Grundlage der Forschungsmittelförderung. Auch gibt es Fachleute kaum jenseits der Branche, so dass man bei der Besetzung der Lehrstühle kaum darum herum kommt, Leute zu engagieren die neben dem Fachwissen auch die konservative Eisenbahnerdenke an ihre Schüler weiter geben. Im Gutachterbetrieb ist man von den Umsätzen von den Maßgeblichen der Branche abhängig, wenn es nicht genug Auftraggeber daneben gibt. Die Politik setzt letztlich aus Eigennutz und Selbsterhaltung auf die Rückendeckung der etablierten Mächte. Disruptive Gedanken haben es da schwer, insbesondere bei dem System Eisenbahn mit seinen hohen Marktzugangshürden für Konkurrenten, die es anders machen wollen.

Keine Ahnung bei welchen Professoren du so deine Vorlesungen gehört hast (so du denn überhaupt einschlägige Vorlesungen gehört hast), aber meine Eisenbahnprofessoren waren nicht konservativ und haben durchaus darüber geschimpft, dass die Eisenbahn in weiten Teilen nicht progressiver und moderner ist.

Noch mal zum Wissen(schafts)notstand

geschrieben von: D-Takter

Datum: 13.03.19 16:29

Liebe Leute,

zunächst bin ich auch über vieles nicht glücklich, was VR produziert.
Ich habe nur erklärt, warum Gegnern immer wieder zu VR als Gutachtern greifen.

Ich habe das, was ich hier zum Wissensnotstand geschrieben habe, vor runden 15 Jahren publiziert. Und ich habe sehr viel Bestätigung von jungen Wissenschaftlern erhalten - aber keine einstweilige Verfügung der DB, die mir die Behauptung untersagt hätte.

Das kann man mir glauben, aber auch es bleiben lassen. Wer allerdings die Fachzeitischriften verfolgt, fragt sich dann doch irgendwann, warum kritische Stimmen (und ganz sicher qualifiziertere als VR) bis in eine Zeitschrift aus der Schwiz auswandern mussten und müssen, Einige Namen, falls Euch das was sagt: Sven Andersen, Rudolf Breimeier, Hans Leister, und, und...
Einige von ihnen waren sogar Bundesbahn-Beamte, bei denen man versucht hat, sie mit beamtenrechtlichen Mitteln mundtot zu machen.

Es gibt eine nette Parallele, wie der "closed shop" der Wissenschaft funktioniert. Ich keine keine etablierte deutsche Eisenbahnzeitschrift, die sich ausführlicher mit Eisenbahnunfällen befasst. Wenn man da etwas wissen will, muss man entweder die offiziellen Unfallberichte lesen oder aber genau die gleichen zwei Zeitschriften, in denen Leute publizieren, die anders denken.

Jedenfalls gut, dass hier im DSO mal alle Standpunkte zur Sprache kommen.

Der D-Takter

Re: Noch mal zum Wissen(schafts)notstand

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.03.19 16:56

Unabhängig davon ob es fachlich geeignete Gutachter am Markt gäbe oder nicht, Vieregg Rössler liefert den Gegnern doch immer genau das was sie wollen, ein Gegengutachten gegen alles was sie sich wünschen. Warum sollten die ein Interesse an einem Gutachter haben der was vom Fach versteht und dann womöglich sagt, dass es sinnvoll ist das so zu bauen wie die DB es plant?

Re: @ Diskussionskultur & Richtungsfindung

geschrieben von: Rollo

Datum: 13.03.19 17:07

MrEnglish schrieb:
Rollo schrieb:
Im Wissenschaftsbetrieb braucht man die Bahn für die Drittmittel als Grundlage der Forschungsmittelförderung. Auch gibt es Fachleute kaum jenseits der Branche, so dass man bei der Besetzung der Lehrstühle kaum darum herum kommt, Leute zu engagieren die neben dem Fachwissen auch die konservative Eisenbahnerdenke an ihre Schüler weiter geben. Im Gutachterbetrieb ist man von den Umsätzen von den Maßgeblichen der Branche abhängig, wenn es nicht genug Auftraggeber daneben gibt. Die Politik setzt letztlich aus Eigennutz und Selbsterhaltung auf die Rückendeckung der etablierten Mächte. Disruptive Gedanken haben es da schwer, insbesondere bei dem System Eisenbahn mit seinen hohen Marktzugangshürden für Konkurrenten, die es anders machen wollen.

Keine Ahnung bei welchen Professoren du so deine Vorlesungen gehört hast (so du denn überhaupt einschlägige Vorlesungen gehört hast), aber meine Eisenbahnprofessoren waren nicht konservativ und haben durchaus darüber geschimpft, dass die Eisenbahn in weiten Teilen nicht progressiver und moderner ist.
Dass unsere Vorstellungen von progressiv und konservativ sehr unterschiedlich sind und daher unsere Bewertung der selben Person wohl sehr unterschiedlich ausfallen dürften, sollte uns beiden doch klar sein, nachdem was wir uns hier auf DSO an Wortwechseln hatten ;-)

Ich versuch mir gerade den Professor vorzustellen, der von sich selbst behauptet, dass er konservativ sei ;-) Habe ich echte Schwierigkeiten mit, solange ich mir keinen Menschen mit gespaltenem Selbstverständnis vorstelle. Schließlich muss sich doch so jemand als Sperrspitze der Entwicklung verstehen, wenn er verantwortlich für Forschung und Lehre ist.

Re: Noch mal zum Wissen(schafts)notstand

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.03.19 17:09

D-Takter schrieb:
zunächst bin ich auch über vieles nicht glücklich, was VR produziert.
Ich habe nur erklärt, warum Gegnern immer wieder zu VR als Gutachtern greifen.

Ich habe das, was ich hier zum Wissensnotstand geschrieben habe, vor runden 15 Jahren publiziert. Und ich habe sehr viel Bestätigung von jungen Wissenschaftlern erhalten
Meine (nahe Rentenalter) Zustimmung hast du auch.

Wirksam sind hierbei allerdings nicht nur die vielen Milliarden an (öffentlichem) Geld, sondern auch Konkurrenzmechanismen innerhalb der Wissenschaft, die auf das gleiche Ergebnis hinauslaufen. Wo ich studierte, gab es einen sehr renommierten Prof., der es später auf eine herausgehobene Stelle an einem Max-Planck-Institut schaffte. Zuvor war er bereits einer von weltweit 3-4 führenden Experten auf einem (gar nicht anwendungsrelevanten!) physikalischen Fachgebiet gewesen. Studienkollegen, die bei ihm ihre Arbeit(en) schrieben, standen permanent unter dem Druck, Ergebnisse zu liefern, die seine Ansichten gegenüber denjenigen der 'Konkurrenten' stärkten.

Diese Konkurrenzmechanismen wirken heute im Zeitalter der Drittmittel und 'Exzellenz-Universitäten' eher noch stärker als vor 20 Jahren. Meiner Meinung nach bewirken sie viel Negatives. Ich schrieb meine Arbeiten bei jemandem, der eher ein mitlaufendes kleines Rädchen im Wissenschaftsbetrieb war, und da durften wir uns zu allen auftauchenden Themen noch selber eine Meinung bilden, was sehr lehrreich war. Ich bin überzeugt, daß ich es nur dadurch später in die Selbständigkeit schaffte.

Re: @ Diskussionskultur & Richtungsfindung

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.03.19 17:09

Ach so, ich hab vergessen, dass jeder Prof konservativ ist der nicht fordert, dass Güterzüge so zu konstruieren sind, dass die Güter während der Fahrt automatisch umgeladen werden. Mein Fehler.

Re: Noch mal zum Wissen(schafts)notstand

geschrieben von: Rollo

Datum: 13.03.19 17:17

MrEnglish schrieb:
Unabhängig davon ob es fachlich geeignete Gutachter am Markt gäbe oder nicht, Vieregg Rössler liefert den Gegnern doch immer genau das was sie wollen, ein Gegengutachten gegen alles was sie sich wünschen. Warum sollten die ein Interesse an einem Gutachter haben der was vom Fach versteht und dann womöglich sagt, dass es sinnvoll ist das so zu bauen wie die DB es plant?
Gutachter und andere, die fremden Interessen nachhelfen sollen, leben genau davon, dass sie liefern, was ihre Auftraggeber wollen. Und wenn das kein Selbstläufer ist, was der Auftraggeber will, ist Fachverständnis gefordert, um die Dinge so darzustellen, dass man damit auch durch kommt.

Ein schönes Anschauungsbeispiel dafür sind Anwälte. Die gewinnen Ansehen und Respekt bei ihren Kunden und Kollegen, wenn sie aufgrund ihres Könnens auch in scheinbar aussichtslosen Fällen die Interessen ihrer Kunden erfolgreich durchsetzen können.

Re: Der Thread hat Potential

geschrieben von: Altgott

Datum: 13.03.19 17:19

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Also VR = Schrödingers Katze.
eher Heisenbergsche Unschärferelation!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.19 17:19.

Re: @ Diskussionskultur & Richtungsfindung

geschrieben von: Rollo

Datum: 13.03.19 17:33

MrEnglish schrieb:
Ach so, ich hab vergessen, dass jeder Prof konservativ ist der nicht fordert, dass Güterzüge so zu konstruieren sind, dass die Güter während der Fahrt automatisch umgeladen werden. Mein Fehler.
Es wäre ja zu schön gewesen, wenn Du mal sachlich geblieben wärst.

Setz die Dinge, die D-Takter geschrieben hat, mal in den Kontext der aktuellen Entwicklungen des deutschen Eisenbahnwesens bzw. der DB. Man sucht verzweifelt eine Zukunftsperspektive für das deutsche Eisenbahnwesen bzw. die DB. Das ist natürlich schwierig, wenn man keine abweichenden Meinungen im System duldet und daher alle Gehirne im Gleichtakt denken. Für Disruption braucht man Leute, die das denken können und Raum im System, in dem sie "überleben" können, bis man ihren Input braucht. Du kannst jetzt natürlich gerne darlegen, inwiefern welche Entwicklung der Professoren die Zukunft der DB in Deutschland sichern wird.

Bis dahin empfehle ich Dir, Dir von alten Hasen des Eisenbahnwesens über die Folgen des Scheiterns des Transrapid auf die Innovationskultur im Eisenbahnwesen berichten zu lassen. Ich gehe davon aus, dass die Dir von einem Eisenbahnwesen berichten werden, wo nix unveränderlich war, sondern alles gestaltbar erschien.

Re: Brennernordzulauf - ÖBB/DB zerlegen Vieregg/Rössler

geschrieben von: alice

Datum: 13.03.19 18:04

ChrisM schrieb:
Traumflug schrieb:
mapaba schrieb:
Besonders der zweite Absatz ist spaßig:
Zitat:"... Darin beurteilte das aus einem promovierten Betriebswirt und einem Diplom-Psychologen bestehende Beratungsbüro ..."
Wer keine Argumente hat, greift persönlich an. Kennen wir ja von hier im Forum. Damit hat sich die DB auf Stammtisch-Niveau begeben.


Ich halte es für durchaus legitim, sich mit der fachlichen Qualifikation derer zu befassen, die sich zur Sache äußern.
Um die fachliche Qualifikation anderer bewerten zu können, muss man selbst eine entsprechende Qualifikation haben. Hast Du sie? Oder einer der anderen, die deren Qualifikation bezweifeln?



.

http://www.3d-train-model.alices-world.de/Images/banner_01.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.19 18:05.

V+R jenseits von gut und böse

geschrieben von: Abteil

Datum: 13.03.19 18:24

kmueller schrieb:
Es fehlt bisher noch eine klare Einordnung von VR als 'gut' oder 'böse'. Nur dadurch kann man aber zu einem klaren Urteil kommen, was von den Ausbauplänen und dem Gutachten 'gut' und was 'böse'ist.
Eine solche Einordnung können wir uns schenken. V+Rs schreiende Inkompetenz ist jenseits von gut und böse.

+ Pro Reisekultur und intelligente Netzausbauten

- Contra grell ausgeleuchtete Großräume und Prestigebauten ohne Zielfahrplan
MrEnglish schrieb:
Traumflug schrieb:
Wer keine Argumente hat, greift persönlich an. Kennen wir ja von hier im Forum. Damit hat sich die DB auf Stammtisch-Niveau begeben.
Hast du dir die Argumente überhaupt durchgelesen? Es wurden 30 Seiten inhaltliche Stellungnahme zu den Ausführungen von V-R veröffentlicht, das können schlechte Argumente oder meinetwegen auch komplett unsinnige Argumente sein, aber es sind definitiv nicht "keine Argumente".
So so. 30 Seiten Stellungnahme und trotzdem muss man auf Stammtischrethorik zurück greifen. Entweder ist man zu doof zu erkennen, was man da schreibt, oder hat eben 30 Seiten nur haltloses Zeug geschrieben.

Antworten der DB auf einen Fragenkatalog, die sich zu drei Viertel nicht einmal mit der jeweiligen Frage beschäftigen, sind übrigens nichts Neues. Die können in ihrer Hochnäsigkeit gnadenlos am Thema vorbei reden und sind auch noch stolz darauf. Das hat mal jemand ausgezählt:

http://wikireal.info/w/images/e/ee/Beantwortungsgrad_Nachf._PFA_1.3_Kreis.png

Wenn Du selbst nachzählen willst, hier sind die Fragen [wikireal.org] und die Antworten [rp.baden-wuerttemberg.de]

MrEnglish schrieb:Zitat:
V-R beschäftigt sich vielleicht seit 30 Jahren mit Gefälligkeitsgutachten gegen alle möglichen Projekte, sonst nichts. Die DB Mitarbeiter mögen vielleicht zeitlich weniger Erfahrung haben (was wir aber nicht wissen), aber ich bin mir ganz sicher, dass sie fachlich deutlich mehr Ahnung haben.
Und schon wieder frei erfundene Annahmen.

Wenn die DB ein brilliant funktionierendes Unternehmen wäre, könnte ich die Euphorie ja noch nachvollziehen. Doch das ist bekanntlich nicht so, jede Menge geht schief oder dauert ewig.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Brennernordzulauf - ÖBB/DB zerlegen Vieregg/Rössler

geschrieben von: M 262

Datum: 13.03.19 19:27

Traumflug schrieb:
(blablabla) Wenn die DB ein brilliant funktionierendes Unternehmen wäre, könnte ich die Euphorie ja noch nachvollziehen. Doch das ist bekanntlich nicht so, jede Menge geht schief oder dauert ewig.
Nur zu, wir warten auf dich und deine Fähigkeiten...

Re: Und woran willst du die fachliche Qualifikation messen?

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.19 19:48

MrEnglish schrieb:
Offenbar hast du den kleinen aber feinen Unterschied nicht verstanden, obwohl ich das sogar nochmal mit einem Beispiel erklärt habe.
Hast Du tatsächlich erwartet, dass Traumflug solche sprachlichen Feinheiten und deren inhaltliche Unterschiede erkennt und versteht?
cs schrieb:
MrEnglish schrieb:
Offenbar hast du den kleinen aber feinen Unterschied nicht verstanden, obwohl ich das sogar nochmal mit einem Beispiel erklärt habe.
Hast Du tatsächlich erwartet, dass Traumflug solche sprachlichen Feinheiten und deren inhaltliche Unterschiede erkennt und versteht?
Ich bin halt hoffnungsloser Optimist.

Re: Noch mal zum Wissen(schafts)notstand

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.03.19 20:11

Rollo schrieb:
Gutachter und andere, die fremden Interessen nachhelfen sollen, leben genau davon, dass sie liefern, was ihre Auftraggeber wollen. Und wenn das kein Selbstläufer ist, was der Auftraggeber will, ist Fachverständnis gefordert, um die Dinge so darzustellen, dass man damit auch durch kommt.

Ein schönes Anschauungsbeispiel dafür sind Anwälte. Die gewinnen Ansehen und Respekt bei ihren Kunden und Kollegen, wenn sie aufgrund ihres Könnens auch in scheinbar aussichtslosen Fällen die Interessen ihrer Kunden erfolgreich durchsetzen können.
Das ist richtig, und da will ich dir gar nicht widersprechen. Allerdings ist mir kein Fall bekannt in dem V-R mal Erfolg gehabt hätten mit ihren Gutachten, also verhalten sie sich vielleicht wirklich wie Anwälte, aber wie sehr schlechte Anwälte.

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