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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:19:10:38:18.

Hallo,

der SHZ-Artikel verdreht schon in der Überschrift die Worte aus der Pressemitteilung, hier findet man die Original Pressemitteilung: [www.hamburg.de]

Da steht nichts von Fahrerlosen Betrieb (GoA3/GoA4). Bisher war geplant, auf dieser Pilotstrecke ATO over ETCS Level 2 (also GoA2) zu realisieren. Das bedeutet der Zug fährt automatisch, und der Fahrer beobachtet die Strecke.

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:12:08:57:03.

JoergAtDSO schrieb:

Hallo,

der SHZ-Artikel verdreht schon in der Überschrift die Worte aus der Pressemitteilung, hier findet man die Original Pressemitteilung: [www.hamburg.de]

Da steht nichts von Fahrerlosen Betrieb (GoA3/GoA4). Bisher war geplant, auf dieser Pilotstrecke ATO over ETCS Level 2 (also GoA2) zu realisieren. Das bedeutet der Zug fährt automatisch, und der Fahrer beobachtet die Strecke.

Gruß Jörg

Dafür würde ich mich nicht hergeben. Ein Mensch der nichts tut ist auch nicht aufmerksam, der beschäftigt sich aus Langeweile irgendwann mit anderen Dingen. Das mag auf so einer kurzen Strecke wie in Hamburg noch funktionieren, dort soll ja nicht die komplette Linie automatisiert werden, auf langen Strecken nicht.

Das ist aber nicht neu, die U-Bahn München fährt auch GoA 2.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:12:19:06:27.

Was ist denn der Unterschied zwischen GoA3 und GoA4? Wenn ich den Beitrag richtig lese, ist beides ein vollautomatisches Fahren ohne fahrer.

Pesa Link schrieb:

Was ist denn der Unterschied zwischen GoA3 und GoA4? Wenn ich den Beitrag richtig lese, ist beides ein vollautomatisches Fahren ohne fahrer.

Bei GoA3 gibt es eine betrieblich unterwiesene Person an Bord (z.B. bei der DLR in London ein "Train Attendant", der z.B. bei der Abfertigung unterstützen kann), bei GoA4 muss das System in der Lage sein, "unattended", d.h. ohne jede Betriebsperson an Bord zu funktionieren. Das ist insbesondere für die Beherrschung von Störungen erheblich komplizierter.

Gruß

Thrax

Siemens hat ja schon einiges an Erfahrung in Nürnberg sammeln können.
Das in der Zukunft solche Systeme autonom fahren müssen liegt alleine schon am demografischen Wandel sowie an den immer höheren Kosten in der Stadt zu leben.

München findet ja auch keine U-Bahn Fahrer mehr.
[www.sueddeutsche.de]

CaptainPlanet schrieb:

Siemens hat ja schon einiges an Erfahrung in Nürnberg sammeln können.
Das in der Zukunft solche Systeme autonom fahren müssen liegt alleine schon am demografischen Wandel sowie an den immer höheren Kosten in der Stadt zu leben.

München findet ja auch keine U-Bahn Fahrer mehr.
[www.sueddeutsche.de]

Genau das bringt das Projekt in Hamburg ja nicht. Die Überwachung der Strecke soll weiterhin dem Tf überlassen werden. Das ganze ist wirtschaftlicher Unfug der nur mit den Fördergeldern funktioniert. Es macht keinen Sinn einen Haufen Geld für Elektronik auszugeben wenn man trotzdem den Lokführer noch braucht. Und bevor wieder das Argument kommt das der Rechner ja viel effizienter fahren kann, das sehe ich noch lange nicht. Beim Netz gibt es das Projekt Zuglaufregelung wo ein Rechner dem Tf Fahrempfehlungen schickt und wenn ich sehe was da so kommt..., so blöd kann gar kein Tf fahren.

Und die wundern sich warum sie keine Personale finden 😂😂😂

VT605 schrieb:

CaptainPlanet schrieb:

Siemens hat ja schon einiges an Erfahrung in Nürnberg sammeln können.
Das in der Zukunft solche Systeme autonom fahren müssen liegt alleine schon am demografischen Wandel sowie an den immer höheren Kosten in der Stadt zu leben.

München findet ja auch keine U-Bahn Fahrer mehr.
[www.sueddeutsche.de]

Genau das bringt das Projekt in Hamburg ja nicht. Die Überwachung der Strecke soll weiterhin dem Tf überlassen werden. Das ganze ist wirtschaftlicher Unfug der nur mit den Fördergeldern funktioniert. Es macht keinen Sinn einen Haufen Geld für Elektronik auszugeben wenn man trotzdem den Lokführer noch braucht. Und bevor wieder das Argument kommt das der Rechner ja viel effizienter fahren kann, das sehe ich noch lange nicht. Beim Netz gibt es das Projekt Zuglaufregelung wo ein Rechner dem Tf Fahrempfehlungen schickt und wenn ich sehe was da so kommt..., so blöd kann gar kein Tf fahren.

Das stimmt so nur, wenn man es nicht richtig macht. Wenn man es richtig macht, kann in dicht befahrenen Netzsegmenten das automatische Fahren durchaus Kapazitätsgewinne erzeugen und die Betriebsstabilität erhöhen. Setzt voraus, dass man a) sehr kurzyklisch die aktuellen Zugstandorte erfasst, b) ein Traffic Management System (TMS) hat, das permanent eine Prognose- und Optimierungsrechnung durchführt und c) ein sehr homogenes Betriebsprogramm fährt.

Es gab da auf einem der letzten SmartMetro-Kongresse einen interessanten Vortrag über die entsprechenden Untersuchungen für die Ausrüstung des gemeinsamen Streckenabschnitts der RER B und D in Paris. Größter "Einzelposten" zur Kapazitätserhöhung war dabei das präzisere Abfahren der Soll-Zeit-Weg-Linie durch Fahren im GoA 2.

Gruß

Thrax

Hier der Beitrag auf Lokreport
[www.lok-report.de]

VT605 schrieb:

Genau das bringt das Projekt in Hamburg ja nicht. Die Überwachung der Strecke soll weiterhin dem Tf überlassen werden. Das ganze ist wirtschaftlicher Unfug der nur mit den Fördergeldern funktioniert. Es macht keinen Sinn einen Haufen Geld für Elektronik auszugeben wenn man trotzdem den Lokführer noch braucht. Und bevor wieder das Argument kommt das der Rechner ja viel effizienter fahren kann, das sehe ich noch lange nicht. Beim Netz gibt es das Projekt Zuglaufregelung wo ein Rechner dem Tf Fahrempfehlungen schickt und wenn ich sehe was da so kommt..., so blöd kann gar kein Tf fahren.

Das ist hier aber eine oberirdische Strecke (soweit ich weiß) und da würde es sehr, sehr viel Geld kosten das komplett zu automatisieren, da kannst du Tf 20 Jahre oder mehr dafür beschäftigen!
Du müsstest ja nicht nur alles einzäunen, du müsstest alles abscannen und so absichern dass das System wie ein Mensch alle Gefahrenlagen vorausschauend erkennen kann, auch die Bü voraus (falls vorhanden).

Es ist schlichtweg eine hochkomplexe viel zu teuere Sache.

Gerade deswegen ist die Teilautomatisation doch perfekt. Man steigert Kapazitäten und abseits dieser Abschnitte wird normal gefahren.
Das passiert in London ja auch so, da gibt es auch nur stark belastete Abschnitte wo automatisch mit Überwachung gefahren wird.

Im Grunde ist das nichts anderes als ein Autopilot für bestimmte Abschnitte und wenn die rum sind, dann fährt man selbst.

Bei der Vollautomatisierung sollte man sich auf unterirdische Strecken wie U-Bahn-Netze konzentrieren. Alles andere verschlingt Milliarden, für man weit über 100 Jahre Tf bezahlen kann. Aber da muss man bedenken dass die Systeme auch veraltet sein könnten und wieder ein komplett anderes kommen müsste. Also total unwirtschaftlich.
Wir fahren immer noch mit hunderten mechanischen Stellwerken, haben täglich dutzende Störungen etc., da haben wir echt wichtigere Probleme als derartigen Kram.

JoergAtDSO schrieb:

Hallo,

der SHZ-Artikel verdreht schon in der Überschrift die Worte aus der Pressemitteilung, hier findet man die Original Pressemitteilung: [www.hamburg.de]

Da steht nichts von Fahrerlosen Betrieb (GoA3/GoA4). Bisher war geplant, auf dieser Pilotstrecke ATO over ETCS Level 2 (also GoA2) zu realisieren. Das bedeutet der Zug fährt automatisch, und der Fahrer beobachtet die Strecke.

Gruß Jörg

Jetzt plant man wohl Leerfahrten vollautomatisch (ohne Tf) durchzuführen, mit Reisende besetzte Züge mit Tf zum Überwachen, aber erstmal nur an ganz wenigen Zügen auf der Linie.
[www.heise.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:12:18:12:24.

Gartenbahndirektion schrieb:

VT605 schrieb:

Genau das bringt das Projekt in Hamburg ja nicht. Die Überwachung der Strecke soll weiterhin dem Tf überlassen werden. Das ganze ist wirtschaftlicher Unfug der nur mit den Fördergeldern funktioniert. Es macht keinen Sinn einen Haufen Geld für Elektronik auszugeben wenn man trotzdem den Lokführer noch braucht. Und bevor wieder das Argument kommt das der Rechner ja viel effizienter fahren kann, das sehe ich noch lange nicht. Beim Netz gibt es das Projekt Zuglaufregelung wo ein Rechner dem Tf Fahrempfehlungen schickt und wenn ich sehe was da so kommt..., so blöd kann gar kein Tf fahren.

Das ist hier aber eine oberirdische Strecke (soweit ich weiß) und da würde es sehr, sehr viel Geld kosten das komplett zu automatisieren, da kannst du Tf 20 Jahre oder mehr dafür beschäftigen!
Du müsstest ja nicht nur alles einzäunen, du müsstest alles abscannen und so absichern dass das System wie ein Mensch alle Gefahrenlagen vorausschauend erkennen kann, auch die Bü voraus (falls vorhanden).

BÜs gibt es an der Strecke nicht, sie verläuft fast komplett auf einem Damm bzw. im Einschnitt.

Gartenbahndirektion schrieb:

(...)
Gerade deswegen ist die Teilautomatisation doch perfekt. Man steigert Kapazitäten und abseits dieser Abschnitte wird normal gefahren.
Das passiert in London ja auch so, da gibt es auch nur stark belastete Abschnitte wo automatisch mit Überwachung gefahren wird.

Ironischerweise handelt es sich hier nicht um einen stark belasteten Abschnitt (für wenige Stunden in der HVZ besteht 5-Minuten-Takt, sonst 10-Minuten-Takt). Die Strecke wurde wahrscheinlich deshalb ausgewählt, weil sie nicht so stark genutzt wird (die Bergedorfer Strecke ist von den drei östlichen Ästen der am wenigsten frequentierte) und bereits von einem ESTW gesteuert wird. Bis 2021 wäre es vermutlich zu knapp, wenn erst ein ESTW errichtet werden müsste. Die einzige andere Strecke mit ESTW wäre Barmbek (exkl.) - Airport / Poppenbüttel, auf dieser wird allerdings gekuppelt, was für zusätzliche Schwierigkeiten sorgen würde.

Im Grunde ist jede Bahn ja schon teilautomatisiert, weil sie ohne Zutun des Bedieners auf ihrer Spur bleibt.
Das ist eben der Unterschied zur Straße und den Gummirädern.
Im Prinzip finde ich das automatische Beschleunigen, Tempo halten und Abbremsen als durchaus sinnvoll.
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob hier der Mensch tatsächlich völlig überflüssig wird.
Ich denke da an rutschige Schienen, auf die Gleise zukommende oder liegende Hindernisse oder Ähnliches.
Ob das ein Computer mit Radar und Sensoren genauso wie der Mensch beurteilen kann?
Bei Dunkelheit hätte der Computer sicher die Nase vorn: allerdings gibt es auch Nachtsichtgeräte, mit denen der Mensch auch bei Dunkelheit "sehen2 kann (Wird beispielsweise bei Hubschraubern eingebaut).
Aufzuhalten ist die neue Technik sicher nicht.
Man bedenke, wie die Hamburger S-Bahn vor hundert Jahren gefahren ist: Da gab es sogar noch Türschließer als Personal und abgefertigt wurde vermutlich noch mit der Trillerpfeife oder der Kelle vom Beimann.

Ich hätte gerne einen der vor mir sitzt und im Notfall eingreifen kann.

Ich kann mich noch an eine gewisse Fernsehsendung mit Günter Jauch erinnern in der Mercedes sein Abstandsradar vorführen wollte. Man hörte erst kalt verformtes Blech und dann den Ausruf "Schei ße".

Und nach 20 Jahren ist die heute supertolle moderne Elektronik restlos veraltet. Dann stehen wieder enorme Investitionen an, wenn die dann alte Technik ersetzt werden muss. Wer das dann wieder zahlt?

In Hamburg werden 4 Triebwagen vom Typ 474 umgebaut. Die stammen aus den Jahren 1996 bis 2001.
Ich sehe das nicht als Problem an, dass die Elektronik in den Zügen zwangläufig wieder veraltet.
Im Gegenteil, ein Aufarbeiten von so einem Zug ist immer deutlich günstiger, als komplett neue Fahrzeuge.
Immerhin halten die etliche Jahrzehnte und mit dem Umbau in Neumünster für die Durchgängigkeit hat man sich viele Neufahrzeuge gespart.
Bei meinem noch nicht so altem Auto bin ich immer wieder fasziniert, wie der Tempomat ohne Betätigung des Gaspedals die gewählte Geschwindigkeit exakt einhält. Das spart beispielsweise bei Abschnitten mit 70 auf der Landstraße das ständige Schielen auf den Tacho.

Oberdeichgraf schrieb:
Zitat:

Im Prinzip finde ich das automatische Beschleunigen, Tempo halten und Abbremsen als durchaus sinnvoll.
Allerdings stellt sich hier die Frage, ob hier der Mensch tatsächlich völlig überflüssig wird.

In London fährt die "Docklands Light Railway" seit über 30 Jahren unfallfrei fahrerlos. Es geht also.

Ich sehe das Problem in erster Linie darin, dass die Automatisierung immer mehr Jobs in immer mehr Branchen überflüssig macht, es aber bislang keine praxistaugliche Idee gibt, wie die vielen dann arbeitslosen Arbeiter dann überleben sollen. Das Bedingungslose Grundeinkommen scheint sich ja als Utopie zu entpuppen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:12:23:54:53.

Gotthardtunnel schrieb:

Ich sehe das Problem in erster Linie darin, dass die Automatisierung immer mehr Jobs in immer mehr Branchen überflüssig macht, es aber bislang keine praxistaugliche Idee gibt, wie die vielen dann arbeitslosen Arbeiter dann überleben sollen. Das Bedingungslose Grundeinkommen scheint sich ja als Utopie zu entpuppen.

Leider verschlechtern sich die Bedingungen bei der Arbeit für die Masse der Bevölkerung permanent, auch wenn die Politik quasi das Gegenteil behauptet.
Es sind ja nicht nur die Arbeiter, die überflüssig werden, sondern es betrifft alle Branchen.
Wer hätte vor 30 Jahren gedacht, dass man am Telefon mit einem Computer per Sprache kommunizieren kann oder es in Läden automatische Kassen gibt?
Zu meiner Zeit gab es anfangs noch die freie Auswahl bei Lehrstelle und Arbeitsplatz.
Bei meinen Kindern war das völlig anders: Massig Bewerber auf eine Stelle und in einem Fall nur ein Job viele hundert Kilometer weit weg.
Jüngst tauchten Zahlen auf, dass die Hälfte der Altersrentner unter 800 Euro Rente bezieht: Das ist der Weg in die Massenarmut.
Das Rentenniveau von 48% wird von der Politik als Errungenschaft angesehen.
Dabei kränkelt das System gerade wieder, braucht frische Steuergelder.
Dabei explodieren die Einkommen der Reichen und Superreichen immer weiter, wie im Monopoly Spiel.
Aber der Wegfall von Arbeitsplätzen ist für diese Leute eben der Motor für immer mehr Gewinne.
Die Arbeitskraft des Menschen ist im Kapitalismus nur ein notwendiges Übel und die Mehrheit der Politik dient dem Kapital, nicht der ganzen Bevölkerung.

Oberdeichgraf schrieb:

Gotthardtunnel schrieb:

Ich sehe das Problem in erster Linie darin, dass die Automatisierung immer mehr Jobs in immer mehr Branchen überflüssig macht, es aber bislang keine praxistaugliche Idee gibt, wie die vielen dann arbeitslosen Arbeiter dann überleben sollen. Das Bedingungslose Grundeinkommen scheint sich ja als Utopie zu entpuppen. [...]

Wenn wir uns als Gesellschaft dazu entscheiden Menschen zu beschäftigen, obwohl die Tätigkeit nicht zwingend notwendig ist, dann geben wir damit aber auch internationale Wettbewerbsfähigkeit auf. Wenn ein LKW von zwanzig fleißigen Arbeitern ohne Gabelstapler entladen wird obwohl ein Arbeiter mit Gabelstapler die Arbeit schneller und besser erledigen könnte, dann verteuert sich damit auch das hergestellte Produkt, bis irgendwann niemand mehr das Produkt kauft. Letztlich war das der Untergang der Wirtschaft der DDR.

Und nein, unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit wollen wir nicht in Frage stellen, die ist Grundlage des noch vorhandenen Lebensstandards in Deutschland. Wenn wir unsere Exporte einstellen, dann geht es uns noch viel schlimmer als jetzt schon.

Uwe Stegemann schrieb:

Wenn wir uns als Gesellschaft dazu entscheiden Menschen zu beschäftigen, obwohl die Tätigkeit nicht zwingend notwendig ist, dann geben wir damit aber auch internationale Wettbewerbsfähigkeit auf. Wenn ein LKW von zwanzig fleißigen Arbeitern ohne Gabelstapler entladen wird obwohl ein Arbeiter mit Gabelstapler die Arbeit schneller und besser erledigen könnte, dann verteuert sich damit auch das hergestellte Produkt, bis irgendwann niemand mehr das Produkt kauft. Letztlich war das der Untergang der Wirtschaft der DDR.

Und nein, unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit wollen wir nicht in Frage stellen, die ist Grundlage des noch vorhandenen Lebensstandards in Deutschland. Wenn wir unsere Exporte einstellen, dann geht es uns noch viel schlimmer als jetzt schon.

Das Kapital braucht solche Menschen wie Dich, die als Hampelmänner funktionieren und dann noch "richtig" wählen.
Was soll den mit den ganzen Menschen passieren, die keine Arbeit mehr finden?
Entsorgen, wie vor 80 Jahren?
Wer nichts mehr verdient, kann nichts kaufen: So funktioniert es nicht.
Lebst Du nicht von eigener Arbeit?
Wähle mal weiter die Kapitalistenparteien bis sie Dich auch "entsorgen."

Uwe Stegemann schrieb:

Letztlich war das der Untergang der Wirtschaft der DDR.

Und so wird das System untergehen wegen des sozialen Unfriedens. Fakt ist das man die Menschen die durch Automatisierung überflüssig werden weiter beschäftigen und bezahlen muß von der Gesellschaft, sonst knallts.

Also es wird keine einzige Stelle schaffen oder erhalten wenn Deutschland technologisch nicht mit der Zeit geht.
Ja es wird irgendwann keine Lokführer, Taxifahrer, LKW-Fahrer, Buchhalter usw. geben. Aber die Industralisierung hat gezeigt dass dafür neue Jobs geschaffen werden. Außerdem steigt die Produktivität der Menschheit enorm, in Zukunft kann man es sich leisten nur noch 20 Stunden pro Woche zu arbeiten. Wie sich das finanzieren lässt wird sich zeigen. Das wahrscheinlichste wird eine Robotersteuer auf jedes autonomes System.

VT605 schrieb:

Fakt ist das man die Menschen die durch Automatisierung überflüssig werden weiter beschäftigen und bezahlen muß von der Gesellschaft, sonst knallts.

Wo werden sie denn überflüssig?

Oberdeichgraf schrieb:

Was soll den mit den ganzen Menschen passieren, die keine Arbeit mehr finden?

Dir ist schon bewusst, dass wir in Teilen Deutschlands Vollbeschäftigung haben?

VT605 schrieb:

Fakt ist das man die Menschen die durch Automatisierung überflüssig werden weiter beschäftigen und bezahlen muß von der Gesellschaft, sonst knallts.

Wobei das mit der Beschäftigung noch das kleinste Problem wäre. Es gibt ja genug Tätigkeitsbereiche, wo Leute gebraucht werden, wo aber kein Geld da ist, um die Leute direkt zu bezahlen. Am offensichtlichsten ist das bei einschlägigen gemeinnützigen Einrichtungen, die die jetzt schon überwiegend Ehrenamtliche beschäftigen: Tafel, THW, Freiwillige Feuerwehr, Rotes Kreuz usw.
Eine noch viel größere Fundgrube ist allerdings das Internet: Wikipedia sorgt dafür, dass Brockhaus-Autoren arbeitslos werden, kann aber seine eigenen Autoren nicht bezahlen. YouTube-Videos lösen immer mehr das klassische Fernsehen ab, jedoch verdient bei YouTube so gut wie kein Filmemacher Geld. Foren wie DSO bieten so viele Infos zur Eisenbahn (und viel schneller) als klassische Fachzeitschriften, dass man letztere eigentlich nicht mehr braucht.
Nur fällt eben niemandem ein funktionierendes Finanzierungsmodell für dieses Problem ein.

CaptainPlanet schrieb:

Also es wird keine einzige Stelle schaffen oder erhalten wenn Deutschland technologisch nicht mit der Zeit geht.
Ja es wird irgendwann keine Lokführer, Taxifahrer, LKW-Fahrer, Buchhalter usw. geben. Aber die Industralisierung hat gezeigt dass dafür neue Jobs geschaffen werden. Außerdem steigt die Produktivität der Menschheit enorm, in Zukunft kann man es sich leisten nur noch 20 Stunden pro Woche zu arbeiten. Wie sich das finanzieren lässt wird sich zeigen. Das wahrscheinlichste wird eine Robotersteuer auf jedes autonomes System.

In diesem Zusammenhang finde ich auch immer nett, wie man vor 46 Jahren glaubte, dass der Computer dafür sorgt, dass die Leute nur noch 20 Stunden arbeiten und wie eintönig es sei: [www.youtube.com]
Es wird wohl eher auch in Zukunft Vollzeit gearbeitet, aber eben anders als heute. Angst braucht niemand haben, denn Angst um den Wirtschaftsstandort müsste man sich nur machen, wenn es keinen Fortschritt im Land mehr gäbe und das Ausland entsprechend überholt. Dann würde aus Deutschland ein sozialistisches Musterland wie die DDR oder Nordkorea, nämlich ohne Fortschritt und ohne Zukunft. Was die Steuern anbelangt, wäre es wohl am sinnvollsten, alle Steuer bis auf eine abzuschaffen: Die Mehrwertsteuer. Dann würde nur das besteuert, was verbraucht wird. Unabhängig ob durch Menschenkraft oder Maschine erstellt, das wäre also fair.

Grüße
Silli

Gotthardtunnel schrieb:

Wobei das mit der Beschäftigung noch das kleinste Problem wäre. Es gibt ja genug Tätigkeitsbereiche, wo Leute gebraucht werden, wo aber kein Geld da ist, um die Leute direkt zu bezahlen. Am offensichtlichsten ist das bei einschlägigen gemeinnützigen Einrichtungen, die die jetzt schon überwiegend Ehrenamtliche beschäftigen: Tafel, THW, Freiwillige Feuerwehr, Rotes Kreuz usw. [...]

Die genannten Einrichtungen haben schon gut funktioniert als man von einer 40-Stunden Woche noch geträumt hat. Und aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass diese Einrichtungen von Leuten die nur aus Zwang anwesend sind nichts haben. Das einzige was fehlt ist das "Zwangspraktium" in Form des Wehrersatzdienstes, dadurch sind viele Leute erst durch Zwang einer Organisation beigetreten und haben dann aus Begeisterung über ihre Mindestverpflichtungszeit weitergemacht.

Silli schrieb:

Was die Steuern anbelangt, wäre es wohl am sinnvollsten, alle Steuer bis auf eine abzuschaffen: Die Mehrwertsteuer. Dann würde nur das besteuert, was verbraucht wird. Unabhängig ob durch Menschenkraft oder Maschine erstellt, das wäre also fair.

Das hört sich für die Wirtschaft natürlich ganz toll an, keinerlei Steuern mehr zahlen müssen und die Mehrwertsteuer zahlt ja auch nur der Endverbraucher. Nur funktioniert das nicht, die Mehrwertsteuer müsste drastisch erhöht werden wenn die anderen Steuern wegfallen, damit müssten ebenso Mindeslohn, Renten, Grundsicherung u.a. stark erhöht werden. Und das alles als Steuersparmodell für die paar Raffzähne an den Firmenspitzen und Poliztikern? Das gäbe in kürzester Zeit soziale Unruhen.

Hallo,

welche der der in Deutschland zu den Wahlen zugelassenen Parteien will denn den Kapitalismus („soziale Marktwirtschaft“ - für die Nostalgiker) ganz abschaffen? Alle Parteien wollen ihn nur mehr oder weniger stark. Also „muss“ man „Kapitalistenparteien“ wählen oder geht entsprechend nicht zur Wahl.

Grüße,
Lalu

Thrax schrieb:

Bei GoA3 gibt es eine betrieblich unterwiesene Person an Bord (z.B. bei der DLR in London ein "Train Attendant", der z.B. bei der Abfertigung unterstützen kann), bei GoA4 muss das System in der Lage sein, "unattended", d.h. ohne jede Betriebsperson an Bord zu funktionieren. Das ist insbesondere für die Beherrschung von Störungen erheblich komplizierter.

Gruß

Thrax

Danke für deine Erklärung

VT605 schrieb:

Silli schrieb:

Was die Steuern anbelangt, wäre es wohl am sinnvollsten, alle Steuer bis auf eine abzuschaffen: Die Mehrwertsteuer. Dann würde nur das besteuert, was verbraucht wird. Unabhängig ob durch Menschenkraft oder Maschine erstellt, das wäre also fair.

Das hört sich für die Wirtschaft natürlich ganz toll an, keinerlei Steuern mehr zahlen müssen und die Mehrwertsteuer zahlt ja auch nur der Endverbraucher. Nur funktioniert das nicht,

Mir scheint, du hast das Prinzip nicht verstanden.

VT605 schrieb:

die Mehrwertsteuer müsste drastisch erhöht werden wenn die anderen Steuern wegfallen,

Richtig.

VT605 schrieb:

damit müssten ebenso Mindeslohn, Renten, Grundsicherung u.a. stark erhöht werden.

Auch richtig.

VT605 schrieb:

Und das alles als Steuersparmodell für die paar Raffzähne an den Firmenspitzen und Poliztikern? Das gäbe in kürzester Zeit soziale Unruhen.

Nicht richtig. Du hast es nicht verstanden, daher erkläre ich es gerne nochmal ausführlicher:

Wenn alle Steuern, außer der Mehrwertsteuer entfallen, wird die Mehrwertsteuer im Gegensatz dazu natürlich deutlich erhöht, sagen wir mal auf 50%.
Was bedeutet das für die einzelnen Bevölkerungsgruppen/Arbeitszweige:
- Leute mit Mindestsicherung, Rentner, Mindestlohn: Die entsprechenden Sachen werden ebenso erhöht, aber wieder durch die höhere MWST kassiert. Also wie heute.
- Arbeiter und Angestellte: Durch die wegfallende Lohnsteuer gibt es ein höheres Brutto, was aber durch die entsprechende Mwst kassiert wird, also bleibt unterm Strich genauso viel übrig zunächst.
- Kleinunternehmer: Durch den Wegfall der Steuern können diese ihre Produkte billiger anbieten und die Konkurrenzsituation gegenüber den Großunternehmen verbessern: Verbessert die lokale Wertschöpfung
- Großunternehmer: Zahlen wie bisher auch keine Steuern, werden aber geschwächt durch die bessere Wettbewerbsstärke der Kleinunternehmen => Genau das, was immer alle fordern.
- menschliche Arbeit vs. maschinelle Arbeit: Wenn auf beide Arbeitsweisen keine Steuer mehr erhoben wird, entfällt die Quasi-Subvention der maschinellen Arbeit, damit wird die menschliche Arbeit wettbewerbsfähiger, denn Automatisierung findet dann nur noch dort statt, wo es sich auch unter ökonomischen Punkten anbietet.

Was wäre also das Ergebnis: Es werden nicht mehr um jeden Preis Arbeitsplätze abgebaut, wenn auf diese keine Steuern mehr erhoben werden. Dadurch, dass die Mehrwertsteuer auf Produkte aller Firmen erhoben wird, können Großunternehmen nicht mehr durch Steuervermeidung sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen. Dadurch wird die Wirtschaft fairer und die Kleinunternehmen werden nicht mehr an den Rand gedrängt. Durch die fairere Verteilung der Steuerlast auf den Konsum zahlen Leute, die viel Geld zur Verfügung haben und entsprechend ausgeben mehr, als die, die wenig haben und nur wenig konsumieren. Somit findet eher eine Förderung des sozialen Frieden statt. Will man dann noch die Leute, die wenig haben besser fördern ist es denkbar, die Mehrwertsteuersätze zu diversifizieren, wie es jetzt bereits ist, d.h. Lebensmittel nur wenig bis gar nicht besteuert, Luxusgüter dagegen stark besteuert.

Grüße
Silli

Lalu schrieb:

Hallo,

welche der der in Deutschland zu den Wahlen zugelassenen Parteien will denn den Kapitalismus („soziale Marktwirtschaft“ - für die Nostalgiker) ganz abschaffen? Alle Parteien wollen ihn nur mehr oder weniger stark. Also „muss“ man „Kapitalistenparteien“ wählen oder geht entsprechend nicht zur Wahl.

Grüße,
Lalu

Hallo

Genau, und als Nichtwähler kannst Du dich hinterher, wenn's wieder mal schief gegangen ist, sogar hinstellen und sagen, die Partei habe ICH nicht gewählt. ;-)


MfG Bw Nysa.

Hallo,

Das wird eh nicht mehr lange dauern, und die Reste der Menschheit werden wieder wie in der Steinzeit mit Faustkeil und Holzknüppel durch die Gegend ziehen.


MfG Bw Nysa.

userCman schrieb:

Und nach 20 Jahren ist die heute supertolle moderne Elektronik restlos veraltet. Dann stehen wieder enorme Investitionen an, wenn die dann alte Technik ersetzt werden muss. Wer das dann wieder zahlt?

Das Problem mit der Technik kenne ich aus Mülheim und Duisburg (bei Düsseldorf bin ich mir nicht ganz sicher).

In Mülheim und Duisburg ist es ja so, dass die Straßenbahnen und Stadtbahnen der DVG und der Rheinbahn in den Tunneln teilautomatisiert fahren (der fahrer drückt einen Startknopf und überwacht die Fahrt). Irgendwann stellte sich aber heraus, dass die technik veraltet und zu teuer ist. Also geht man bei der nächsten fahrzeuggeneration wieder dazu über, dass die Bahnen wieder ganz konventionell im Handbetrieb gefahren werden.

Da hat man jetzt auch nach einiger Zeit gemerkt, dass die Technik zu teuer ist





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:07:15:01:02:36.