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Es geht vor Allem um den Bahnverkehr in den östlichen Bundesländern:

Die Provinz bleibt auf der Strecke (Deutschlandfunk)

Ausführlich wird beschrieben, wie diverse Strecken von der Politik still gelegt und nur von engagierten Eisenbahnern wieder in Betrieb genommen werden konnten. Und von einem Bundes-Staatssekretär Enak Ferlemann, der "sofort" das Ruder herum gerissen hat ... das war 2009, vor 9 Jahren.

Was nicht in dem Beitrag gesendet wurde: das Budget für den Strassenbau soll für die nächsten Jahre um 45% steigen, das der Eisenbahn nur um 4%. Beschlossen vom Ministerium eben dieses Herrn Ferlemann. Mit diesem Wissen klingen seine Aussagen in dem Beitrag durchaus ein wenig komisch.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Es gibt immer zwei Seiten:

Strecken die man niemals hätte stillegen dürfen und Strecken, wo Bahnverkehr einfach sinnlos ist.

Beispiel für ersteres: Rothenburg-Dombühl, Wasserburg Bf-Wasserburg Stadt

Beispiel für letzteres: Fünstetten Monheim, Ludwigstadt-Lehesten

Was zählt ist der Einzelfall

Oder beim Güterverkehr meiner Heimatstrecke Wicklesgreuth-Windsbach:

Der Anschluß zu den Rheinischen Kunststoffwerken in Petersaurach hätte vielleicht eine Chance

Der Güterverkehr nach Windsbach nicht, weil es die früheren Bahnkunden schlicht nicht mehr gibt und neue nicht in Sicht sind.
Flauschi schrieb:
Was zählt ist der Einzelfall
Folgt man dem Beitrag im Radio, ist das eben nicht so. Da wurde alles platt gemacht, was nicht nach Gold aussah. Noch nicht einmal die vorhandenen Mittel wurden investiert.

Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen. Gleise und Anschlüsse abzutrennen ist ein reiner Bilanzierungstrick. Selbst den Fdl kann man sparen, wenn zu jeder Zeit immer nur ein einziger Zug auf der Gesamtstrecke ist.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen.
Danke für diesen morgendlichen Lacher … der einem allerdings im Halse stecken bleibt. Selbst wenn man die Kosten des Stillstandsmanagements außer acht ließe: Eine solche Strecke hätte nach wenigen Jahren nur noch Schrottwert. Spätestens bei der erTRÄUMten Wiederinbetriebnahme müsste man _richtig_ Geld in die Hand nehmen. Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
KHM schrieb:
Traumflug schrieb:
Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen.
Danke für diesen morgendlichen Lacher … der einem allerdings im Halse stecken bleibt. Selbst wenn man die Kosten des Stillstandsmanagements außer acht ließe: Eine solche Strecke hätte nach wenigen Jahren nur noch Schrottwert. Spätestens bei der erTRÄUMten Wiederinbetriebnahme müsste man _richtig_ Geld in die Hand nehmen. Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
Das schon, aber es ist ein Unterschied, ob ein Trasse vorhanden und nicht entwidmet ist, oder ob man eine Strecke neu bauen muss mit allen Verzögerungen bei der Neuplanung.
Gruss Leo
KHM schrieb:
[...] Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
Ja und Nein!

Wenn Du Dich auf Kosten für Baumaterial, Baumaschinen und Personaleinsatz beschränkst ist es möglicherweise so.

Aber es bleibt die Instandsetzung einer bestehenden Strecke und ist somit rechtlich kein Streckenneubau.
Bei einem "echten" Neubau käme einiges, auch kostenintensives, hinzu. Aus der langen Liste seien beispielhaft nur Planfeststellungs- und Genehmigungsverfahren, geänderte Anforderungen an Lärmschutz, andere Vorschriften für Straßenkreuzungen usw. genannt.
Und sollte sich bei einem Neubau herausstellen, dass möglicherweise ein Maulwurf oder ein Laubfrosch auf der geplanten Trasse wohnt wird es besonders lustig...

VG, 1208
1208 schrieb:
KHM schrieb:
[...] Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
Ja und Nein!

Wenn Du Dich auf Kosten für Baumaterial, Baumaschinen und Personaleinsatz beschränkst ist es möglicherweise so.

Aber es bleibt die Instandsetzung einer bestehenden Strecke und ist somit rechtlich kein Streckenneubau.
Bei einem "echten" Neubau käme einiges, auch kostenintensives, hinzu. Aus der langen Liste seien beispielhaft nur Planfeststellungs- und Genehmigungsverfahren, geänderte Anforderungen an Lärmschutz, andere Vorschriften für Straßenkreuzungen usw. genannt.
Und sollte sich bei einem Neubau herausstellen, dass möglicherweise ein Maulwurf oder ein Laubfrosch auf der geplanten Trasse wohnt wird es besonders lustig...

VG, 1208
Nicht zu vergessen, dass bei einem Abbau der Strecke das zurückbleibende Gelände gerne mal bebaut wird und so eine Reaktivierung völlig unmöglich macht.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Auch Liegenlassen kostet Geld

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 05.12.18 09:17

Guten Morgen!

"Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen."
Nein, das nackte "Liegenlassen" natürlich nicht. Nichts tun kostet nichts.
Aber danach kosten auch diese Gleise etwas. Etwa die Verkehrssicherungspflicht. Wenn du da eine größere Brücke im Streckenverlauf hast, dann bist du dafür verantwortlich, dass da keine Steine aus dem Gewölbe brechen und Oma Schmitt auf den Kopf fallen.
Dann die Benutzbarkeit etwa von Bahnübergängen. Der Straßenverkehr will ja die Strecke weiterhin kreuzen können, auch wenn keine Züge fahren. O.k., dafür gibt es Zuschüsse, die einige Goldgräber der Bahn-Infra-Szene nicht immer im Sinne dieser Maßnahme eingesetzt haben. Aber die Verpflichtung besteht dennoch.
Oder wenn von der Bahnstrecke in irgendeiner Weise Gefahr ausgeht. Konstruiertes Beispiel: Gleise mit ölgetränkten, siffenden Schwellen durch ein Trinkwasserschutzgebiet.
Mitunter gibt es Fälle, bei denen die Infrastruktur auch noch anderen Zwecken dient. Etwa die Unterführung eines (stillgelegten) Bahnhofes als Ortsverbindungs-Fußweg. Je nach Vertragskonstrukt muss dann da Schnee geräumt und die Beleuchtung gezahlt werden.

Ganz für lau ist "Liegenlassen" unter dem Strich also nicht. Deshalb frage ich mich auch, wie unsere Freunde von der DEUTSCHE REGIONALEISENBAHN all ihre toten Strecken ohne Trasseneinnahmen finanzieren. Was, wenn da im Thüringer Wald mal einer dieser großen Viadukte (Lichte) zu bröckeln beginnt...?

Gruß

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-BC100.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.18 09:18.
Mit Neubau meinte der Kollege vielleicht, daß eine über Jahrzehnte von kräftigem Wurzelwerk durchzogene Trasse in nicht unerheblichem Umfang abgetragen und neu aufgebaut werden muß.

Gruß, Olaf

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Neue Bahnfahrzeuge? System Bananenreife: Ware reift beim Kunden!

Was einmal weg ist, kommt fast nie wieder

geschrieben von: Anbeku

Datum: 05.12.18 09:31

Bei Nebenbahnen, Gleisanschlüssen und Güterbahnhöfen gilt: Was einmal weg ist, kommt fast nie wieder. Da liegt das Problem. Das viele reaktivierte Bahnstrecken heute wieder so gut laufen, hätte man damals bei Stilllegung schwer vorhersehen können. Manches was weg ist könnte man heute gut gebrauchen. Hier muss man auch mal an die Zukunft denken.
Alibizugpaar schrieb:
Mit Neubau meinte der Kollege vielleicht, daß eine über Jahrzehnte von kräftigem Wurzelwerk durchzogene Trasse in nicht unerheblichem Umfang abgetragen und neu aufgebaut werden muß.
Richtig. Merke: "Kommt einem Neubau gleich " ungleich "ist ein Neubau." Rechtlich sowieso nicht. Aber es ging um "kostet nichts". Und das ist ja nun mal banniger Unsinn (s. vorige Beiträge).

Re: Auch Liegenlassen kostet Geld

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 05.12.18 09:34

Wer haftet eigentlich bei entwidmeten Bahntrassen dafür, daß Oma Schmitt kein Bahnbrückenstein auf den Kopf fällt? Muß sich der drum kümmern, der für die unter der Brücke verlaufende Straße zuständig ist? Also je nachdem Bund, Land, Kreis, Stadt, Gemeinde, Privat? Dann würde man die Kosten ja nur auf andere Schultern verlagern.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_

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Neubau ist nicht gleich Neubau

geschrieben von: Anbeku

Datum: 05.12.18 09:38

KHM schrieb:
Traumflug schrieb:
Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen.
Danke für diesen morgendlichen Lacher … der einem allerdings im Halse stecken bleibt. Selbst wenn man die Kosten des Stillstandsmanagements außer acht ließe: Eine solche Strecke hätte nach wenigen Jahren nur noch Schrottwert. Spätestens bei der erTRÄUMten Wiederinbetriebnahme müsste man _richtig_ Geld in die Hand nehmen. Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
Das Problem bei einem echten Neubau ist in der Regel nicht der Bau selber, sondern die aufwändigen Genehmigungsverfahren. Das macht die Sache teuer und langwierig und manche Dinge wie Bahnübergänge bekommt man heute gar nicht mehr neu genehmigt. Ist die Strecke hingegen nicht entwidmet, können direkt die Bagger anrollen. Es hat schon seinen Grund, dass in der BRD praktisch keine Nebenbahn neu gebaut wurde (von einer Hand voll sehr kurzer Ausnahmen abgesehen). Das loht sich schlicht nicht.

Re: Was einmal weg ist, kommt fast nie wieder

geschrieben von: KHM

Datum: 05.12.18 09:42

Anbeku schrieb:
Manches was weg ist könnte man heute gut gebrauchen. Hier muss man auch mal an die Zukunft denken.
Aber genau da liegt das Problem. Hier werden gern die Fälle wiedergegeben, wo es aus Sicht der Eisenbahn gut lief: Konnte man doch wieder gebrauchen, gut, dass es noch da war (die Widmung, die Brücke, …).
Aber es gibt mindestens ebenso viele Fälle, wo man das nie wieder gebrauchen konnte, ein Wieder-brauchen-können auch nicht ansatzweise realistisch in Aussicht ist, es kostet und stört nur (bspw. ein Bahnübergang, dem sowieso links und rechts die Gleise fehlen, der aber eine prima Sturzfalle für Radfahrer bleibt), und wenn man an die Zukunft denkt, könnte man daraus so vieles Besseres machen: Eine Straße ohne Sinnlos-BÜ, eine Straße ohne aufwendige Brücke über ein Nichts, einen Radweg, Bauland, ...

An die Zukunft denken ist richtig, aber genau dann kommt eben regelmäßig auch beim Nachdenken raus: Weg damit. Und dann sollte man das auch so akzeptieren.

Re: Auch Liegenlassen kostet Geld

geschrieben von: Niederlausitzer

Datum: 05.12.18 09:43

Wer haftet, ja zuerst einmal der Eigentümer der Brücke.
Lies dazu bitte auch im Eisenbahnkreuzungsgesetz, Paragraphen 14 und 14a



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.18 09:49.

Re: Neubau ist nicht gleich Neubau

geschrieben von: KHM

Datum: 05.12.18 09:44

Anbeku schrieb:
Das Problem bei einem echten Neubau ist in der Regel nicht der Bau selber, sondern die aufwändigen Genehmigungsverfahren. Das macht die Sache teuer und langwierig und manche Dinge wie Bahnübergänge bekommt man heute gar nicht mehr neu genehmigt. Ist die Strecke hingegen nicht entwidmet, können direkt die Bagger anrollen. Es hat schon seinen Grund, dass in der BRD praktisch keine Nebenbahn neu gebaut wurde (von einer Hand voll sehr kurzer Ausnahmen abgesehen). Das loht sich schlicht nicht.

Ja doch. Hab ich doch auch nie bestritten. Es ging darum, und nur darum, dass Liegenlassen quasi nichts kosten würde (tut es aber, und dieses Geld fehlt dann meist für Strecken, wo auch tatsächlich Züge fahren), und die damit verbundene Vorstellung, man bräuchte nach 20 Jahre nur das Licht im Stellwerk wieder einschalten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.18 09:44.
KHM schrieb:
Traumflug schrieb:
Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen.
Danke für diesen morgendlichen Lacher … der einem allerdings im Halse stecken bleibt. Selbst wenn man die Kosten des Stillstandsmanagements außer acht ließe: Eine solche Strecke hätte nach wenigen Jahren nur noch Schrottwert. Spätestens bei der erTRÄUMten Wiederinbetriebnahme müsste man _richtig_ Geld in die Hand nehmen. Liegt das Ding schon 20 Jahre rum, kommt das schnell einem Neubau gleich.
Solange man nur Geld in die Hand nehmen muss, ist's ja nicht kostenwirksm. Das wird's erst, wenn es ausgegeben wird!

Duck und wech

Rübezahl

Re: Auch Liegenlassen kostet Geld

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.12.18 12:22

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Ausserdem kostet es quasi kein Geld, Gleise einfach liegen zu lassen."
Nein, das nackte "Liegenlassen" natürlich nicht. Nichts tun kostet nichts.
Aber danach kosten auch diese Gleise etwas. Etwa die Verkehrssicherungspflicht. Wenn du da eine größere Brücke im Streckenverlauf hast, dann bist du dafür verantwortlich, dass da keine Steine aus dem Gewölbe brechen und Oma Schmitt auf den Kopf fallen.
Dann die Benutzbarkeit etwa von Bahnübergängen. Der Straßenverkehr will ja die Strecke weiterhin kreuzen können, auch wenn keine Züge fahren. O.k., dafür gibt es Zuschüsse, die einige Goldgräber der Bahn-Infra-Szene nicht immer im Sinne dieser Maßnahme eingesetzt haben. Aber die Verpflichtung besteht dennoch.
Oder wenn von der Bahnstrecke in irgendeiner Weise Gefahr ausgeht. Konstruiertes Beispiel: Gleise mit ölgetränkten, siffenden Schwellen durch ein Trinkwasserschutzgebiet.
Mitunter gibt es Fälle, bei denen die Infrastruktur auch noch anderen Zwecken dient. Etwa die Unterführung eines (stillgelegten) Bahnhofes als Ortsverbindungs-Fußweg. Je nach Vertragskonstrukt muss dann da Schnee geräumt und die Beleuchtung gezahlt werden.
All diese Probleme hat man auch, wenn man die Gleise unbenutzbar macht. Vollständig rückgebaut werden ja nur die wenigsten Strecken.

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Re: Was einmal weg ist, kommt fast nie wieder

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.12.18 12:43

KHM schrieb:
Hier werden gern die Fälle wiedergegeben, wo es aus Sicht der Eisenbahn gut lief: Konnte man doch wieder gebrauchen, gut, dass es noch da war (die Widmung, die Brücke, …).
Aber es gibt mindestens ebenso viele Fälle, wo man das nie wieder gebrauchen konnte, ein Wieder-brauchen-können auch nicht ansatzweise realistisch in Aussicht ist, es kostet und stört nur
Letzteres halte ich für ein Gerücht. Jede Strecke wurde einmal gebaut, weil Bedarf da war. Die Siedlungen und Industriegebiete sind seitdem nicht verschwunden. Der prinzipielle Sinn der allermeisten Strecken ist also heute genauso vorhanden wie vor 100 Jahren.

Dass der Lkw zur Zeit für viele Bedürfnisse günstiger ist, ist nicht ein Problem der Strecken, sondern ein Problem der Fahrzeuge darauf. Der Lkw fährt zum Ziel, koppelt die Zugmaschine ab und fährt zurück. Die Eisenbahn schafft das (noch) nicht. Im Personenverkehr ist es nicht viel anders: es gibt keine Schienenfahrzeuge, die im Betriebsaufwand mit einem gewöhnlichen Strassen-Bus mithalten können. Dabei sollte das technisch kein Problem darstellen.

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Re: Was einmal weg ist, kommt fast nie wieder

geschrieben von: Conrail-Bahner

Datum: 05.12.18 13:22

Traumflug schrieb:
Letzteres halte ich für ein Gerücht. Jede Strecke wurde einmal gebaut, weil Bedarf da war. Die Siedlungen und Industriegebiete sind seitdem nicht verschwunden. Der prinzipielle Sinn der allermeisten Strecken ist also heute genauso vorhanden wie vor 100 Jahren.

Genau das ist die Fehleinschätzung von vielen Bahnfans und Pufferküssern und wenn du mal genauer hinschauen würdest, auf jede einzelne stillgelegte Strecke, dann würde auch dir das auffallen.

Traumflug schrieb:
Dass der Lkw zur Zeit für viele Bedürfnisse günstiger ist, ist nicht ein Problem der Strecken, sondern ein Problem der Fahrzeuge darauf. Der Lkw fährt zum Ziel, koppelt die Zugmaschine ab und fährt zurück. Die Eisenbahn schafft das (noch) nicht. Im Personenverkehr ist es nicht viel anders: es gibt keine Schienenfahrzeuge, die im Betriebsaufwand mit einem gewöhnlichen Strassen-Bus mithalten können. Dabei sollte das technisch kein Problem darstellen.

Noch so eine Fehleinschätzung. Die Straße mit Bus und LKW ist heute das, was die Bahn vor 150 Jahren für Postkutsche und Ochsenkarren bedeutete. Das ein Eisenbahnfahrzeug nicht mit dem Betriebsaufwand von Straßenfahrzeugen mithalten kann, sollte ebenfalls jedem einleuchten der ein klein wenig drüber nachdenkt und hinter die Kulissen blicken möchte.

"The hand spray paint markings indicate low class individuals have been here recently"

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