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Re: Und was hätten die gemacht, ...

geschrieben von: 707

Datum: 15.03.18 10:54

Zitat:
Wessex Trains schrieb:
Zitat:
Wenn im Zug Feuer aus bricht tut man erst mal nicht viel außer den Feuerlöscher benutzen und die verrauchten Bereiche verlassen und Hilfe bedürftige Personen beim verlassen unterstützen. Ein Eisenbahnfahrzeug gerät nicht schnell in den Vollbrand, insbesondere kein Elektrofahrzeug. Es gab nach den letzten Bränden von Reisebussen einen sehr interessanten experimentellen Vergleich, hält man ein brennendes Streichholz an einen Bussitz brennt dieser in kurzer Zeit in Vollbrand ab, macht man das bei einem Zugsitz geht das Streichholz aus und außer einem etwas verkokeltem Stoff passiert dort gar Nichts.

...sooo einfach ist das! Ich bin begeistert!!!

Schöne Grüße, Thomas

Hallo Thomas,
volle Zustimmung! Ich denke da nur an den hl.ET420-Mittelwagen, der vor vielen Jahren abgefackelt ist, nachdem die Oberleitung auf ihn draufgefallen ist. In dem Fall hatte der Stromabnehmer zwei kreuzende, nicht leitend verbundene Fahrdrähte im Stillstand überbrückt. Wie will man im 420 in den Wägelchen ohne Übergang nach vorne oder hinten den verrauchten Bereich verlassen?
So ein Vollbrand im Zug kann ziemlich schnell entstehen.

Vor gar nicht langer Zeit hat doch ein Talent (?) in Aachen gebrannt, zwar ein Dieselfahrzeug, aber auch wegen Elektrik-Problemen. Und, nicht zu vergessen die Baureihe 422!

Wessex muss sich einfach einmal vom Istzustand lösen. Es müssen eben moderne Verfahren etabliert werden, die mindestens schon einmal den Fahrdraht innerhalb kürzester Frist (und ohne Antrag auf Erteilung eines Antragformulars) nach Meldung durch den Lokführer abschalten. Das reduziert nämlich das Risiko, ein E-Fahrzeug zu verlassen, schon einmal deutlich (wegen der Restspannung ist es nicht Null). Wenn dann noch auf jedem Fahrzeug minimal 2 Erdungsstangen vorrätig sind und das Personal seine Schulungen bekommt, sind wir einen wichtigen Schritt weiter.
Jochen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:15:10:54:47.

Re: Und was hätten die gemacht, ...

geschrieben von: Werbaer

Datum: 15.03.18 12:07

707 schrieb:
Wenn dann noch auf jedem Fahrzeug minimal 2 Erdungsstangen vorrätig sind und das Personal seine Schulungen bekommt, sind wir einen wichtigen Schritt weiter.
Und einer der ersten Punkte der Schulung wird sein:
Wenn die Oberleitung auf dem Zug liegt, *nicht* aussteigen, solange diese nicht sicher geerdet ist.

Andersrum!

geschrieben von: Peter

Datum: 15.03.18 13:00

Hallo!

Werbaer schrieb:
707 schrieb:
Wenn dann noch auf jedem Fahrzeug minimal 2 Erdungsstangen vorrätig sind und das Personal seine Schulungen bekommt, sind wir einen wichtigen Schritt weiter.
Und einer der ersten Punkte der Schulung wird sein:
Wenn die Oberleitung auf dem Zug liegt, *nicht* aussteigen, solange diese nicht sicher geerdet ist.
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden. Zugfunk, GSM-R oder was auch immer sollte eine sichere Verbindung zwischen den Beteiligten ermoeglichen.

Und waeren damit vermutlich bei weitem schneller als der Notfall-Manager, der da u. U. noch nicht einmal vor Ort ist, weil sein Netzbezirk derzeit viel zu gross ist.

Gruss

Peter

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Gegen einen kleinen Obolus biete ich sogar Patenschaften fuer meine Schreibfehler an. Und bald ist Weihnachten ...

Re: Und was hätten die gemacht, ...

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.03.18 13:37

707 schrieb:
Wessex Die DB muss sich einfach einmal vom Istzustand lösen. Es müssen eben moderne Verfahren etabliert werden, die mindestens schon einmal den Fahrdraht innerhalb kürzester Frist (und ohne Antrag auf Erteilung eines Antragformulars) nach Meldung durch den Lokführer abschalten.
Das ist der wesentliche Punkt. Auf all die Schwierigkeiten und Gefahren zu verweisen ist ziemlich belanglos, denn das sind keine unumstösslichen Gesetze der Physik, sondern lösbare technische und organisatorische Probleme.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Andersrum!

geschrieben von: Der Hemmschuh

Datum: 15.03.18 20:35

Peter schrieb:
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden.
Nein, können sie eben nicht, weil sie üblicherweise nicht ortskundig sind und nicht wissen, wo welche Schaltgruppe über den Gleisen hängt. Auch bei Streckengleisen muß das nicht unbedingt eindeutig sein, es könnte sich z.B eine Bahnhofsschaltgruppe bis weit hinter das Einfahrsignal erstrecken. Zum Ausschalten und Erden der Oberleitung muß jemand vor Ort sein, dem die lokalen Gegebenheiten bekannt sind oder der zumindest die erforderlichen Unterlagen zum nachschauen dabei hat.
Und nein, diese Unterlagen können nicht mal eben auf alle Tfz verteilt werden - es sei denn, Loks werden wieder mit Tendern ausgestattet, die statt Wasser und Kohle den ganzen Papierkram aufnehmen können.


Der Hemmschuh

"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null. Und das nennen sie ihren Standpunkt." - Albert Einstein

Re: Andersrum!

geschrieben von: zqt

Datum: 15.03.18 21:42

Der Hemmschuh schrieb:
Peter schrieb:
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden.
Nein, können sie eben nicht, weil sie üblicherweise nicht ortskundig sind und nicht wissen, wo welche Schaltgruppe über den Gleisen hängt. Auch bei Streckengleisen muß das nicht unbedingt eindeutig sein, es könnte sich z.B eine Bahnhofsschaltgruppe bis weit hinter das Einfahrsignal erstrecken. Zum Ausschalten und Erden der Oberleitung muß jemand vor Ort sein, dem die lokalen Gegebenheiten bekannt sind oder der zumindest die erforderlichen Unterlagen zum nachschauen dabei hat.
Und nein, diese Unterlagen können nicht mal eben auf alle Tfz verteilt werden - es sei denn, Loks werden wieder mit Tendern ausgestattet, die statt Wasser und Kohle den ganzen Papierkram aufnehmen können.


Der Hemmschuh
Ich denke in der heutigen Zeit kann man sowas ruhig mal digitalisieren. Mehr als ein Smartphone oder komfortablerweise ein Tablet braucht es nicht, um so etwas anzeigen zu können.
Wir können uns jede Straße auf der Welt auf Google Maps anschauen, riesige Graphen erstellen, die den gesamten Datenverkehr der Menschheit darstellen aber bei elektrischen Schaltgruppen muss jemand mit einem Koffer voller Ordner anrücken?

Re: Andersrum!

geschrieben von: MD 612

Datum: 15.03.18 21:49

Peter schrieb:
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden.
Nur müssten dann mindestens zwei Züge von beiden Seiten bis an den Havaristen heranfahren, da die Erdung immer zu beiden Seiten unmittelbar an der Arbeitsstelle erfolgen muss und nicht x Kilometer entfernt. Damit scheiden elektrisch betriebene Züge schonmal aus. Und ob es sinnvoll ist, zwei Züge vor und hinter den Havaristen zu stellen, darf ja dann wohl ernsthaft bezweifelt werden...

Gruß Peter

Der vernünftige Genuss der Gegenwart ist die einzig vernünftige Sorge für die Zukunft.
Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Einfach Lösbar!

geschrieben von: Peter

Datum: 15.03.18 22:30

Hallo!

Der Hemmschuh schrieb:
Peter schrieb:
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden.
Nein, können sie eben nicht, weil sie üblicherweise nicht ortskundig sind und nicht wissen, wo welche Schaltgruppe über den Gleisen hängt. Auch bei Streckengleisen muß das nicht unbedingt eindeutig sein, es könnte sich z.B eine Bahnhofsschaltgruppe bis weit hinter das Einfahrsignal erstrecken. Zum Ausschalten und Erden der Oberleitung muß jemand vor Ort sein, dem die lokalen Gegebenheiten bekannt sind oder der zumindest die erforderlichen Unterlagen zum nachschauen dabei hat.
Und nein, diese Unterlagen können nicht mal eben auf alle Tfz verteilt werden - es sei denn, Loks werden wieder mit Tendern ausgestattet, die statt Wasser und Kohle den ganzen Papierkram aufnehmen können.
Man koennte aber -analog etwa zur Stadtbeleuchtung grosser Staedte- jedem Masten eine Nummer zuteilen.
Bei Quertragwerken meinetwegen auch bedarfsweise mit a/b/c/... bezeichnen - dann kann der Tf die Schadenstelle an die Leit- oder Schaltstelle durchgeben - und die haben die Plaene doch ohnehin.

Und in der Regel haengt die Strippe ja ueber Streckengleisen (Bahnhoefe sind ja nicht der Regelfall, sondern die Ausnahme).
Da reicht doch der Kilometer, die Fahrtrichtung und "Gleis 1 bis 4" i. d. R. aus - damit waeren dann doch schon mal 90% aller Faelle abgedeckt.

Auf grossen Bahnhoefen ist Personal vor Ort - das kann man schulen, damit sind dann weitere 5% abgedeckt.

Und 95% waeren doch schon eine riesige Verbesserung zum Ist-Zustand.

Ich habe in meinem bisherigen Berufsleben gelernt:
Alles ist moeglich (i. d. R. ist es "nur" eine Geldfrage).
Und immer gilt:
Wer etwas NICHT will, findet Gruende,
wer etwas will, findet Wege.

Tatsache ist, dass das jetzige Verfahren zu lange dauert und beschleunigt werden muss.
Dazu gibt es sicher mehrere Wege - moeglicherweise gar in Kombination.

Nur wie es ist, darf es nicht bleiben - dass bis zum Eintreffen des Notfallmanagers soviel Zeit vergeht, darf nicht sein.
Entweder verkleinert man die Bezirke (und braucht dann mehr Notfall-Manager) oder man schult andere Kraefte.

Es geht nicht darum, Verhinderungsgruende zu finden, sondern darum, das aktuelle Risiko zu minimieren.
Das ist ein Prozess, den es seit Beginn der Eisenbahn gibt - warum soll jetzt alles unmoeglich sein?

Peter

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Re: Andersrum!

geschrieben von: Peter

Datum: 15.03.18 22:37

Hallo!

MD 612 schrieb:
Peter schrieb:
Wenn auf jedem Tfz (also auch bei Dieseln) zwei Erdungsstanden waeren, dann koennte der Tf bei einer Havarie bedarfsweise einen Notruf absetzen, die Netzleitstelle abschalten und die Tf des ersten Zuges bzw. der ersten zwei Zuege, die in der Gegend sind (je Richtung einer) koennten dann ggf. von aussen erden.
Nur müssten dann mindestens zwei Züge von beiden Seiten bis an den Havaristen heranfahren, da die Erdung immer zu beiden Seiten unmittelbar an der Arbeitsstelle erfolgen muss und nicht x Kilometer entfernt. Damit scheiden elektrisch betriebene Züge schonmal aus. Und ob es sinnvoll ist, zwei Züge vor und hinter den Havaristen zu stellen, darf ja dann wohl ernsthaft bezweifelt werden...
Peter, es ging mir nicht darum, bis auf wenige Meter heranzufahren, sondern darum, dass jedes andere Fahrzeug, egal aus welchem Gleis, was in die Naehe kommt, das Material an Bord hat. Selbst wenn dann jemand mit zwei Erdungsstangen ein oder 2 Kilometer laeuft (er hat ja vermutlich bereits Unterstuetzung der Kraefte vor Ort) ist er vermutlich immer noch schneller als ein Notfall-Manager, der aus 50 oder 80 km anreisen muss.

Natuerlich ist das auch nicht perfekt, wenn jemand einen Blockabschnitt hinter dem Havaristen steht und sich vorsichtig annaehern bzw. die Unfallstelle umgehen muss (etwa ueber eine Acker), um auch die zweite Erdungsstange zu setzen.
Aber es waere eine Verbesserung der derzeitigen Situation, wo Rettungskraefte u. U. stundenlang tatenlos vor Ort sind, weil der NFM noch fehlt...

"Jedes bisschen hilft!", sagte die Feldmaus - und schiffte in die Elbe.

Gruss

Peter

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Re: Andersrum!

geschrieben von: MD 612

Datum: 15.03.18 23:10

Peter schrieb:
Peter, es ging mir nicht darum, bis auf wenige Meter heranzufahren, sondern darum, dass jedes andere Fahrzeug, egal aus welchem Gleis, was in die Naehe kommt, das Material an Bord hat. Selbst wenn dann jemand mit zwei Erdungsstangen ein oder 2 Kilometer laeuft
Du hast noch nie ein Erdungsbesteck geschleppt, oder?? Bis der die zwei Kilometer und mehr gelaufen ist, ist auch der Notfallmanager da. Denn die haben normalerweise eine Eingreifzeit von 30 Minuten. Lauf in der Zeit mal mit komplettem Erdungsbesteck zwei Kilometer Gleis ab. Und wenn Du angekommen bist, stellst Du fest, dass von der anderen Seite keiner kommt, weil dort gar kein Zug steht. Womit dann auch nur auf den Notfallmanager gewartet werden muss...

Und selbst wenn Deine Idee machbar wäre, der Zug, der die Erdungsstangen "spendet", hat ja u.U. auch Fahrgäste an Bord. Die dürfen dann derweil auf sich alleine gestellt im Zug bleiben?? Oder doch besser auch diesen Zug evakuieren, was dann auch noch Zeit kostet??

Ich meine, wenn überhaupt erforderlich, dann sollte an der Größe der Bezirke der Notfallmanager gearbeitet werden. Das braucht dann allerdings auch mehr Notfallmanager und wirft sogleich die Frage auf, wer diesen Job noch machen will...

Gruß Peter

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Ludwig Feuerbach (1804–1872), deutscher Philosoph

Re: Andersrum!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.03.18 10:26

Der Hemmschuh schrieb:
....muß jemand vor Ort sein, dem die lokalen Gegebenheiten bekannt sind oder der zumindest die erforderlichen Unterlagen zum nachschauen dabei hat.
Genau hier liegt die Krux.

Zitat:
Und nein, diese Unterlagen können nicht mal eben auf alle Tfz verteilt werden - es sei denn, Loks werden wieder mit Tendern ausgestattet, die statt Wasser und Kohle den ganzen Papierkram aufnehmen können.

Hm, wieviele aktenbeladene Güterzüge und Papierlagerhallen benötigt eingentlich die Tarifverwirrungsabteilung?

Re: Andersrum!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.03.18 10:32

MD 612 schrieb:
Peter schrieb:
es ging mir nicht darum, bis auf wenige Meter heranzufahren, sondern darum, dass jedes andere Fahrzeug, egal aus welchem Gleis, was in die Naehe kommt, das Material an Bord hat. Selbst wenn dann jemand mit zwei Erdungsstangen ein oder 2 Kilometer laeuft
Du hast noch nie ein Erdungsbesteck geschleppt, oder?? Bis der die zwei Kilometer und mehr gelaufen ist, ist auch der Notfallmanager da. Denn die haben normalerweise eine Eingreifzeit von 30 Minuten.
Und die sind wirklich so gut im Schleppen ausgebildet?

Zitat:
Und selbst wenn Deine Idee machbar wäre, der Zug, der die Erdungsstangen "spendet", hat ja u.U. auch Fahrgäste an Bord. Die dürfen dann derweil auf sich alleine gestellt im Zug bleiben?? Oder doch besser auch diesen Zug evakuieren, was dann auch noch Zeit kostet??
Hier finde auch ich die derzeitige Praxis besser, daß nicht betroffene Züge einfach auf der Strecke weiterfahren anstatt den Hilfsdienst an der Unfallstelle zu stören.

Re: Andersrum!

geschrieben von: 707

Datum: 16.03.18 15:18

Wie hat man das denn damals in Bad Aibling oder gar Brühl oder Eschede gemacht? Mussten die Rettungskräfte auch 2 bis 4 Stunden warten, ehe sie eingreifen konnten?
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