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Hallo und Guten Morgen

Gute Nachrichten vom Hochrhein. Die Elektrifizierung der Hochrhein-Bahn könnte 2021 beginnen. Dazu das Wochenblatt: [www.wochenblatt.net]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:01:14:01:17:07.
Badische Zeitung: Droht auch bei der Hochrheinstrecke eine Kostenexplosion? [www.badische-zeitung.de]
Das Wochenblatt schrieb:
Wir dürfen uns auch nicht darauf verlassen, dass die Haushaltslage im Bund ewig so positiv bleibt“, gab Rita Schwarzelühr-Sutter zu bedenken.
Was hat die Frau Schwarzlühr-Sutter eigenlich aus der Abwrackprämie gelernt? Offensichtlich nichts. Denn eigentlich könnte man nun wissen, dass man bei schlechterer Konjunktur antizyklisch solche Projekt bereits jetzt in der Schublade liegen haben sollte und im Zweifellsfalle die Bautätigkeit in Zeiten schlechterer Konjunktur vorziehen sollte. Was passiert, wenn man das verpasst, sieht man gerade im Breisgau... Und dass Planungen der Bahn soweiso grundsätzlich bei den Kosten bessere Münchhausengeschichten sind, dass sollte man in verantwortlicher Postion längstens gelernt haben.

Na ja, da ist das Kapitel Peinlichkeit wieder mal um ein paar Jahre weitergeschrieben. Denn neben der Strecke gab es schon immer Elektrizität fast frei Haus. Hätte Rumstata-Willi nicht unbedings seinen Weltkrieg anfangen müssen, dann wäre hier die logische Fortsetzung des Pilotprojekts Elektrifizierung von Wiesen- und Wehratalbahn gewesen. Das dürfte sich dann also auf 110 Jahre Verspätung der Anwendung deutscher Ingenieurskunst summieren. Immer wieder erstaunlich, wie viele BERs es in Deutschland eigentlich gibt...
Die Kostensteigerung liegt allgemein bei 30% mit Tendenz zu 40% zu alten Standardpreisen.

Bislang waren Kosten -EXPOLSIONEN bei DB Netz mit schlechter Planungsabschätzung oder gewollt niedrigen Annahmen zur politischen Zustimmungserheischung begründet.
In Lauenburg geht es nicht nur um Draht sondern ggfs um neue Tunnel. Aber das war vorher nicht absehbar, nee, is klar.

Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 14.01.19 17:45

Früher war alles besser ;-)

Wo gab es eine Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 % ?
Richtig ;-) Beim Bau des Rappensteintunels der Hochrheinbahn anno 1856.
Der Tunnel kostete am Schluss alleine soviel, wie die gesamte restliche Strecke.

[de.wikipedia.org]


Wahrscheinlich steckte da die Pferdekutschenlobby dahinter.



;-)
Schwarzwälder

Re: Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: bollisee

Datum: 14.01.19 21:23

Schwarzwaelder schrieb:
Früher war alles besser ;-)

Wo gab es eine Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 % ?
Richtig ;-) Beim Bau des Rappensteintunels der Hochrheinbahn anno 1856.
Der Tunnel kostete am Schluss alleine soviel, wie die gesamte restliche Strecke.

[de.wikipedia.org]


Wahrscheinlich steckte da die Pferdekutschenlobby dahinter.
Na wie wäre es mal mit dem historischen Kontext und der damals modernen Technologie. Bis dato waren 3 Tunnel in Baden gebaut. Am Isteiner Klotz durch vergeleichsweise lockeres Kalkgestein. Der Rappensteintunnel ist aber eine andere Nummer. Zum zur gleichen Zeit durchbrochenen Hauensteintunnel nebenan im Aargau und Baselland heißt es in Deinem Quellenwerk: "Die Werkzeuge waren noch recht primitiv. Mit Fäustel, Meissel, Pickel, Bohrer und Brechstange wurde gearbeitet."

Carl von Etzel hatte auf der anderen Rheinseite ein vergleichsweise einfaches Los, dafür fast die zehnfache Länge. Jura heißt Kalkstein. Beim Rappensteintunnel dürften aber sicher das Material an Meißeln sich so schnell verbraucht haben, wie Material an Fels ausgebrochen wurde. Versuch Du Dich mal durch Gneis zu meißeln. Da gräbst Du Dich schneller mit den Fingernägeln durch Sandstein... Mangels Erfahrung und mangels hinreichender Kenntnisse der Materialwissenschaften dürfte man damals durchaus dieses Problem völlig unterschätzt haben. Dynamit wurde erst ein Jahrzehnt später erfunden, alles Handarbeit! Erfahrungen dürften wenig vorhanden gewesen sein. Bodenschätze sucht man ja auch nicht in Granit und Gneis... Aber die Bahn konnte man ja nicht einfach wo anders bauen. Deinem Namen nach dürftest Du die Topologie ja kennen. In sofern verwundert diese massive Kostenüberschreitung tatsächlich nicht. Das verwundert eher bei der zwei Jahrzente später entstandenen Schwarzwaldbahn, da hatte man die Schwierigkeiten mit Fleiß ignoriert, aber immerhin für die Ewigkeit gebaut...

Re: Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: Flow2go

Datum: 14.01.19 21:38

Erst Bürgerintitiative, dann Kostenexplosion.
"Der ursprüngliche Planentwurf sah vor, die Bahnlinie aus Kostengründen in einer scharfen Kurve um die Schimpfelhalden, auch als Oftringer Lehen bezeichnet, herum zu führen. Die ganze nördliche Häuserreihe des Städtchens [Laufenburg], einschließlich dem Rathaus, hätte dadurch abgerissen werden müssen. Die Einwohner liefen dagegen Sturm, so dass sich die großherzoglich-badische Eisenbahnverwaltung genötigt sah, die Strecke 337 Meter zu untertunneln."

Und die Kosten stiegen "lediglich" um das 5 fache an. S21 lässt grüßen ))
"Der Tunnelbau ging aufgrund der schwierigen Arbeiten im überaus harten Gneisgestein nur sehr schleppend vor sich und kostete statt der veranschlagten 600 000 Gulden das fünffache. Auch wurde er gleich zweispurig trassiert, so dass das zweite Gleis darin 2001 [145 Jahre !!! nach erfolgtem Durchstich] ohne größere Umbauten verlegt werden konnte."

Quelle:
[www.suedkurier.de]

Re: Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 14.01.19 22:05

bollisee schrieb:
Erfahrungen dürften wenig vorhanden gewesen sein
Klar fehlte die Erfahrung, aber irgendwie müssen die doch auch auf die ursprünglichen 30.000 Gulden gekommen sein...
Der Fels und seine Beschaffenheit war ja schon im Vorfeld ersichtlich bzw. bekannt. Damals (also vor der Sprengung für das Kraftwerk) war gleich nebenan am und im Rhein genug Gneis zum Testen der zu erwartenden Härte ;-)
Da hätte man schnell auch ohne Erfahrung gemerkt, daß das wohl nicht so einfach und billig wird.



Schwarzwälder

Lügenpresse ;-)

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 14.01.19 22:18

Quelle bei Wikipedia ist

Hendrik Leonhardt
Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart

[journals.ub.uni-heidelberg.de]

"Die veranschlagten Kosten in Höhe von 30000 stiegen auf über drei Millionen Gulden – damit kosteten die 337 m des Rappensteintunnels fast so viel wie die übrigen Streckenkilometer der Hochrheinbahn zusammen"



Schwarzwälder

Re: Lügenpresse ;-)

geschrieben von: Flow2go

Datum: 14.01.19 22:45

Immerhin ...
stimmt die Endsumme!

Was irgendwann auf welcher Basis auch immer mal veranschlagt war, ist eine andere Geschichte.

Interessant fand ich jedenfalls, dass ursprünglich gar kein Tunnel geplant war und statt dessen fast halb Laufenburg unter die Räder gekommen wäre.
Davon schreibt der Denkmalpfleger in seinem Bericht jedenfalls nichts.
Und über die Quellenangabe zu dieser angeblich, sehr, sehr abenteuerlichen Kostensteigerung lässt er uns ja leider auch im unklaren ...
Da müsste wohl erst mal in den Archiven "gewühlt" werden ...

Re: Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: Ulrich Grosse

Datum: 14.01.19 23:46

Früher habe ich des öfteren im Rebstock in Laufenburg übernachtet und mich über diverse historische Aufnahmen von der Hochrheinstrecke gefreut, die im Gang bzw. Treppenhaus aufgehängt waren. Dass halb Laufenburg beinahe daran hätte glauben müssen, wußte ich bislang nicht. Man hätte da einen der schönsten Flecken am Hochrhein vernichtet, hätte man die Trasse ohne Tunnel gebaut.

Wie ist denn der Planungsstand?

geschrieben von: bahntechnik

Datum: 15.01.19 00:26

Was hätte es gebracht, wenn das Projekt bereits 2015 angemeldet worden wäre?
Die Finanzlage des Bundes ,auch vor dem Hintergrund der Reaktion der Bundesregierung auf das Klima, wie sie heute ist

[www.bmvi.de] [web.archive.org]

war 2015 noch nicht bekannt ( Zitat
Die Mittel für den regionalen Verkehr (GVFG-Bundesprogramm). werden 2020 von derzeit 333 Mio. auf 665 Mio. verdoppelt und ab 2021 auf 1 Milliarde angehoben
) .

Ist ein Ausbau nach Kostenexplosion, wie im Breisgau geschehen oder zwischen Buchloe und Lindau bzw. Ulm und Lindau bekannt, überhaupt noch förderfähig?


[bauprojekte.deutschebahn.com] [web.archive.org] [web.archive.org]

Zitat
Der Planungsvertrag für die Elektrifizierung der Hochrheinstrecke im Abschnitt zwischen Basel Badischer Bahnhof und Erzingen (Baden) wurde am 6. September 2017 abgeschlossen.

Derzeit wird die Ausschreibung der Entwurfs- und Genehmigungsplanung vorbereitet.
° zwischen Basel Badischer Bahnhof und Erzingen (Baden) durchgehende Oberleitung
° Rappenstein- und Aarbergtunnel müssen angepasst werden
-- man hofft Deckenstromschienen installieren zu dürfen (auf TEN-Strecken zulässig?)
° Drei Straßenüberführungen müssen neu gebaut werden
° einige Gleise im müssen Bereich von Straßenüberführungen abgesenkt werden
° Neues Umrichterwerk samt Unterwerk
° auf dem eingleisigen Streckenabschnitt zwischen Waldshut und Erzingen (Baden) sind weitere Ausbauten erforderlich
-- ggf. Bahnhof Lauchringen (unter anderem die Wiederherstellung der Bahnsteigkante 2)
° Verlängerung des zweigleisigen Streckenabschnitts zwischen Schaffhausen und Erzingen in Richtung Westen
° Wiederherstellung des Bahnhofes Tiengen als Kreuzungsbahnhof.

Die Arbeiten sind Bestandteil des
°„Zielkonzepts 2025 für den Schienenpersonennahverkehr in Baden- Württemberg“
°„Strategischen Entwicklungsprogrammes Bahninfrastruktur“ in der Schweiz.

Finanzierende:
Bundesrepublik Deutschland via GVFG-Bundesprogramm
Land Baden-Württemberg
Landkreise Lörrach und Waldshut
Schweizerische Eidgenossenschaft

Liebe Grüße,
eure kleine bahntechnik

Re: Kostenexplosion von sagenhaften 10.000 %

geschrieben von: cs

Datum: 15.01.19 13:00

Schwarzwaelder schrieb:
bollisee schrieb:
Erfahrungen dürften wenig vorhanden gewesen sein
Klar fehlte die Erfahrung, aber irgendwie müssen die doch auch auf die ursprünglichen 30.000 Gulden gekommen sein...
Waren die 30000 die angesetzten Kosten für die anscheinend ursprünglich geplante Umfahrung des Bergs oder bereits die erste Schätzung für den Tunnel?

Re: Lügenpresse ;-)

geschrieben von: bollisee

Datum: 15.01.19 15:31

Schwarzwaelder schrieb:
Quelle bei Wikipedia ist

Hendrik Leonhardt
Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart

[journals.ub.uni-heidelberg.de]

"Die veranschlagten Kosten in Höhe von 30000 stiegen auf über drei Millionen Gulden – damit kosteten die 337 m des Rappensteintunnels fast so viel wie die übrigen Streckenkilometer der Hochrheinbahn zusammen"



Schwarzwälder
Lügenpresse schreibt man sowieso nur als strammes AfD oder Pegidamitglied... aber doch nicht bei DSO, aber hallo!

Diese Quelle nimmt es mit Zahlen ohnehin nicht genau: "Die Hochrheinbahn wurde als Teil der BadischenHauptbahn von Mannheim nach Konstanz 1856 bis 1863 angelegt." Das stimmt schon mal nicht, denn gebaut wurde mindestens von 1854 bis 1863. Könnte für den Abschnitt bis Säckingen sogar noch früher gewesen sein. So viel zu den angeblichen Fakten des Denkmalamts... Passt auch zum derzeitigen traurigen Zustand des rudimentären Denkmalschutzes in BW...

vor der Haue ist es dunkel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.19 15:35

Diese Bergmannsweisheit gilt bis heute.

Re: Lügenpresse ;-)

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 15.01.19 15:59

bollisee schrieb:
Lügenpresse schreibt man sowieso nur als strammes AfD oder Pegidamitglied... aber doch nicht bei DSO, aber hallo!

Diese Quelle nimmt es mit Zahlen ohnehin nicht genau: "Die Hochrheinbahn wurde als Teil der BadischenHauptbahn von Mannheim nach Konstanz 1856 bis 1863 angelegt." Das stimmt schon mal nicht, denn gebaut wurde mindestens von 1854 bis 1863. Könnte für den Abschnitt bis Säckingen sogar noch früher gewesen sein. So viel zu den angeblichen Fakten des Denkmalamts... Passt auch zum derzeitigen traurigen Zustand des rudimentären Denkmalschutzes in BW...
Steht doch da: "Nach zwei Jahren Bauzeit gelang am 8. September1856 der Durchbruch"...
Genaueres zu den Kosten wird man vermutlich im (badschen) Staatsarchiv finden und da hat das Denkmalamt sicher einen schnellen Zugriff.

Es wird bereits damals wie heute noch gewesen sein: die Kosten möglichst niedrig angeben, damit der Bau überhaupt bewilligt wird.

Man hätte sich ja auch an die Firma Herrenknecht wenden können. Die hatten doch gerade eine neue dampfangetriebene Tunnelbohrmaschine entwickelt.



Schwarzwälder

Re: Lügenpresse ;-)

geschrieben von: Flow2go

Datum: 15.01.19 18:44

Schwarzwaelder schrieb:
bollisee schrieb:
Lügenpresse schreibt man sowieso nur als strammes AfD oder Pegidamitglied... aber doch nicht bei DSO, aber hallo!

Diese Quelle nimmt es mit Zahlen ohnehin nicht genau: "Die Hochrheinbahn wurde als Teil der BadischenHauptbahn von Mannheim nach Konstanz 1856 bis 1863 angelegt." Das stimmt schon mal nicht, denn gebaut wurde mindestens von 1854 bis 1863. Könnte für den Abschnitt bis Säckingen sogar noch früher gewesen sein. So viel zu den angeblichen Fakten des Denkmalamts... Passt auch zum derzeitigen traurigen Zustand des rudimentären Denkmalschutzes in BW...
Steht doch da: "Nach zwei Jahren Bauzeit gelang am 8. September1856 der Durchbruch"...
Genaueres zu den Kosten wird man vermutlich im (badschen) Staatsarchiv finden und da hat das Denkmalamt sicher einen schnellen Zugriff.

Schneller Zugriff ist relativ, da die Digitalisierung dort noch nicht wirklich Einzug gehalten hat.
Ich vermute mal eher, dass der offensichtlich heimatgeschichtlich interessierte Verfasser des Südkurier Artikels im Archiv gestöbert hat (auch der schönen Kärtchen wegen) und deshalb näher an der Historie dran war, als sein beamteter Kollege ;-)

Schade, dass es zum Bau der Hochrhreinbahn keine Denkschrift gibt, wie die von Würthenau zur Wehratal- und Sauschwänzlebahn.
Wirklich eine wahre Fundgrube: [kartan.de]
Viel Spass beim Lesen (sofern noch nicht bekannt).

Re: Wie ist denn der Planungsstand?

geschrieben von: Twindexx

Datum: 15.01.19 19:10

bahntechnik schrieb:
Rappenstein- und Aarbergtunnel müssen angepasst werden
-- man hofft Deckenstromschienen installieren zu dürfen (auf TEN-Strecken zulässig?)
Natürlich sind Deckenstromschienen auf TEN-Strecken zulässig. Der Ceneri-Basistunnel (vmax 250 km/h) und einige sanierte Tunnel auf der Gotthardachse sind oder werden ebenfalls mit Deckenstromschienen ausgerüstet.

Und auch auf der Hochrheinbahn selbst gibts ja schon einen Tunnel mit Deckenstromschiene: Der Charlottenfelstunnel zwischen Schaffhausen und Neuhausen Bad Bf. Damit ist der elektrifizierte Charlottenfelstunnel für Doppelstockzüge nach Schweizer und deutschem Profil uneingeschränkt befahrbar.

Es wäre sehr seltsam, wenn im Rappenstein- und Aarbergtunnel keine Deckenstromschiene montiert werden dürfte. Die Begründung dazu würde mich noch interessieren.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Deckenstromschiene als Ersatzwort (pars pro toto)

geschrieben von: bahntechnik

Datum: 15.01.19 23:52

Guten Abend und Hallo Twindexx,

das von mir verwendete Wort Deckenstromschiene war als verkürztes Wort (pars pro toto) für einen ganzen Komplex von Maßnahmen, der sich dahinter verbirgt, gedacht.

Beim Ausbau der ABS Buchloe - Lindau erfolgt an allen Brücken (Tunnel hat es dort ja keine) ein Ausbau nach TEN Lichtraumprofil Gabarit C ERL.

Früher hätte man unter Brücken einfach den Fahrdraht auf 4,95 m Höhe Grenzmaß abgesenkt und gut wäre es gewesen, damit hätte man sich einige
Streckenabsenkungen oder Brückenanhebungen sparen können.

Es könnte also eine nationale Verordnung ( oder eine TSI-Richtlinie zu TEN-Strecken) geben, die bei bedeutsamen Ausbau dieser Strecken keine Ausnahmegenehmigung erlaubt,
wie sie bei weniger bedeutsamen Strecken möglich ist.

In der EBO steht ja als Generalklausel

Zitat
Die Vorschriften für Neubauten gelten auch für umfassende Umbauten bestehender Bahnanlagen
Und eine Ausbaustrecke mit solchen Maßnahmen könnte dann als umfassender Umbau angesehen werden - mit allen rechtlichen Konsequenzen, was das Ausbauausmaß angeht - dann wäre ein Ausbau wie bei den Tunneln auf der Nahestrecke Pflicht. Auf der hinteren Höllentalbahn hatte man ja lange gebangt, dass man mit einer Gleisabsenkung von ca. 50-70 cm und einer Deckenstromschiene den Ausbau genehmigt bekommt und eben keinen Ausbau nach komplettem heutigem Regelwerk für Neubauten durchführen muss.
Nicht ganz vergleichbar, aber an der neuen Spessartrampe wurde eine solche Betrachtung von höchster Gerichtsbarkeit für den Schallschutz (Anwendung von Neubau- statt Ausbau-Normen) bestätigt.


Liebe Grüße,
deine kleine bahntechnik

Re: Lügenpresse ;-)

geschrieben von: bollisee

Datum: 23.01.19 08:59

Schwarzwaelder schrieb:
bollisee schrieb:
Lügenpresse schreibt man sowieso nur als strammes AfD oder Pegidamitglied... aber doch nicht bei DSO, aber hallo!

Diese Quelle nimmt es mit Zahlen ohnehin nicht genau: "Die Hochrheinbahn wurde als Teil der BadischenHauptbahn von Mannheim nach Konstanz 1856 bis 1863 angelegt." Das stimmt schon mal nicht, denn gebaut wurde mindestens von 1854 bis 1863. Könnte für den Abschnitt bis Säckingen sogar noch früher gewesen sein. So viel zu den angeblichen Fakten des Denkmalamts... Passt auch zum derzeitigen traurigen Zustand des rudimentären Denkmalschutzes in BW...
Steht doch da: "Nach zwei Jahren Bauzeit gelang am 8. September1856 der Durchbruch"...
Genaueres zu den Kosten wird man vermutlich im (badschen) Staatsarchiv finden und da hat das Denkmalamt sicher einen schnellen Zugriff.

Es wird bereits damals wie heute noch gewesen sein: die Kosten möglichst niedrig angeben, damit der Bau überhaupt bewilligt wird.

Man hätte sich ja auch an die Firma Herrenknecht wenden können. Die hatten doch gerade eine neue dampfangetriebene Tunnelbohrmaschine entwickelt.



Schwarzwälder
Das macht es noch peinlicher, eine Quelle, die sich selbst widerspricht als Angabe nennen, aber andere Medien gleichzeitig mit dem Wort Lügen abkanzeln, das ist Fratzenbuchniveau.

Und Du sagst es, der Herr Herrenknecht hätte früher geboren werden müssen. Allerdings vermute ich, dass sein Maschinchen im Rappenstein das gleiche Problem der hammerschwingenden Männer in der Vordynamitzeit hätte: ständig kaputte Meißelchen...
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