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Re: Sechsachser in Betrieb

geschrieben von: Saxobav

Datum: 22.01.19 14:58

Christian Snizek schrieb:
Ein Sechsachser Drehstrom mit > 450 - 500 kN Anfahrzugkraft und > 8.400 - 9.000 kW mit drei zweiachsigen Drehgestellen bei 126 To Gewicht. Aber ob das in dieser Form Realität wird/werden kann?
Hallo Christian,
in Russland wird so etwas aktuell als Schnellzuglokomotive EP20 gebaut. Mehr Info's und Bilder gibt es auf der russischen WP-Seite. Die Fahrzeuge wurden in Zusammenarbeit mit Alstom entwickelt. Ansonsten sind die russischen Lok-Joint-Ventures auch von Siemens die gelebten Testfälle für die diskutierten Viel-Achser und Vielfachloks. Auch die sechsachsigen Siemens-ER-Ableger für Litauen zeigen die aktuelle Leistungsfähigkeit. Derzeit finden ja die Inbetriebnahme-Tests der Stadler-BR159 in D statt, das aktuellste Modell. Man bewirbt besonders die "Gelenkigkeit" der neuartigen Dreifachdrehgestelle.
Ähnlich der rumänischen Remot-Lieferungen nach Schweden könnte auch die SBB die RE6/6 mit neuen Antrieben ausrüsten. Oder ähnlich wie in Nordkorea man die M62-Loks entdieselt und mit 3kV Gleichstrom betreibt, man die deutsche 232er-Flotte mit Trafo und Stromabnehmer ausrüsten könnte. Die notwendigen Achslasten kann man ja mit Akkus herstellen, falls da was fehlen sollte. Das sehen natürlich die Lokbauer überhaupt nicht gern, ist aber gut für das industrielle Ökosystem.

Irgendwann müßte jetzt aber auch der Tag kommen, wo die privaten Lang- und Schwerzugbetreiber Subventionen für die Mittelpufferkupplungen verlangen, weil es ihnen sonst die Profitquellen zerreißt. Ich weiß aber nicht, ob ein Typ einen offiziellen Status als UIC- und/oder ERA-Standard erlangt hat. Die aktuellen Innovationsversuche diesbezüglich untersuchen ja eine Scharfenberg-Version und nicht die C-AKv's. Mehr als 1000kN Anfahrzugkraft bei Doppeltraktion wäre eine Zumutung für die Schraubenkupplungen. Wie man aber an der eigentlich seit Jahren verpflichtenden ETCS-Ausrüstung bemerkt, wird man auch bei dem Schauplatz Kupplungen noch lange Zeit Ausreden gebrauchen.

Viele Grüße, saxobav.

Re: Sechsachser in Betrieb

geschrieben von: Henra

Datum: 22.01.19 19:30

Saxobav schrieb:
Mehr als 1000kN Anfahrzugkraft bei Doppeltraktion wäre eine Zumutung für die Schraubenkupplungen.
Wobei man mit 1000kN ja schon recht weit kommt. Bei 740m wirst Du bei der Mehrzahl der Züge so in der Spanne von 2000t -3000t rauskommen. Dafür brauchst Du auf den wesentlichen Korridoren <<1000kN. Eher die Hälfte. 1000kN würdest Du eigentlich nur bei sehr langen Massengutzügen und etwas knackigeren Steigungen schaffen. Da setzen die Achszähler (256 Achsen) aber dann auch irgendwann Grenzen.
Nur die 300kN (unter Idealbedingungen) mit denen man es aktuell versucht werden da nur noch bei wenigen Güterarten (Autos) und auf nur wenigen der langlaufenden Relationen klappen.
Natürlich könnte man immer mit Doppeltraktion fahren, aber irgendwie kann das eigentlich auch nicht so ganz arg wirtschaftlich sein. Zumal man damit schon wieder eher oberhalb dessen ist, was man traktionstechnisch braucht. Eigentlich ideal wäre ein DAT 6- Achser (für die privaten mit ordentlichem Last Mile Modul mit >500kW) mit 7000 -9000 kW, 126t, Mehrsystem. Damit schrubbelt man auch bei 740m Zuglänge 90% der Güterzüge über 90% der relevanten Strecken ohne Vorspann/Nachschub und Umspannen. Da Siemens und Bombardier darauf derzeit (noch) keinen Bock haben, wäre da sicherlich eine Chance für einen Quereinsteiger...

Re: sechsachsige Loks

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.01.19 19:38

eine Ellok mit 126 Tonnen und Drehgestellen wie eine Class 66 Diesellok(1. und 3.Achse angelenkt- im gleichen Maße über eine Federkonstruktion-, mittlere Achse seitenverschiebbar im Rahmen )...müsste machbar sein...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:22:19:39:24.

Re: Wenn ich "Schienenfresser" schon wieder lese...!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.01.19 19:47

bei Dampfloks hatten Bahngesellschaften in den USA in den Kurven den Abstand zwischen den Schienen eines Gleises geringfügig erweitert...insbesondere die Bahnen, die schwere Kohlenzüge fuhren...

Re: sechsachsige Loks

geschrieben von: Remo

Datum: 23.01.19 04:31

Christian Snizek schrieb:
Die gab es nicht - die gibt es noch. Die Re 6/6. Diese hat drei zweiachsige Drehgestelle und die SBB suchen mehr oder weniger verzweifelt nach adäquatem Ersatz, den es derzeit aber (noch) nicht gibt. In Folge der teilweise recht engen Kurven sollten es auch wieder drei Drehgestelle sein, sollte ein 6-Achser zurückkommen. Dreiachsige Drehgestelle sind in den engen Kurvenradien Schienenfresser. Nicht umsonst (auch wegen dem Alter) wurden die Ae 6/6 aus dem Verkehr gezogen.
Nicht so voreilig, Christian..;-) Von verzweifelt kann man da sicherlich nicht sprechen; Nicht umsonst und mit erheblichem Aufwand bekommen unsere sechsachsigen Legenden seit 2 Jahren nach und nach ein grosses Refit-Programm. Mit rund 1,6 Mio ChF / Lok keine kleine Summe. So soll ihr Leben bis mindestens ins Jahr 2035 weiter dauern; diverse Loks hätten dann ansprechende 55 bis 60 Jahre auf dem Buckel. Bis dahin werden allerdings schon diverse Re 4/4 II / Re 4/4 III / Re 421 ihre "Segel gestrichen und abgedankt" haben. Bzw haben es bekanntlicherweise schon getan.

Grüsse Remo

Kanonenbahn, Reichsbahn und Diesel:
Das ist meine WELT!

Re: Wenn ich "Schienenfresser" schon wieder lese...! der Witz ist ja

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.01.19 17:04

DB Cargo Romania: da fährt DB Cargo sechsachsige als Co Co die Baureihe Softronic Transmontana...in Dänemark die EG alsl Sechsachser ,in Polen als DB Cargp Polska die Et 21 als co co Sechsachser und in GB und Rumanänien Bulgarien die Class 92 als Co Co Sechsachser und hier in Deutschland gehen dann die Schienen kaputt ??????
Entweder bessere Schienen kaufen oder ein paar unfähige Manager feuern !!

Hier auch

geschrieben von: Peter

Datum: 23.01.19 17:24

Hallo!

class88 schrieb:
bei Dampfloks hatten Bahngesellschaften in den USA in den Kurven den Abstand zwischen den Schienen eines Gleises geringfügig erweitert...insbesondere die Bahnen, die schwere Kohlenzüge fuhren...
Nach meiner Kenntnis ist diese Spurerweiterung ganz normal - auch hier in D/A/CH.
Je nach Radius werden ein paar Millimeter zugeschlagen. Anderenfalls wuerde quasi jedes Fahrzeug irgendwann "klemmen".

Gruss

Peter

+++ Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.
+++ Friends help you move. True friends help you move bodies.
+++ Rechtschreibfehler sind beabsichtigt: Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen - und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten.
Gegen einen kleinen Obolus biete ich sogar Patenschaften fuer meine Schreibfehler an. Und bald ist Weihnachten ...
ThomasR schrieb:
Da gibt es doch diese sechsachsige Variante der 152, genannt EG.
Davon gibt es nur 13 stück, und sie hat reichlich zu tun.
Ärgerlich das nicht mehr davon gebaut wurde, aber in Deutschland will man einfach nicht neue 6-achser...!

Stattdessem wird die alten Baureihen ewig eingesetzt. Reizvoll aber wirklich nicht sehr durchgedacht..

MFG Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg

Re: sechsachsige Loks

geschrieben von: MSS

Datum: 23.01.19 18:29

Traumflug schrieb:
3-Löwen-Takt schrieb:
Wenn man die Achsfolge Co'Co' nicht mehr will, könnte man ja auch ein zweiachsiges Drehgestell in die Lokmitte versetzen, sodass man drei zweiachsige Drehgestelle hat:
_______
oo oo oo


Ich meine in der Schweiz gab es auch mal eine solche Lok. Was spricht denn gegen eine solche Konstruktion?
Dagegen spricht eine teure und fehleranfällige Mechanik, mir der man das mittlere Drehgestell seitlich verschieben kann. Mann will ja nicht nur geradeaus fahren, sondern auch um Kurven herum kommen.
Wie Bitte?
Das system braucht nicht teuer zu sein, und fehleranfällig? Nein.
Z.b. der SBB Re 6/6, mehrere FS Baureihen und die meisten Japanische güterzugloks spricht für sich.

MFG Morten aus Dänemark

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Re: sechsachsige Loks

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.01.19 18:56

Eine technische Beschreibung der Re 6/6

[doi.org]

Re: Wenn ich "Schienenfresser" schon wieder lese...!

geschrieben von: MSS

Datum: 23.01.19 18:56

Henra schrieb:
Ich denke einfach, die Tatsache, dass sich im Markt was ändert (und das wird es erst recht, wenn 740m flächendeckend die Norm werden) ist vielleicht noch nicht bis zu den Fahrzeugherstellern durchgeschlagen. Die versuchen erstmal mit ihren vorhandenen Konstruktionen Geld zu verdienen.
Allerdings, wenn ich Newag wäre, würde ich langsam anfangen Gas zu geben. Dragon MS, Leistungsmäßig etwas aufgebohrt mit Last Mile Modul, Gewicht 126t. Ich glaube, da geht in den nächsten Jahren was...
Genau, warum neu denken wenn es nicht gefordert wird?

Einer die großen Bahnen muss nur ein Ausschreibung für ein höcheren zahl 6-achsige Güterzugloks machen.
Dann musste auch Bombardier und Siemens ein solcher Lok machen, und wegen der konkurrenz auch zu ein fairer Preis.

MFG Morten aus Dänemark

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MSS schrieb:
ThomasR schrieb:
Da gibt es doch diese sechsachsige Variante der 152, genannt EG.
Davon gibt es nur 13 stück, und sie hat reichlich zu tun.
Ärgerlich das nicht mehr davon gebaut wurde, aber in Deutschland will man einfach nicht neue 6-achser...!

Stattdessem wird die alten Baureihen ewig eingesetzt. Reizvoll aber wirklich nicht sehr durchgedacht..
Naja, die EG ist jetzt nicht gerade ein grosser Wurf, da sie für ihre Grösse eine recht dürftige Leistung hat. Und auch andere bisher (theoretisch) erhältiche Sechsachser vor allem aus östlicher Richtung waren eher noch schlimmer. Immerhin scheinen nun leistungsmässig brauchbare Sechsachser wenigstens einigermassen in Sicht.
Mit der geringen Leistung hat man sich gewissen Einsatzgebiete kaputt gemacht und damit die sowieso vorhandene Nische noch kleiner gemacht.

Vierachser sind flexibler einsetzbar. Für einen grossen Teil der Leistung reicht eine Lok und beim Rest kuppelt man zwei davon zusammen. Beim Sechsacher spart man sich teils die zweite Lok, fährt aber auch umgekehrt bei anderen Zügen mit zu grosser Lok herum.
Und auch auf Bergstrecken sind Vierachser oft praktisch. Speziell die Gotthard-Bergstrecke war prädestiniert für Vierachser, da zwei davon die maximal Anhängelast ziehen konnten, während beim Sechachser eine halbe Lok fehlte (gut, bei den Re 6/6 gleicht man dies mit realtiv schwachen Re 4/4 II aus, welche alleine geringe Lasten ziehen können als heute übliche Vierachser). Und beim Nachschieben ähnlich, für den schwersten möglichen Zug benötigte man 3 Vierachser. Hätte man Sechsachser einsetzen wollen, hätte man ebenfalls drei davon benötigt, bei diesen aber teils die Zugkraft begrenzen müssen...

Jetzt beim Gotthard-Basistunnel sieht es etwas anders aus. In diesem geht bei schweren Zügen den Vierachsern irgendwann die Leistung aus, um die nötige Geschwindigkeit zu erreichen. Statt Doppeltraktion wäre da ein Sechsachser für noch schwerere Züge nicht schlecht, der auch im Flachland mehr oder zügiger ziehen könnte. Aber ein Sechsachser, der nur beim Anfahren wegen seiner Masse etwas Zeit gut macht, dem aber nur genauso viel Leistung wie ein Vierachser hat der gar noch weniger, hat genau das selben Problem bei hohen Geschwindigkeiten wie der Vierachser.
Sinnvoll wäre da was in der 8-9 MW-Klasse, und bisher sah es da eher dürftig aus.

Gruss

Florian
Florian Ziese schrieb:
MSS schrieb:Zitat:
ThomasR schrieb:
Da gibt es doch diese sechsachsige Variante der 152, genannt EG.
* gekürzt

Jetzt beim Gotthard-Basistunnel sieht es etwas anders aus. In diesem geht bei schweren Zügen den Vierachsern irgendwann die Leistung aus, um die nötige Geschwindigkeit zu erreichen. Statt Doppeltraktion wäre da ein Sechsachser für noch schwerere Züge nicht schlecht, der auch im Flachland mehr oder zügiger ziehen könnte. Aber ein Sechsachser, der nur beim Anfahren wegen seiner Masse etwas Zeit gut macht, dem aber nur genauso viel Leistung wie ein Vierachser hat der gar noch weniger, hat genau das selben Problem bei hohen Geschwindigkeiten wie der Vierachser.
Sinnvoll wäre da was in der 8-9 MW-Klasse, und bisher sah es da eher dürftig aus.

Gruss

Florian
Der Basistunnel ist konzipiert als Flachbahn; soll heißen, ausgelegt auf eine Lok. Wenn der Generie-Tunnel fertig ist, wird von Basel bis Chiasso mit einer Maschine durchgefahren; lediglich bei Lokmangel oder um Verspätungen zu kompensieren wird aller Voraussicht nach mit mehr als einem Tfz gefahren - wird sich zeigen. Um die 100 km/h Grenze zu halten, reicht auch eine Lok völlig aus - zumindst bei den derzeitigen Lasten bis 1.600 To. Sollten die Züge weiterhin schwerer und somit länger werden - dies setzt jedoch die nötigen Überholungen voraus, dass diese Züge auch nötigenfalls überholt werden können - dann wird auch weiterhin mit zwei Lokis gefahren werden müssen. Bislang sind ja der Bözberg mit seinen durchgehenden 12 °/oo auf der Gotthardachse und die 15 °/oo-Rampe zw. Thun und Spiez/Frutigen (-> weiter in den Basistunnel) am Lötschberg jeweils der einschränkende Faktor dafür. Hinzu kommt, dass die Lokis, welche derzeit von allen EVU angeschafft werden, werden die nächsten Jahre/Jahrzehnte das Tagesbild beherrschen. Ich glaube kaum (gut, das geht bei Bahnens schon mal schneller als einem lieb ist), dass in fünf oder sechs Jahren wieder neue Tfz angeschafft werden. Und wenn eine Lok nicht reicht, dann nehmen wir in CH eben schon mal zwei, drei oder vier …

Bild 1, Nov. 2017 (ca 1.380 To Anhänge-Last)

20171111_100622.jpg

Bild 2, Sep. 2012 (ca 860 To Anhänge-Last (ja, ich weiss; die Tür))

3.JPG

Grüsse, Krischan.

"Mich über Dinge aufregen, die mich ärgern, regt mich zusätzlich auf, weil es mich im Grunde ärgert, dass es mich aufregt!"

(Unbekannt)









1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:23:21:33:39.
Florian Ziese schrieb:
Vierachser sind flexibler einsetzbar. Für einen grossen Teil der Leistung reicht eine Lok und beim Rest kuppelt man zwei davon zusammen. Beim Sechsacher spart man sich teils die zweite Lok, fährt aber auch umgekehrt bei anderen Zügen mit zu grosser Lok herum.
Und genau das ist eben nur der Fall, so lange man mit 600m Zügen kalkuliert. Greifen die 740m um sich, wird für die Mehrzahl der Züge ein Vierachser auf der Mehrzahl der Verbindungen knapp nicht mehr reichen. Die Doppeltraktion ist dann aber gleich Overkill. So lange das nur in einer kleinen Anzahl Fälle passiert, geht die Nummer wohl auf. Wenn das aber nur noch bei der Hälfte der langlaufenden Züge klappt, wäre es höchstgradig sinnvoll zusätzlich 6- Achser zu beschaffen. Man wird die 4- Achser nicht gleich alle verschrotten deswegen. Aber bei Neubeschaffungen würde ich schon mal langsam nach vorne denken. Und da glaube ich wäre ein 126t 6- Achser mit ~8000kW, Mehrsystemfähig und mit optionalem 500kW Last Mile Modul gefühlt ein sehr gute Wahl. Gut, das Teil sollte nicht gleich das Doppelte von 'nem Vectron kosten, aber irgendwie hätte ich die Hoffnung, dass z.B. Newag das hinkriegen müsste. Mit dem Dragon haben sie eine mechanisch sicherlich verwendbare Basis und mit der Griffin eine für die Elektrik. Ansonsten Softronik, aber irgendwie traue ich Newag mehr zu.
Ohne, dass einer von Außen angreift wird sich wohl weder Siemens noch Bombardier bequemen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Christian Snizek schrieb:
Und wenn eine Lok nicht reicht, dann nehmen wir in CH eben schon mal zwei, drei oder vier …
Finde ich irgendwie total cool, so eine Vierfachtraktion.
Nur bin ich irgendwie nicht bis in die letzte Haarspitze überzeugt, dass das auf Dauer der aller wirtschaftlichste Ansatz ist ;-)
Mir ist bekannt, Voith baut nichts mehr, aber so eine Art Voith Maxima als E-Lok hätte schon was. Dass sich die Hersteller an ein solches Konzept nicht so recht heran wagen, überrascht schon ein wenig.
Gerade in den bergigen Gebieten Süddeutschlands, Österreichs und in der Schweiz könnte eine solche Lok schon gefragt sein.
Henra schrieb:
Christian Snizek schrieb:
Und wenn eine Lok nicht reicht, dann nehmen wir in CH eben schon mal zwei, drei oder vier …
Finde ich irgendwie total cool, so eine Vierfachtraktion.
Nur bin ich irgendwie nicht bis in die letzte Haarspitze überzeugt, dass das auf Dauer der aller wirtschaftlichste Ansatz ist ;-)
Der Joke ist - du ziehst eh nicht mehr damit... daher solltest du die ganzen Rechnungen noch mal überdenken

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]
Es mag sein der Leistung ist nicht enorm, was bei der EG aber am wichtigsten ist, sind der Anfahrzugkraft. Und der ist hinseits jeder 4-achser!
Diese Loks wurde dazu konziepiert ein schwerer Güterzug von stillstand im Tunnel unter der Großem Belt wieder nach oben ziehen zu können
Gerade sowas kann ein moderne 6-achser. Egal wieviele MW, wurde ein 4-achser daran scheitern. Und in Doppeltraktion wäre diese 6-achser mehr als ausreichend für ein schwerer Erzzug.

Ich findet übrigens der Diskussion lenkt etwas ab. Es ging ja eigentlich nicht um was ein einzelner 6-achser in vergleich mit einer oder zwei 4-achser können, aber gerade was zwei 6-achser mehr können als zwei 4-achser!
Irgendwann braucht DB Cargo entweder neue 6-achser, oder man muss mit dreifach-traktionen anfangen.

MFG Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:24:00:32:22.
MSS schrieb:
Es mag sein der Leistung ist nicht enorm, was bei der EG aber am wichtigsten ist, sind der Anfahrzugkraft. Und der ist hinseits jeder 4-achser!
Diese Loks wurde dazu konziepiert ein schwerer Güterzug von stillstand im Tunnel unter der Großem Belt wieder nach oben ziehen zu können
Gerade sowas kann ein moderne 6-achser. Egal wieviele MW, wurde ein 4-achser daran scheitern. Und in Doppeltraktion wäre diese 6-achser mehr als ausreichend für ein schwerer Erzzug.

Ich findet übrigens der Diskussion lenkt etwas ab. Es ging ja eigentlich nicht um was ein einzelner 6-achser in vergleich mit einer oder zwei 4-achser können, aber gerade was zwei 6-achser mehr können als zwei 4-achser!
Irgendwann braucht DB Cargo entweder neue 6-achser, oder man muss mit dreifach-traktionen anfangen.
Solange wir mit Schraubenkupplungen fahren, sicher nicht...

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]
Matthias Muschke schrieb:
MSS schrieb:
Es mag sein der Leistung ist nicht enorm, was bei der EG aber am wichtigsten ist, sind der Anfahrzugkraft. Und der ist hinseits jeder 4-achser!
Diese Loks wurde dazu konziepiert ein schwerer Güterzug von stillstand im Tunnel unter der Großem Belt wieder nach oben ziehen zu können
Gerade sowas kann ein moderne 6-achser. Egal wieviele MW, wurde ein 4-achser daran scheitern. Und in Doppeltraktion wäre diese 6-achser mehr als ausreichend für ein schwerer Erzzug.

Ich findet übrigens der Diskussion lenkt etwas ab. Es ging ja eigentlich nicht um was ein einzelner 6-achser in vergleich mit einer oder zwei 4-achser können, aber gerade was zwei 6-achser mehr können als zwei 4-achser!
Irgendwann braucht DB Cargo entweder neue 6-achser, oder man muss mit dreifach-traktionen anfangen.
Solange wir mit Schraubenkupplungen fahren, sicher nicht...

MfG
Die Erzzüge fahren mit AK.

MFG Morten aus Dänemark

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