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Angemeldet: -

Hallo ,

DB Regio NRW ich glaube nicht das Du Ahnung hast von einen Stellwerk und den zusammenhängen auf solch einen Stellwerk !

Ich habe diese weil ich über Jahrzehnte auf solch einen mechanischen Stellwerk gearbeitet habe und umfassende Kenntnisse besitze.

Zu meiner Zeit gab es keine Hilfsmittel wie jetzt und in meiner Tätigkeit gab es NIE einen Unfall oder sonstige Störungen !
Wenn man auf einen mech. Stellwerk arbeitet einfach mal die Dinge sein lassen die nicht dazugehören
z.B. Handy spielen oder ähnliche Ablenkungen diese Sachen sind immer noch Verboten !!!!!!!!!
(Aus Fahrdienstvorschrift DV 408.0111
4.
Alle Mitarbeiter müssen in erster Linie für Sicherheit, dann für Pünktlichkeit des
Bahnbetriebs sorgen. Dies geht allen anderen Tätigkeiten vor, die ihnen sonst
noch übertragen sind. Sie müssen, soweit erforderlich, eine richtig zeigende
Uhr tragen.
Mitarbeiter im Bahnbetrieb dürfen Ton-, Funk-, Fernseh-
oder Datenverarbeitungsgeräte nur betreiben, wenn dies für das Verrichten der ihnen übertragenen Tätigkeiten erforderlich ist.

( Zitat aus der Richtlinie 408.0111))

So ist es und so war es auch zu meiner Zeit!!!!!!!!!!!!!!!

Der Otto-Arndt-Gedächtnis-Preis ...

geschrieben von: Krachhuhn

Datum: 12.01.19 11:27

... des Monats geht an "nz 1907"!

BNO - Berlin Nordost
Opa schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zugbeobachtung und Fahrwegprüfung durch
> Augenschein sind zwei verschiedene Dinge.
> Beiden gemeinsam ist der Eisenbahner, der aus dem
> Fenster schaut.

Gefordert war aber zumindest in Leese-Stolzenau bei längeren Zügen das Hingehen,
nicht nur das Hin(aus)sehen.
nz 1907 schrieb:
Hallo ,

DB Regio NRW ich glaube nicht das Du Ahnung hast von einen Stellwerk und den zusammenhängen auf solch einen Stellwerk !

Ich habe diese weil ich über Jahrzehnte auf solch einen mechanischen Stellwerk gearbeitet habe und umfassende Kenntnisse besitze.

Zu meiner Zeit gab es keine Hilfsmittel wie jetzt und in meiner Tätigkeit gab es NIE einen Unfall oder sonstige Störungen !
Wenn man auf einen mech. Stellwerk arbeitet einfach mal die Dinge sein lassen die nicht dazugehören
z.B. Handy spielen oder ähnliche Ablenkungen diese Sachen sind immer noch Verboten !!!!!!!!!
(Aus Fahrdienstvorschrift DV 408.0111
4.
Alle Mitarbeiter müssen in erster Linie für Sicherheit, dann für Pünktlichkeit des
Bahnbetriebs sorgen. Dies geht allen anderen Tätigkeiten vor, die ihnen sonst
noch übertragen sind. Sie müssen, soweit erforderlich, eine richtig zeigende
Uhr tragen.
Mitarbeiter im Bahnbetrieb dürfen Ton-, Funk-, Fernseh-
oder Datenverarbeitungsgeräte nur betreiben, wenn dies für das Verrichten der ihnen übertragenen Tätigkeiten erforderlich ist.

( Zitat aus der Richtlinie 408.0111))

So ist es und so war es auch zu meiner Zeit!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn jeder fehlerfrei arbeiten würde bräuchte man keine Indusi und auch keinen Streckenblock, aber wir Menschen sind nicht fehlerfrei.

Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: Railchris

Datum: 12.01.19 23:11

Ulf Kutzner schrieb:
Opa schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zugbeobachtung und Fahrwegprüfung durch
> Augenschein sind zwei verschiedene Dinge.
> Beiden gemeinsam ist der Eisenbahner, der aus dem
> Fenster schaut.

Gefordert war aber zumindest in Leese-Stolzenau bei längeren Zügen das Hingehen,
nicht nur das Hin(aus)sehen.
Auch dieses wäre mit einer Gleisfreimeldeeinrichtung hinfällig.



Für mehr Niveau auf DSO!


[www.bahn-fuer-alle.de]


Alle von mir verfassten Beiträge geben ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. Diese muss nicht identisch sein mit der des Unternehmens DB AG.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.19 23:12.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: LoneStarr27

Datum: 13.01.19 08:27

Railchris schrieb:
Ulf Kutzner schrieb:
Gefordert war aber zumindest in Leese-Stolzenau bei längeren Zügen das Hingehen,
nicht nur das Hin(aus)sehen.
Auch dieses wäre mit einer Gleisfreimeldeeinrichtung hinfällig.
Nicht wirklich. Um dort auf eine Zugschlussprüfung verzichten zu können, braucht es eine selbsttätige Streckengleisfreimeldung. Hier geht es aber um Gleisfreimeldeeinrichtungen im Bahnhof. Es könnte aber sein, daß in Fällen wie Leese-Stolzenau die Streckengleisfreimeldung gleich mit nachgerüstet wird, wenn man einmal am umbauen ist.

Gruß Thomas

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: corsa636

Datum: 13.01.19 11:43

oder halt einfach ETCS 3.....
An jedes Zugende nen Steuerwagen oder eine Art "Caboose" mit ETCS die melden das der Zug die entsprechende Balise und damit den Streckenabschnitt vollständig verlassen hat...
Somit können an der Infrastruktur massiv Kosten gespart werden und die Streckenkapazität "so ganz nebenzu" signifikant erhöht werden...
Ich frage mich wann die Bahn mal endlich das 20. Jahrhundert - bzw. Eher das 19 Jahrhundert!! - hinter sich lässt und in der Neuzeit ankommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 11:44.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: Ne13

Datum: 13.01.19 12:03

corsa636 schrieb:
oder halt einfach ETCS 3.....
An jedes Zugende nen Steuerwagen oder eine Art "Caboose" mit ETCS die melden das der Zug die entsprechende Balise und damit den Streckenabschnitt vollständig verlassen hat...
Somit können an der Infrastruktur massiv Kosten gespart werden und die Streckenkapazität "so ganz nebenzu" signifikant erhöht werden...
Ich frage mich wann die Bahn mal endlich das 20. Jahrhundert - bzw. Eher das 19 Jahrhundert!! - hinter sich lässt und in der Neuzeit ankommt.
Sehr gute Idee! Vielleicht kannst du dem interessierten Leser mal eine Bahn nennen die mit ETCS L3 unterwegs ist. Ich kenne bisher noch keine.
Selbst in Level 2 gibt es europaweit über 20 Varianten und keine ist abgeschlossen!
Und wo wir gerade dabei sind. Die Bahn versucht m.E. mit viel zu wenig Geld ein Schinennetz am Leben zu halten für dass seit den 30er Jahren der Eigentümer nie genügend Geld zur Verfügung gestellt hat, ja sogar noch Geld rausgezogen hat.
Das was hier jetzt gebaut werden soll ist eine technische Unterstützung und die hat erst einmal nichts mit einem ordentlichen Gleisfreimeldesystem zu tun.
Ein solches in 600 Stellwerken in ihren unterschiedlichten Bauformen nach zu bauen wäre wohl erst in mehrerer Jahrzehnten möglich. Die Pressemeldung geht aber nur von 5 Jahren aus.
Ich denke wir sollten erest einmal abwarten was da genau aufgebaut wird. Das es danach noch sicherer wird steht sicher außer Frage
707 schrieb:
Die genannte Summe von 90 Millionen für 600 Stellwerke erscheint mir erstaunlich gering, das wären im Mittel 150.000 EUR je Stellwerk.
Wenn man bedenkt, was man bei Bahnens sonst für 150.000 EUR kriegt, ist das ja ein Taschengeld. Da frage ich mich als interessierter Laie, warum man das Problem nicht längst angegangen ist.
weil der Betrag von DB Netz bezahlt werden muss und deswegen den Cashflow belastet und damit den Bonus bestimmter Leute. Zusätzlich hatte man ja hochfliegende Ideen (Hirngespinste), dass man alles auf ESTW umstellt und so einige hundert Mitarbeiter freistellen kann. Deswegen hat man auch zu wenig eingestellt.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: Martin Pfeifer

Datum: 13.01.19 17:22

LoneStarr27 schrieb:
Railchris schrieb:
Ulf Kutzner schrieb:
Gefordert war aber zumindest in Leese-Stolzenau bei längeren Zügen das Hingehen,
nicht nur das Hin(aus)sehen.
Auch dieses wäre mit einer Gleisfreimeldeeinrichtung hinfällig.
Nicht wirklich. Um dort auf eine Zugschlussprüfung verzichten zu können, braucht es eine selbsttätige Streckengleisfreimeldung. Hier geht es aber um Gleisfreimeldeeinrichtungen im Bahnhof. Es könnte aber sein, daß in Fällen wie Leese-Stolzenau die Streckengleisfreimeldung gleich mit nachgerüstet wird, wenn man einmal am umbauen ist.

Gruß Thomas

Servus,

um im Fall Lesse-Stolzenau den zeitlichen Aufwand für die Zugschlußprüfung auch wesentlich preiswerter reduzieren: mit Hilfe von Video-Kameras. Einfach an jedem Bahnhofsende den erforderlichen Satz aus zwei Kameras und einen Monitor in den Dienstraum des Fdl. Schon kann dieser während der Einfahrt, in günstigen Fällen auch danach den Zugschluß prüfen ohne sein Stellwerk zu verlassen.

Mich interessiert brennnend, was DB Netz wirklich einbauen will.

MfG Martin Pfeifer

Lieber Blech- als Plastikspielzeuge!

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: Kabelcontainer

Datum: 13.01.19 18:44

So wie es bspw. Zwischen Markt Schwaben und Ampfing verbaut ist.

Gruss Kabelcontainer, Tf bei Cargo, Railion, Railion Logistics, Schenker, Schenker Rail, Cargo 2.0


Die Bahn hat einen Wert von 120 Mrd. und Mehdorn will sie für 7 Mrd unbedingt an den Russen verkaufen. Warum wohl? Schon mal was von streikenden russischen Lokführern gehört? Die werden vorher erschossen und Ruhe ist!

Urban Priol

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: Anschlussbahn

Datum: 13.01.19 19:04

Hallo,

> So wie es bspw. Zwischen Markt Schwaben und Ampfing verbaut ist.

das sieht man oft genug im Reichsbahnland und nicht erst seit wenigen Jahren.
Aber die einfachste Loesung ist halt nicht digital genug :-)

Armin

[www.muehlenroda.de] (Muehl privat)
[www.museumsstellwerk.de] (Museumsstellwerk Rheine e.V.)

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: logical

Datum: 13.01.19 20:02

Anschlussbahn schrieb:
Hallo,

> So wie es bspw. Zwischen Markt Schwaben und Ampfing verbaut ist.

das sieht man oft genug im Reichsbahnland und nicht erst seit wenigen Jahren.
Aber die einfachste Loesung ist halt nicht digital genug :-)
Dann muss man halt Kameras mit IP Datenübertragung nehmen ;-)

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: falk

Datum: 14.01.19 02:27

Motto: Gib dem Hacker eine Chance.

Falk
Zitat
Ich kenne das Wirken der Einfahr-/Ausfahr- Wiederholsperre nur bei eingestellter Durchfahrt: die Wiederholsperre der Einfahrstraße wirkt solange, bis auch das Ausfahrsignal wieder auf Halt gefallen ist. Wenn jedoch das Ausfahrsignal erst nach Auflösen der Einfahrt auf Fahrt gestellt wird oder die Zugfahrt ohnehin in dem Gleis endet, wirkt diese Wiederholsperre nicht. Das erklärt auch, warum es diese Sperre nur in den Durchfahrgleisen gibt. In den anderen Gleisen schließen sich Einfahrten und Ausfahrten sowieso gegenseitig aus. Im Sinne der hier diskutierten Problematik sind diese Wiederholsperren also weitgehend nutzlos.
Richtig und ein bisschen vereinfachend war mein Vergleich auch. Die Wirkung der E/A-Wiederholungssperre ist trotzdem mit der bayerischen Belegteinrichtung vergleichbar. Der Unterschied, auf den es hier ankommt, ist die selbsttätige Gleisfreimeldung, die es eben zur Zeit der K.Bay.Sts.B. noch nicht gab. Die verhindert schon von vornherein Einfahrten in besetzte Gleise. WSSB hat in den Sechzigern und Siebzigern erstaunlich viele Anleihen an bayerischer Sicherungstechnik genommen. Bayerische Wiederholungssperren in Form von nichtpolarisierten, in Grundstellung angezogenen Relais mit Anzugs- und Haltepfad gibt es beispielsweise beim automatischen Streckenblock mehrfach, siehe BHB und BPG beim AB 64–67, beim AB 70 sind es noch deutlich mehr. Gut möglich, dass es seinerzeit in der Entwicklungsabteilung einen Mitarbeiter mit süddeutscher Herkunft gab.

Die Belegteinrichtung gab es auch in elektromechanischer Ausführung. Ich hatte mal die Beschreibung der seinerzeit neuen elektromechanischen Stellwerke des Bahnhofs München Hbf in der Hand (in einer Ausgabe der »Reichsbahn« um 1930). Man legte auf die Einrichtung der Belegteinrichtung großen Wert und dass, obwohl München Hbf ein Kopfbahnhof ist. Man musste also ermöglichen, dass Züge enden und beginnen können. Dazu musste die Belegteinrichtung fallweise ohne Zugfahrt sperr- und entsperrbar eingerichtet werden. Leider gab es seinerzeit keine Kopier- oder Scanmöglichkeit, deswegen kann ich nicht mehr nachvollziehen, wie dies Möglichkeiten realisiert wurden.

Falk

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: dLichti

Datum: 14.01.19 06:58

falk schrieb:
Motto: Gib dem Hacker eine Chance.
Das ist wohl ein Reflex bei manchen, von der bloßen Erwähnung des IP o.ä. gleich auf große Sicherheitsmängel zu schließen. Dabei ist die digitale Datenübertragung auf IP-Basis nicht weniger sicher, als eine analoge Übertragung.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: falk

Datum: 14.01.19 07:56

Falsch, aber das walze ich jetzt nicht aus. Ich bin mir auch sicher, dass Dir weitere Übertragungswege als »Anna log« und IP-basiert, vielleicht noch über das Indernetz, einfallen. Ein FBAS-Signal wird tatsächlich niemand mehr übertragen wollen.

Zusatz: Praktisch jedes Stellwerk ist digital. Die Anlagenteile können nur Endlagen einnehmen, ansonsten sind sie gestört. Dass das den Elektronikhelden nicht gefällt, weiß ich. Da müssen sie eben mal durch.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: bjoern

Datum: 14.01.19 08:58

dLichti schrieb:
falk schrieb:
Motto: Gib dem Hacker eine Chance.
Das ist wohl ein Reflex bei manchen, von der bloßen Erwähnung des IP o.ä. gleich auf große Sicherheitsmängel zu schließen. Dabei ist die digitale Datenübertragung auf IP-Basis nicht weniger sicher, als eine analoge Übertragung.
Was man den Verteidigern der alten Technik lassen muss: Bei all der Technik bis zum RSTW kann nur an den entsprechenden Leitungen selbst sabotiert werden. Beispiele sind zum Beispiel neulich der entsorgte Schaltschrank im Sauerland oder der Untersuchungsbericht zu einem Unfall, bei dem die 4-Draht-Anschaltung einer Weiche falsch herum angeschlossen wurde. Das sind aber lokal begrenzte Probleme und da ist die Gefahr erwischt zu werden besonders groß. Oder es passiert halt rein aus Unwissen bzw. Dummheit (siehe Sauerland-Ausfall).

Bei aller IP-basierten Technik könnte es zumindest theoretisch passieren, das ein kritisches Netz wie auch immer mit irgendwelchen weniger gesicherten Netzen verbunden wird. Sollte dann zu allem Überfluss die Kommunikation in dem kritischen Netz unverschlüsselt laufen, wird es nur eine Frage der Zeit sein bis jemand da "Spass am Gerät" hat. Gewusst wie findet man anfällige Systeme entweder mit Google oder mit spezialisierten Suchmaschinen wie Shodan.io. Unter diesen Umständen einen Angreifer zu erwischen, welcher TOR und VPN ordentlich verwendet, kann man für unwahrscheinlich halten.

In dem Zusammenhang finde ich ja bemerkenswert, dass z.B. Siemens in seinen Prospekten für Achszähler reinschreibt, wie toll man die doch über Internet einrichten kann! Aber das wird wohl die Marketing-Abteilung verschuldet haben.

Und bevor mir jemand kommt das sind Interna: 1. bin ich nicht bei DB Netz, 2. sind das Informationen die jeder mit Zugriff auf Internet und Bibliothek zusammenbekommt. [link.springer.com]

Jede Zeit wie jeder Mensch hat ein gewisses Gedankenfeld, über das hinaus nichts wahrgenommen wird.
-- Bertha von Suttner

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: dLichti

Datum: 14.01.19 20:09

bjoern schrieb:
Bei aller IP-basierten Technik könnte es zumindest theoretisch passieren, das ein kritisches Netz wie auch immer mit irgendwelchen weniger gesicherten Netzen verbunden wird. Sollte dann zu allem Überfluss die Kommunikation in dem kritischen Netz unverschlüsselt laufen, wird es nur eine Frage der Zeit sein bis jemand da "Spass am Gerät" hat.
Du sprichst es schon an: Das Problem ist nicht so sehr das Übertragunsprotokoll, sondern vielmehr die Vernetzung. Wenn man so unvorsichtig ist, den Videoserver offen an das Internet zu hängen, dann bringt auch eine analoge Videoübertragung von der Kamera nichts mehr. Und wenn man den Videoserver nicht an das öffentliche Netz anschließt, dann hat auch der Hacker in seinem Keller keine Chance, die paketbasierte, digitale Videoübertragung zu kompromittieren.

Zudem ist es bei modernen digitalen Protokollen relativ einfach, die Signale mit starken kryptographischen Verfahren zu schützen. Damit lassen sich sowohl Echtheit als auch Vertraulichkeit der Daten (mit angemessener Sichereit) garantieren. Damit kann auch ein Hacker mit Zugang zum Kabel so ohne weiteres keine Daten auslesen oder manipulieren.

Und deshalb bietet auch eine IP-basierte, kabelgebundene Videoübertragung zwischen Außenkamera und Stellwerk im Vergleich zur analogen, kabelgebundenen Übertragung keine zusätzliche Angriffsfläche auf die Videodaten.

Re: Gleisfreimeldeeinrichtung

geschrieben von: falk

Datum: 15.01.19 00:49

Zitat
oder der Untersuchungsbericht zu einem Unfall, bei dem die 4-Draht-Anschaltung einer Weiche falsch herum angeschlossen wurde.
Das wird bemerkt. Ohne zumindest ein paar Sekunden fehlende Überwachung und eine anschließende Auffahrmeldung geht es kaum ab. Trennst Du eine Ader auf und kurbelst den Antrieb danach in die andere Lage, um die Auffahrmeldung zu vermeiden, dann dauert das auch mit einer Handbohrmaschine mindestens zehn bis fünfzehn Sekunden. Das sollte einen Fahrdienstleiter in jedem Fall stutzig machen. Trennt man den Kabelweg für Arbeiten auf, ist in jedem Fall anschließend eine Übereinstimmungsprüfung, seit ein paar Jahren zusätzlich die Aderidentifikationsprüfung erforderlich (wobei man über letztere geteilter Meinung sein kann). Aus gutem Grund gehören zur Übereinstimmungsprüfung drei Umstellungen. Damit offenbart sich die Adervertauschung, die zum nur scheinbaren Umlaufen einer Weiche in der Innenanlage, ohne dass der Antrieb an der Weiche überhaupt läuft, auf jeden Fall.

Eben die Träume der Übertragung von Stellwerksinformationen über das Indernetz, von dem für meinen Geschmack deutlich zu oft palavert wird, machen mich wirklich unruhig. Die gehen soweit, dass die Stellwerksrechner beim Hersteller stehen sollen. Jede Verschlüsselung lässt sich irgendwann knacken. Die deutsche Wehrmacht war auch mal sicher, dass die »Enigma«-Verschlüsselung sicher ist. Muss man das Spielen mit dem Feuer wirklich immer nochmal neu auflegen?

Was nun in klassischen Stellwerken wirklich geplant ist, wissen wir allerdings immer noch nicht.

Falk

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