geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 31.01.19 12:58
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 31.01.19 13:16
Keine Unbekannten - Elektrifizierung des Straßenverkehrs (= Wegfall eines Großteils des Umweltvorteils der Bahn und damit eines der wichtigsten Argumente zugunsten der Förderung der Bahn durch die Gesellschaft) und Autonomes Fahren (= massive Kostensenkung bei Beförderungsdienstleistungen und damit weites weiteres Vordringen in die Märkte der Eisenbahn).Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
Was versteckt sich denn hinter dieser unheilschwangeren Andeutung?
Mit (besorgtem?) Gruß von
Unterwegs
BOS
geschrieben von: Lenoir
Datum: 31.01.19 13:54
Ist doch genauso wie bei der Bahn: Die stellt bei der kleinsten Schneeflocke inzwischen doch auch den Betrieb ein.Ich leihe Dir gerne mal das Auto von meiner Frau- da kannst Du miterleben wie die ganzen Assistenzssysteme an Tagen wie heute mit kräftigen Schneefall auf Störung gehen. Genauso das automatische Einparken. Da sind derartig große Sicherheitspuffer für die Technik nötig. Kurz- Auf der Autobahn kann es funktionieren- im Chaos einer Großstadt nie. Als Unterstützung ja- aber nie als vollständiger Ersatz eines Fahrers.
geschrieben von: Schienennagel
Datum: 31.01.19 14:02
Wenn Du Dich aufgrund dieser persönlichen Erfahrung, die ja zumindest schon eine deutliche Weiterentwicklung dokumentiert (diese ganzen Assistenzsysteme sind selbst noch sehr jung), zu einem "Nie" versteigst und damit implizit begründest, dass es keinen erheblichen Handlungsbedarf bei der Eisenbahn gibt, dann verwettest Du damit letztlich auch die Zukunft der Eisenbahn darauf, dass Du mit Deinem "Nie" Recht behältst. Dass Du das tust, obwohl jedes kleine Kind lernt, warum es heißt "Sag niemals nie", finde ich bemerkenswert.Ich leihe Dir gerne mal das Auto von meiner Frau- da kannst Du miterleben wie die ganzen Assistenzssysteme an Tagen wie heute mit kräftigen Schneefall auf Störung gehen. Genauso das automatische Einparken. Da sind derartig große Sicherheitspuffer für die Technik nötig. Kurz- Auf der Autobahn kann es funktionieren- im Chaos einer Großstadt nie. Als Unterstützung ja- aber nie als vollständiger Ersatz eines Fahrers.
Huch - durch die Elektrifizierung des Straßenverkehrs werden die physikalischen Gegebenheiten hinsichtlich des Energiebedarfs bei Rad/Schiene und Reifen/Asphalt aufgehoben? Krasse Sache, diese Elektrotechnik.Keine Unbekannten - Elektrifizierung des Straßenverkehrs (= Wegfall eines Großteils des Umweltvorteils der Bahn und damit eines der wichtigsten Argumente zugunsten der Förderung der Bahn durch die Gesellschaft) und Autonomes Fahren (= massive Kostensenkung bei Beförderungsdienstleistungen und damit weites weiteres Vordringen in die Märkte der Eisenbahn).
geschrieben von: MrEnglish
Datum: 31.01.19 14:27
Denk mal an das krasse Straßennetz ;-) Schon heute hat die Bahn häufig Probleme beim Vergleich der Umweltbilanz, weil die Bahnnutzung Umwege gegenüber dem Weg auf der Straße zur Folge hat.Rollo schrieb:Zitat:Huch - durch die Elektrifizierung des Straßenverkehrs werden die physikalischen Gegebenheiten hinsichtlich des Energiebedarfs bei Rad/Schiene und Reifen/Asphalt aufgehoben? Krasse Sache, diese Elektrotechnik.Keine Unbekannten - Elektrifizierung des Straßenverkehrs (= Wegfall eines Großteils des Umweltvorteils der Bahn und damit eines der wichtigsten Argumente zugunsten der Förderung der Bahn durch die Gesellschaft) und Autonomes Fahren (= massive Kostensenkung bei Beförderungsdienstleistungen und damit weites weiteres Vordringen in die Märkte der Eisenbahn).
In der Tat sehe ich aber eine Gefahr: dass nämlich das in der Öffentlichkeit nicht ankommt, dass Umweltfreundlichkeit mehr heißt als elektrisch zu fahren. Ich befürchte, dass die Elektrifizierung des Straßenverkehrs eines der größten Greenwashings der Industriegeschichte wird.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 31.01.19 15:20
Nach der Logik können wir die Elektrifizierung der Bahn abbauen ;-)Nicht nur das. Die Elektrifizierung löst, oder verschiebt zumindest, ein einziges Problem, das der lokalen Schadstoff- und CO2-Emissionen, sonst gar nichts. Es bleiben noch Lärm, Flächenversigelung, Unfallfolgen, alles Punkte bei denen die Bahn weiter besser ist.
Dann lies Dir noch mal Deinen Text durch und mache Dir dessen Tragweite bewusst. Solange Du meiner Behauptung, dass das autonome Fahren das Verkehrswesen massiv verändern wird und die Bahn darauf reagieren muss, um sich selbst seine Zukunft zu sichern, mit Deiner Ansage entgegen trittst, dass das autonome Fahren ohne Fahrer nie kommen wird, dann implizierst Du, dass die Bahn sich für dieses Szenario nicht rüsten muss.Ich impliziere überhaupt nichts- das machst nur du und dazu noch total übertrieben. Und weder haben meine Kinder noch Du gelernt- sag niemals nie.
Dafür solltest du einfach mal üben zu differenzieren- die ganze Technik samt Milliardeninvestitionen machen zur Entlastung des Faktor Mensch schon Sinn- aber man sollte schon auch vor lauter Technikgläubigkeit die Grenzen kennen.
geschrieben von: ingo st.
Datum: 31.01.19 15:35
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 31.01.19 21:39
Im letzten Jahr habe ich die Stadt Nürnberg besucht. Nach meinem Eindruck funktioniert der dort im Jahr 2008 begonnene fahrerlose Betrieb (jetzt auf den U-Bahnlinien 2 und 3) inzwischen recht gut.BOS schrieb:Keine Unbekannten - Elektrifizierung des Straßenverkehrs (= Wegfall eines Großteils des Umweltvorteils der Bahn und damit eines der wichtigsten Argumente zugunsten der Förderung der Bahn durch die Gesellschaft) und Autonomes Fahren (= massive Kostensenkung bei Beförderungsdienstleistungen und damit weites weiteres Vordringen in die Märkte der Eisenbahn).Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
Was versteckt sich denn hinter dieser unheilschwangeren Andeutung?
Mit (besorgtem?) Gruß von
Unterwegs
BOS
Und eben das wird meiner Ansicht nach nur gelingen, wenn man sich mal konsequent von der Bahndenke befreit und schaut, wo die Latte von der Modalkonkurrenz gelegt wird, welche verdeckten Verkehrsbedürfnisse bestehen (vgl. beispielsweise Siedlungsdruck in Metropolen) und wie Mobilität gelebt wird.ist die zeitliche Nähe zur kürzlichen ZDF-Sendung "Die Anstalt" (siehe Thread "Bahn und Medien") Zufall oder nicht?
Beide Sichtweisen nebeneinander offenbaren mMn dass das größere Problem in den völlig veschiedenen Wahrnehmungen zu liegen scheint. Ohne von den tausenden Stellschrauben im Gesamtsystem Eisenbahn (und ÖP(N)V insgesamt) auch mal wirkungsvolle zu erwischen, mit Plan und Systemaik, nicht nur zufällig, wird es kaum spür/messbare Änderungen am Marktanteil geben.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 10:43
Man müßte dazu allerdings den Ballungsraumverkehr gleichmäßig übers Land verteilen. 630 Fahrgäste pro h und Richtung ist locker noch mit Bussen auf eigener Fahrbahn zu schaffen. Um den Spitzenverkehr einer S- oder U-Bahn so abzuwickeln, bräuchte man schon eine vier- bis sechsspurige Busautobahn. Für Autos müßte man die Stadt plattmachen, womit dann der im ersten Satz geschilderte Zustand einträte.MrEnglish schrieb:Nach der Logik können wir die Elektrifizierung der Bahn abbauen ;-)Die Elektrifizierung löst, oder verschiebt zumindest, ein einziges Problem, das der lokalen Schadstoff- und CO2-Emissionen, sonst gar nichts. Es bleiben noch Lärm, Flächenversigelung, Unfallfolgen, alles Punkte bei denen die Bahn weiter besser ist.
Beim Lärm hat die Bahn oh Wunder lauter Probleme mit Anrainern.
Beim Thema Flächenverbrauch würde ich auch gerne wissen, wie Du das rechnest:
Wir haben im Jahr 2015 67.400 km Gleis im Bereich der EBO. Wir haben 117.252 Mio. Tonnenkilometer und 370.109 Mio. Personenkilometer Verkehrsleistung in 2015. Ein Gleiskilometer hat folglich im Schnitt 1,7 Mio. Tonnenkilometer und 5,5 Mio. Personenkilometer in dem Jahr erbracht. Pro Stunde sind das im Schnitt 194 Tonnenkilometer also rund 10 LKW mit je 20t Ladung und 628 Personenkilometer also knapp 420 Autos mit einer Besetzung von 1,5 Personen je Auto, die einen Streckenkilometer in einer Richtung passieren. (vgl. [www.umweltbundesamt.de] [www.destatis.de] ). Das sind Werte, die auch eine Straße locker schafft.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 11:18
Leg mal Deine Bahnscheuklappen ab ;-)Rollo schrieb:Man müßte dazu allerdings den Ballungsraumverkehr gleichmäßig übers Land verteilen. 630 Fahrgäste pro h und Richtung ist locker noch mit Bussen auf eigener Fahrbahn zu schaffen. Um den Spitzenverkehr einer S- oder U-Bahn so abzuwickeln, bräuchte man schon eine vier- bis sechsspurige Busautobahn. Für Autos müßte man die Stadt plattmachen, womit dann der im ersten Satz geschilderte Zustand einträte.MrEnglish schrieb:Nach der Logik können wir die Elektrifizierung der Bahn abbauen ;-)Die Elektrifizierung löst, oder verschiebt zumindest, ein einziges Problem, das der lokalen Schadstoff- und CO2-Emissionen, sonst gar nichts. Es bleiben noch Lärm, Flächenversigelung, Unfallfolgen, alles Punkte bei denen die Bahn weiter besser ist.
Beim Lärm hat die Bahn oh Wunder lauter Probleme mit Anrainern.
Beim Thema Flächenverbrauch würde ich auch gerne wissen, wie Du das rechnest:
Wir haben im Jahr 2015 67.400 km Gleis im Bereich der EBO. Wir haben 117.252 Mio. Tonnenkilometer und 370.109 Mio. Personenkilometer Verkehrsleistung in 2015. Ein Gleiskilometer hat folglich im Schnitt 1,7 Mio. Tonnenkilometer und 5,5 Mio. Personenkilometer in dem Jahr erbracht. Pro Stunde sind das im Schnitt 194 Tonnenkilometer also rund 10 LKW mit je 20t Ladung und 628 Personenkilometer also knapp 420 Autos mit einer Besetzung von 1,5 Personen je Auto, die einen Streckenkilometer in einer Richtung passieren. (vgl. [www.umweltbundesamt.de] [www.destatis.de] ). Das sind Werte, die auch eine Straße locker schafft.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 11:42
Ich sehe gerade 250m lange elektronisch gekoppelte Buszüge alle 400m an 270m langen Hochbahnsteigen halten, und sich dabei im 2-Minutenabstand folgen, nicht aber bei Kreuzungen und Abzweigungen gegenseitig (und den restlichen - sondergenehmigten - autonomen Verkehr) behindern. Und dann höre ich im ersten Fahrzeug eine sonore Stimme *Störung...Störung...Störung...wenn irgendwo ein Fahrer ist, bitte sofort zum Wagen 7'.Zitat:Leg mal Deine Bahnscheuklappen ab ;-)Man müßte dazu allerdings den Ballungsraumverkehr gleichmäßig übers Land verteilen. 630 Fahrgäste pro h und Richtung ist locker noch mit Bussen auf eigener Fahrbahn zu schaffen. Um den Spitzenverkehr einer S- oder U-Bahn so abzuwickeln, bräuchte man schon eine vier- bis sechsspurige Busautobahn. Für Autos müßte man die Stadt plattmachen, womit dann der im ersten Satz geschilderte Zustand einträte.
Wir sind hier in einem Szenario des autonomen Fahrens auf der Straße! Das bedeutet, dass so Dinge wie Konvoifahrten selbstverständlich sind. Wie lang müsste ein Konvoi sein, um mit Bussen eine U-Bahn bzw. eine S-Bahn zu ersetzen? Ich hoffe, dass es da klingelt. Im Fall der U-Bahn wird man deutlich unter 10 Busse brauchen
Das ist aber duennes Eis fuer die Bahn. Wenn man zu sehr auf diese Faktoren rekurriert, kommt ganz schnell ein weiteres Verkehrsmittel um die Ecke, das in diesen Punkten weitaus besser ist als die Bahn. Naemlich das Flugzeug.Es bleiben noch Lärm, Flächenversigelung, Unfallfolgen, alles Punkte bei denen die Bahn weiter besser ist.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 12:25
Und merkst Du dabei was?Rollo schrieb:Ich sehe gerade 250m lange elektronisch gekoppelte Buszüge alle 400m an 270m langen Hochbahnsteigen halten, und sich dabei im 2-Minutenabstand folgen, nicht aber bei Kreuzungen und Abzweigungen gegenseitig (und den restlichen - sondergenehmigten - autonomen Verkehr) behindern. Und dann höre ich im ersten Fahrzeug eine sonore Stimme *Störung...Störung...Störung...wenn irgendwo ein Fahrer ist, bitte sofort zum Wagen 7'.Zitat:Leg mal Deine Bahnscheuklappen ab ;-)Man müßte dazu allerdings den Ballungsraumverkehr gleichmäßig übers Land verteilen. 630 Fahrgäste pro h und Richtung ist locker noch mit Bussen auf eigener Fahrbahn zu schaffen. Um den Spitzenverkehr einer S- oder U-Bahn so abzuwickeln, bräuchte man schon eine vier- bis sechsspurige Busautobahn. Für Autos müßte man die Stadt plattmachen, womit dann der im ersten Satz geschilderte Zustand einträte.
Wir sind hier in einem Szenario des autonomen Fahrens auf der Straße! Das bedeutet, dass so Dinge wie Konvoifahrten selbstverständlich sind. Wie lang müsste ein Konvoi sein, um mit Bussen eine U-Bahn bzw. eine S-Bahn zu ersetzen? Ich hoffe, dass es da klingelt. Im Fall der U-Bahn wird man deutlich unter 10 Busse brauchen
geschrieben von: bjoern
Datum: 01.02.19 12:36
... We explore... and you call us criminals. We seek after knowledge... and you call us criminals. ...
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 01.02.19 13:14
Na und? Nach meinen Zahlen hat sich die Fahrgastzahl der Berliner S-Bahn (ein Schwergewicht bei den Fahrgastzahlen der Eisenbahn) von rund 371 Mio. im Jahr 2007 auf rund 442 Mio. im Jahr 2017 erhöht - trotz S-Bahnkrise.(...) Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 13:50
Gerade in Berlin sieht man doch, wie eine Gesellschaft auf Busse zu Lasten der Schienenbahn favorisieren kann.Rollo schrieb:Na und? Nach meinen Zahlen hat sich die Fahrgastzahl der Berliner S-Bahn (ein Schwergewicht bei den Fahrgastzahlen der Eisenbahn) von rund 371 Mio. im Jahr 2007 auf rund 442 Mio. im Jahr 2017 erhöht - trotz S-Bahnkrise.(...) Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
Im Westberliner "Altbezirk" Kreuzberg (10,38 km², 154.000 Einwohner, knapp 15.000 Einwohner/km²) wurde am 4.01.2019 mit der Parkraumbewirtschaftung begonnen, die bald auf den gesamten Altbezirk ausgedehnt werden soll. Wegen der zunehmenden "Bepreisung" von Parkplätzen für Nichtbewohner ist weiter mit leicht rückläufigen PKW-Anteilen am Modal-Split zu rechnen, während die "gesunden Verkehrsarten" sowie der ÖV gute Aussichten haben, weiter zuzulegen.
Außerdem sind jedenfalls vom übrigen Verkehr unabhängige Bahnen geeignet für Umstellungen auf automatischen Zugbetrieb, wie sich in Nürnberg täglich besichtigen läßt.
Meine Angst vor dem drohenden Niedergang der Eisenbahn hält sich daher in engen Grenzen,
Marienfelde.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 18:36
'Eigene Fahrbahn' ist die angemessene Lösung für hohe Kapazitäten. Und in diesem Fall (lange Züge) schneidet die Schienenbahn in mehrfacher HInsicht besser ab als die Gummibahn: Energieverbrauch, Verschleiß, Zuglänge, nötige Fahrbahnbreite...warum soll nur die Schienenbahn im städtischen Bereich mit höhenfreien Kreuzungen ausgestattet sein? Und was garantiert, dass man nicht einfach auch im städtischen Bereich ein Gleis zur Fahrbahn macht und Busse über die ehemaligen Schienenbahnstrecken schickt?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 01.02.19 18:47
Das mit der Fahrbahnbreite halte ich für ein Gerücht. Schau Dir mal an, wie groß die Lichtraumprofile für LKW sind.Rollo schrieb:'Eigene Fahrbahn' ist die angemessene Lösung für hohe Kapazitäten. Und in diesem Fall (lange Züge) schneidet die Schienenbahn in mehrfacher HInsicht besser ab als die Gummibahn: Energieverbrauch, Verschleiß, Zuglänge, nötige Fahrbahnbreite...warum soll nur die Schienenbahn im städtischen Bereich mit höhenfreien Kreuzungen ausgestattet sein? Und was garantiert, dass man nicht einfach auch im städtischen Bereich ein Gleis zur Fahrbahn macht und Busse über die ehemaligen Schienenbahnstrecken schickt?
Richtig ist, daß es zuviele Individualvehikel gibt, die in langen Kolonnen versuchen, Massenverkehr abzuwickeln.
geschrieben von: Henra
Datum: 01.02.19 21:12
Die Zahlen sind genauso Banane, wie die ganzen Aussagen der gottseidank ehemaligen Bahnchefs (Ich trauer' keinem von dem hinterher).Das Handelsblatt zählt dazu noch Zahlen auf, wonach Anteil des SGV am Güterverkehr von 44% (1960), über 25% (Mitte der 1990er) auf 17% (heute) und der Anteil des SPV am Personenverkehr von 16% (1960), über 6% (Mitte der 1990er) auf 4% (heute) gesunken ist.
Mein Kommentar:
Die zuletzt aufgelisteten Zahlen zeigen, dass die Eisenbahn seit Jahrzehnten ein relatives Rückzugsgefecht kämpft. Ich frage mich daher, ob man überhaupt über das richtige Thema diskutiert.
Das ist Unfug. Sowohl der Umstieg in Richtung Elektroautos als auch LKW wird eine ganz, ganz zähe und mühsame Nummer. Wenn da bis 2030 10% der Autos auf deutschen Straßen Elektroautos (keine SUV Plugin Pseudo Hybrid) sind fress' ich 'nen Besen - mit der fusseligen Seite zu erst.
Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 01.02.19 21:43
Je öfter ich Deine Beiträge in diesem Strang lese, umso falscher erscheinen mir Deine Niedergangsszenarien. Auch die Einschätzung, in Berlin würden Busse zulasten der Schienenbahn favorisiert, trifft nicht zu.Marienfelde schrieb:Gerade in Berlin sieht man doch, wie eine Gesellschaft auf Busse zu Lasten der Schienenbahn favorisieren kann.Rollo schrieb:Na und? Nach meinen Zahlen hat sich die Fahrgastzahl der Berliner S-Bahn (ein Schwergewicht bei den Fahrgastzahlen der Eisenbahn) von rund 371 Mio. im Jahr 2007 auf rund 442 Mio. im Jahr 2017 erhöht - trotz S-Bahnkrise.(...) Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf, wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
Im Westberliner "Altbezirk" Kreuzberg (10,38 km², 154.000 Einwohner, knapp 15.000 Einwohner/km²) wurde am 4.01.2019 mit der Parkraumbewirtschaftung begonnen, die bald auf den gesamten Altbezirk ausgedehnt werden soll. Wegen der zunehmenden "Bepreisung" von Parkplätzen für Nichtbewohner ist weiter mit leicht rückläufigen PKW-Anteilen am Modal-Split zu rechnen, während die "gesunden Verkehrsarten" sowie der ÖV gute Aussichten haben, weiter zuzulegen.
Außerdem sind jedenfalls vom übrigen Verkehr unabhängige Bahnen geeignet für Umstellungen auf automatischen Zugbetrieb, wie sich in Nürnberg täglich besichtigen läßt.
Meine Angst vor dem drohenden Niedergang der Eisenbahn hält sich daher in engen Grenzen,
Marienfelde.
Dazu passte dann auch, dass bei der Bürgerbeteiligung über die Verlängerung der "Party"Tram in dem von Dir benannten "Altbezirk" wenig Begeisterung für die Schienenbahn zu erleben war. Sie sei laut, langsam, würde wichtige Fläche verschandeln....
Spannend wird es doch dann, wenn die Dienstleistungen, die die autonomen Fahrzeuge ermöglichen, ausgerollt werden und die Leute dann anfangen auszuwählen.
PS.: Hat Kreuzberg überhaupt einen einzigen S-Bahnhof auf seiner Fläche?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 02.02.19 18:52
geschrieben von: InterRailer26+
Datum: 02.02.19 22:15
Aus Sicht der deutschen Autohersteller, die gerade mitten in der Entwicklung der Dieselmotoren Version 7 und 8 nebst Zubehör-Software überrascht wurden, mag das stimmen.>Denn, das was die Bahn in den nächsten Jahren von Seiten der Straße erwarten darf,
>wird alles in den Schatten stellen, was die Bahn seit 1960 an Entwicklung von der Straße ertragen musste.
Das ist Unfug. Sowohl der Umstieg in Richtung Elektroautos als auch LKW wird eine ganz, ganz zähe und mühsame Nummer.
Natürlich gibt es neben notwendigen technischen Entwicklungen und Verbesserungen noch andere Bereiche, die weiterentwickelt werden müssen: Die Rechtsprechung, z.B. allein für die rechtlich einwandfreie Programmierung. Als Fußgänger vortäuschen? Kameras haben diese autonomen Fahrzeuge per se - die Auswertung folgt prompt. Da kann man allen Vortäuschern nur wünschen, dass sie ein dickes Portemonnaie haben oder noch genug Lebenszeit um von der Zeit nach dem Aufenthalt im Vollzug noch etwas vom Leben zu haben."Autonome Autos sind die geborenen Opfer", der die Problematik gut beleuchtet hat, mit denen diese Technik kämpfen wird. Da kann man schön mit spielen. Z.B. als Fußgänger vortäuschen auf die Straße zu laufen, oder als PKW Fahrer so ein Fahrzeug schneiden.
Und nicht nur die:Und da reden wir noch gar nicht von Schneechaos oder sonstigen Wetterunbilden, die die Sensorik überfordern.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 03.02.19 13:06
Das Thema autonomes Fahren klappt nicht mal in der Wüste. Es gab kürzlich einen Artikel in der ich glaube Süddeutschen zum Thema "Autonome Autos sind die geborenen Opfer", der die Problematik gut beleuchtet hat, mit denen diese Technik kämpfen wird. Da kann man schön mit spielen. Z.B. als Fußgänger vortäuschen auf die Straße zu laufen, oder als PKW Fahrer so ein Fahrzeug schneiden. Das berechenbare autonome Auto ist für derartige Scherze ein ganz billiges und wehrloses Opfer. Lösung dafür? Bislang Fehlanzeige. Und da reden wir noch gar nicht von Schneechaos oder sonstigen Wetterunbilden, die die Sensorik überfordern.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 03.02.19 13:10
geschrieben von: VT605
Datum: 03.02.19 13:54
Man sollte sich auch bewusst machen, welch große Nummer Volkswagen da gerade bei der E-Mobilität anschiebt. Die rollen ab nächstem Jahr ihre neue E-Plattform mit Fahrzeugen ab 18.000 Euro aus. Mit anderen Worten, die bereiten sich vor, Millionen von E-Autos auf die Straße zu bringen. Mag natürlich sein, dass die alle Ladenhüter bleiben. Doch man kann klar sehen, dass sich da jetzt richtig ernsthaft was tut.
geschrieben von: InterRailer26+
Datum: 03.02.19 15:39
Die kann man ganz schnell aufstellen. Damit wartet man aber, bis die einheimische Wirtschaft so weit bereit ist, auch die zugehörigen Fahrzeuge zu liefern.Deutschland ist ein Land der Laternenparker und da fehlt bisher völlig die Infrastruktur, sprich Ladestationen. An jede Parkbucht, jeder Anwohnerparkplatz bräuchte erstmal eine Ladestation.
Ich glaube für die Laternenparker wird nochmal jemand Leitungen verbuddeln müssen. Selbst wenn an jedem Parkplatz eine Laterne steht, wirst du da kaum 3,5 kW zu Beginn des Ladevorgangs pro Parkplatz abnehmen können. Da hängt sicher ein halber Straßenzug oder so an einer Phase, da die einzelne Neonröhre vermutlich kaum mehr als 100 W braucht. Entweder braucht es dann Lastmanagement (Kommunikation der Lader untereinander) oder simpler eine Leistungsbegrenzung pro Anschluss.Ich glaube auch am wenigsten, dass sich die Laternenlader als Problem erweisen werden. Der große Vorteil dort ist doch, dass die Ladeleistung gering, die Standzeit hoch und alles in einem infrastrukturseitig gut ausgestattem Umfeld passiert (jeder einzelne Haushalt hat Anschlussleistungen, die völlig ausreichend für Dauerladungen von E-Fahrzeugen sind). Die entsprechenden Ladestationen sind folglich billig, die Leistungsfähigkeit der Netze ist vorhanden und die Nachfrage wird - sobald sie da ist - nachhaltig sein.
Heute gab es dazu zufällig einen Artikel über das Unternehmen 'Ubitricity', was genau die Rüstsätze für Laternen anbietet, im Handelsblatt (Nummer 24, Seite 45, "Strom aus der Laterne"). Demnach scheint man wohl nur die Ladestationen in die Laternenmasten montieren und dort anschließen zu müssen. Von 1.000 Euro je Ladepunkt ist die Rede. Zudem gab es von EnBW auch ein Feldexperiment, wo sie einen Straßenzug bzw. einen Niederspannungskreis mit E-Autos und Schnellladeboxen ausgestattet haben und dann geschaut haben, wie sich das mit der vorhandenen Stromversorgungs-Infrastruktur verträgt. Auch da schien das Ergebnis zu sein, dass alles im grünen Bereich wäre.Rollo schrieb:Ich glaube für die Laternenparker wird nochmal jemand Leitungen verbuddeln müssen. Selbst wenn an jedem Parkplatz eine Laterne steht, wirst du da kaum 3,5 kW zu Beginn des Ladevorgangs pro Parkplatz abnehmen können. Da hängt sicher ein halber Straßenzug oder so an einer Phase, da die einzelne Neonröhre vermutlich kaum mehr als 100 W braucht. Entweder braucht es dann Lastmanagement (Kommunikation der Lader untereinander) oder simpler eine Leistungsbegrenzung pro Anschluss.Ich glaube auch am wenigsten, dass sich die Laternenlader als Problem erweisen werden. Der große Vorteil dort ist doch, dass die Ladeleistung gering, die Standzeit hoch und alles in einem infrastrukturseitig gut ausgestattem Umfeld passiert (jeder einzelne Haushalt hat Anschlussleistungen, die völlig ausreichend für Dauerladungen von E-Fahrzeugen sind). Die entsprechenden Ladestationen sind folglich billig, die Leistungsfähigkeit der Netze ist vorhanden und die Nachfrage wird - sobald sie da ist - nachhaltig sein.
Naja, ganz so simpel wird es nicht. Nehmen wir mal 3kW pro Fahrzeug an, dann hast Du in einer Straße schnell >100kW. Das sind bei 380V fast 300A. Oder bei einem Laternenabstand von 50m zumindest an die 100A pro Laterne. Denke nicht, dass die heutigen Laternenversorgungsleitungen dafür ansatzweise ausgelegt sind. Ist aber in der Tat nicht technisch unlösbar. Nur eben nicht ganz billig. Baggerarbeiten sind derzeit leider Schw**neteuer. Damit kommen zu den 1000€ Equipment pro Laterne schnell nochmal 10000€ Baggerarbeiten für eine neue Verkabelung. Jetzt kann man nochmal schnell Laternen zählen und dann weiß man, dass es da auch nicht in allen Städten Simsalabim macht und plötzlich sind alle Laternen Ladestationen. Außer für ein paar 'Leuchtturm Projekte' (Oh wie ich diesen Begriff liebe).Ich glaube auch am wenigsten, dass sich die Laternenlader als Problem erweisen werden. Der große Vorteil dort ist doch, dass die Ladeleistung gering, die Standzeit hoch und alles in einem infrastrukturseitig gut ausgestattem Umfeld passiert (jeder einzelne Haushalt hat Anschlussleistungen, die völlig ausreichend für Dauerladungen von E-Fahrzeugen sind).
Ja, das würde wohl heftig werden, wenn E- Autos flächendeckend zum Erfolg würden.Ein größeres Problem wird eher die Schnellladeinfrastruktur an den Fernstraßen sein. Denn die wird darüber entscheiden, ob die Kunden bei ihrem Fahrzeugkauf annehmen werden, dass das E-Auto fernstreckentauglich und damit allzwecktauglich ist.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 06.02.19 04:54
100_000EUR Buße und bei Wiederholung 2 Jahre ohne Bewährung, wer sein Kind außerhalb der Wohnung nicht an die TÜV-geprüfte Leine legt.ZitatNatürlich gibt es neben notwendigen technischen Entwicklungen und Verbesserungen noch andere Bereiche, die weiterentwickelt werden müssen: Die Rechtsprechung, z.B. allein für die rechtlich einwandfreie Programmierung. Als Fußgänger vortäuschen? Kameras haben diese autonomen Fahrzeuge per se - die Auswertung folgt prompt. Da kann man allen Vortäuschern nur wünschen, dass sie ein dickes Portemonnaie haben oder noch genug Lebenszeit um von der Zeit nach dem Aufenthalt im Vollzug noch etwas vom Leben zu haben."Autonome Autos sind die geborenen Opfer", der die Problematik gut beleuchtet hat, mit denen diese Technik kämpfen wird. Da kann man schön mit spielen. Z.B. als Fußgänger vortäuschen auf die Straße zu laufen, oder als PKW Fahrer so ein Fahrzeug schneiden.
Da ich nicht weiß, wie die Laternen in das Netz geschaltet sind, kann ich dazu nichts sagen. Ich kann nur wiedergeben, was von den Akteuren in diesem Bereich in den Medien dazu gesagt wird. Demnach gibt es da das von Dir skizzierte Problem offenbar nicht. Die Frage ist ja auch, ob Laternen, so wie Privat-Haushalte eigene, schwache Stromkreise haben (was Deine Problemskizze impliziert) und nicht einfach direkt an das Niederspannungsnetz geschaltet sind, dass die Anlieger versorgt.Rollo schrieb:Naja, ganz so simpel wird es nicht. Nehmen wir mal 3kW pro Fahrzeug an, dann hast Du in einer Straße schnell >100kW. Das sind bei 380V fast 300A. Oder bei einem Laternenabstand von 50m zumindest an die 100A pro Laterne. Denke nicht, dass die heutigen Laternenversorgungsleitungen dafür ansatzweise ausgelegt sind. Ist aber in der Tat nicht technisch unlösbar. Nur eben nicht ganz billig. Baggerarbeiten sind derzeit leider Schw**neteuer. Damit kommen zu den 1000€ Equipment pro Laterne schnell nochmal 10000€ Baggerarbeiten für eine neue Verkabelung. Jetzt kann man nochmal schnell Laternen zählen und dann weiß man, dass es da auch nicht in allen Städten Simsalabim macht und plötzlich sind alle Laternen Ladestationen. Außer für ein paar 'Leuchtturm Projekte' (Oh wie ich diesen Begriff liebe).Ich glaube auch am wenigsten, dass sich die Laternenlader als Problem erweisen werden. Der große Vorteil dort ist doch, dass die Ladeleistung gering, die Standzeit hoch und alles in einem infrastrukturseitig gut ausgestattem Umfeld passiert (jeder einzelne Haushalt hat Anschlussleistungen, die völlig ausreichend für Dauerladungen von E-Fahrzeugen sind).
Volkswagen will seine E-Autos in der Poloklasse für 18.000 Euro anbieten, konnte man die Tage in der Presse lesen. Ich glaube nicht, dass der nur eine Reichweite von 100km bekommen wird. Von daher würde ich Zweifel an Deiner Kalkulation anmelden.Rollo schrieb:Ja, das würde wohl heftig werden, wenn E- Autos flächendeckend zum Erfolg würden.Ein größeres Problem wird eher die Schnellladeinfrastruktur an den Fernstraßen sein. Denn die wird darüber entscheiden, ob die Kunden bei ihrem Fahrzeugkauf annehmen werden, dass das E-Auto fernstreckentauglich und damit allzwecktauglich ist.
Aaaber:
Vor diesem Erfolg stehen die ~350€ pro kWh, die man derzeit im günstigsten Fall für eine Batterie ansetzen muss. Und da werden auch keine Wunder mehr passieren, das geht ggf. mittelfristig noch auf 250 -300 € pro kWh runter, nachdem die ganz zu Anfang mal bei ~500€ lagen.
Um >200km Reichweite zu erzielen, brauchst Du ~40kWh. Also alleine ~14000€ für die Batterie. Alles andere taugt nur für rund um den Kirchturm. Insofern sehe ich gerade letzteres Problem so schnell nicht auf uns zu kommen.
geschrieben von: InterRailer26+
Datum: 06.02.19 12:44
Ja, klar, mein Einwand lud natürlich zum Überzeichnen ein - wieviel man für Täuschungsmanöver kassieren wird hängt auch davon ab, was am Ende passiert ist.100_000EUR Buße und bei Wiederholung 2 Jahre ohne Bewährung, wer sein Kind außerhalb der Wohnung nicht an die TÜV-geprüfte Leine legt
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 06.02.19 16:26
Ich würde mal davon ausgehen, dass die autonomen Fahrzeuge bzw. deren Versicherungen im Sinne der Gefährdungshaftung [de.wikipedia.org] erst mal für alles gerade stehen müssen und die sich dann an schuldigen Dritten schadlos halten können. Sprich ohne Segen der Versicherungen wird autonomes Fahren nicht möglich sein. Derzeit sieht es aber danach aus, dass die Versicherungen bereit sind, diese Risiken in ihre Bücher zu nehmen.kmueller schrieb:
ZitatJa, klar, mein Einwand lud natürlich zum Überzeichnen ein - wieviel man für Täuschungsmanöver kassieren wird hängt auch davon ab, was am Ende passiert ist.100_000EUR Buße und bei Wiederholung 2 Jahre ohne Bewährung, wer sein Kind außerhalb der Wohnung nicht an die TÜV-geprüfte Leine legt
Rückwirkungen auf den (gesetzlich vorgeschriebenen) Verhaltenskodex würde ich jedoch vermuten - die Antwort bis zu welchem Ausmaß bleibt bisweilen der Zukunft vorbehalten.
Es fängt mit der verkehrsgerechten Erziehung von Kindern an, geht über die Programmierung der Fahrzeuge: was wird ignoriert, worauf wird reagiert - mit allen Konsequenzen - bis hin
zur Strafverfolgung. Und wenn Täuschungsmanöver nachweislich zu Auffahrunfällen führen, die langfristige gesundheitliche Folgen für die Insassen haben (Schleudertrauma, Frühpensionierung & Co)
oder einfach nur sündhaft teure Autos betreffen sind 100'000 Euro schnell zusammen. Und keiner kann sicher sein, dass die Haftpflichtversicherung da einspringt...
Vielleicht wird der Verkehr in vielen Straßenbereichen auch nur langsamer, um der Technik die notwendigen Entscheidungszeiträume zu geben.
NB: Heute wäre man schon froh, wenn Kampfhund & Co an der Leine geführt wird und in den Öffis den vorgeschriebenen Maulkorb tragen. Frei nach: Alles wird heißer gekocht als gegessen.
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