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Nur da liegt das Problem

geschrieben von: BR146106

Datum: 13.03.18 21:06

Moin,

es passiert aber (noch) nichts, warum: Weil DB und auch das EBA, als Aufsichtsbehörde, keinen direkten Handlungsbedarf sehen, somit scheinen die Bezirke im rechtlichen Rahmen zu sein, den man akzeptiert. Bezogen auf den Fall in Meerbusch, wenn die Anrückzeit zu groß gewesen wäre, hätte man wohl schon entsprechendes vernommen, das man entsprechend reagieren muss, diese Zeiten zu verringern.

Bezogen auf diesen Fall: 4h hört sich viel an, aber 2h für die Anfahrt, das Erden und das heranführen des Ersatzzuges sind doch nicht schlecht, dazu eben auch noch die Kontrolle, der Oberleitung, die wohl an beiden Gleisen im Bereich der Unfallstelle durchgeführt wurde. Dann weitere zwei Stunden fürs räumen des Zuges, macht rund 15 sec/Fahrgast mit Gepäck und Gang zur entsprechenden Stelle(n). Der Bericht von Radio FFH ist da recht gut geschrieben.

gruß carsten

Für Aktuelle Verkehrsmeldungen der Bahn AG im Störungsfall:[www.bahn.de]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:13:21:07:28.

Re: Nur da liegt das Problem

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.18 21:18

BR146106 schrieb:
Bezogen auf diesen Fall: 4h hört sich viel an, aber 2h für die Anfahrt, das Erden und das heranführen des Ersatzzuges sind doch nicht schlecht, dazu eben auch noch die Kontrolle, der Oberleitung, die wohl an beiden Gleisen im Bereich der Unfallstelle durchgeführt wurde. Dann weitere zwei Stunden fürs räumen des Zuges, macht rund 15 sec/Fahrgast mit Gepäck und Gang zur entsprechenden Stelle(n).
Doch, das ist schlecht!

Wieso?

geschrieben von: BR146106

Datum: 13.03.18 21:41

Moin,

nenne das Kind beim Namen.

Rettungsdienst war vor Ort, ebenso Feuerwehr und die haben es sogar befürwortet, entsprechend so lange zu warten und nun? Eine abgerissene Oberleistung ist nun mal nicht in 10 Minuten geflickt, gerade wenn das Evakuierungsgleis davon betroffen sein könnte! Denn wenn das Gleis ebenfalls beschädigt wurde, bring es nichts, dort einen Zug hineinfahren zu lassen, der dann ebenfalls nicht mehr weiter kommt, oder gar nicht zum Havarierten Zug.

gruß carsten

Für Aktuelle Verkehrsmeldungen der Bahn AG im Störungsfall:[www.bahn.de]
Bei den 15kV 16,7Hz nützen dir 2 Erdungsstangen gar Nichts, wenn du nicht als verkohltes Fleischstück enden willst. Erst mal muss der Notfallmanager anfahren, dann bei der Zentralen Schaltstelle(ZES) von DB Energie anrufen und die Oberleitung ausschalten lassen. So lange niemand die Oberleitung ausscahtlen lässt bei der ZES schickt die Einsspeisstelle automatisch in regelmäßigen Abständen einen mehrere 1000V starken Prüfstrom durch die Oberltiung um zu prüfen ob der Erdschluss/Kurzschluss noch besteht. Das ist schon tödlich. Dann nimmt man zunächst den Spannungsprüfer und prüft ob die Oberleitung wirklich ausgeschaltet ist. Dann muss vor und hinter jeder Trennungsstelle der Oberleitung eine Erdungsstange montiert werden. Wenn man Glück hat kommt man mit 4 Erdungsstangen hin, das können aber auch schnell mehr werden. Es kommt übrigens auch bei Bahnelektrisch unterwiesenen Feuerwehren immer wieder zu Stromunfällen durch Überschläge, die nicht selten tödlich enden. Erst letztens kam es bei Bruchsal zu einem schweren Stromunfall der Berufsfeuerwehr die einen Baum aus der Oberleitung entfernen sollte , die Stelle um den Baum war aus gescahltet und geerdet, ein Feuerwehrmann wollte den Baum auf einer erhöhten Position fotografieren und hat einen Güterwagen bestiegen von dem Güterzug der kurz vor dem Baum zum stehen gekommen war, es gab trotz ausgeschalteter Oberleitung zu einem Spannungsüberschlag durch die Restspannung, der Feuerwehrmann hat schwerste innere und äußere Verbrennungen erlitten und nur sehr knapp überlebt. Hochspannung ist so gefährlich weil selbst die Restspannung bei einem augeschalteten Leiter noch einen Lichtbogen erzeugen kann.

Re: Und was hätten die gemacht, ...

geschrieben von: Wessex Trains

Datum: 13.03.18 21:58

Palatino schrieb:
... wenn im Zug Feuer ausgebrochen wäre? Dann hätten die Fahrgäste die Wahl gehabt, auszusteigen und einen Stromschlag zu erleiden oder im Zug zu bleiben und gegrillt zu werden.

Ich stelle immer wieder aufs Neue fest, dass es einfach zu lange dauert, bis Menschen in einem Störungsfall aus einem Zug befreit werden.

Grüße aus der Pfalz
Hubert
Wenn im Zug Feuer aus bricht tut man erst mal nicht viel außer den Feuerlöscher benutzen und die verrauchten Bereiche verlassen und Hilfe bedürftige Personen beim verlassen unterstützen. Ein Eisenbahnfahrzeug gerät nicht schnell in den Vollbrand, insbesondere kein Elektrofahrzeug. Es gab nach den letzten Bränden von Reisebussen einen sehr interessanten experimentellen Vergleich, hält man ein brennendes Streichholz an einen Bussitz brennt dieser in kurzer Zeit in Vollbrand ab, macht man das bei einem Zugsitz geht das Streichholz aus und außer einem etwas verkokeltem Stoff passiert dort gar Nichts.
Künders wir reden hier von Worms, das liegt übergreifend zwischen den beiden Metropolregionen Rhein/Main und Rhein/Neckar und nicht im bayrischen Wald, Sauerland, der Mecklenburger Seenplatte oder dem tiefsten Ostfriesland. Wie lange hätte es denn da gedauert?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:13:22:56:03.

Das hat nix mit der Gemeinde zu tun ...

geschrieben von: Uwe Stegemann

Datum: 13.03.18 22:00

BR146106 schrieb:
Rettungsdienst war vor Ort, ebenso Feuerwehr und die haben es sogar befürwortet, entsprechend so lange zu warten und nun?
Dass die Gemeinde (Aufgabenträger hinter FW/RD) kein Schmerzempfinden hat ist kein Argument, die haben nämlich erst dann ein Problem (bzw. sind zuständig) wenn jemand ein Gesundheitsproblem hat/bekommt. Da könnte man auch fragen ob es die Flughafenfeuerwehr in Frankfurt interessiert ob eine Maschine statt am Abend erst am nächsten Morgen starten kann ...

Achtung! Aushilfs-DSO-Experte! Alle Statements über Technik und Regelwerk von Eisenbahnen beruhen auf gefährlichem Halbwissen und dürfen daher niemals Grundlage betrieblicher Entscheidungen sein.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.18 22:12

Wessex Trains schrieb:
Bei den 15kV 16,7Hz nützen dir 2 Erdungsstangen gar Nichts, wenn du nicht als verkohltes Fleischstück enden willst. Erst mal muss der Notfallmanager anfahren, dann bei der Zentralen Schaltstelle(ZES) von DB Energie anrufen und die Oberleitung ausschalten lassen.
Dass man die Oberleitung zuerst ausgeschaltet werden muss, ist mir schon klar. Aber kann das nur der Notfallmanager und das auch nur vor Ort veranlassen? Falls ja, warum? Telefone haben auch andere Personen/Dienstsstellen und die Nummer der zuständigen Schaltstelle dürfte ja auch nicht unter absoluter Geheimhaltung stehen.

Wessex Trains schrieb:
Dann nimmt man zunächst den Spannungsprüfer und prüft ob die Oberleitung wirklich ausgeschaltet ist.
Wie groß ist dieser Spannungsprüfer und wie kompliziert ist dessen Anwendung, dass nur ein Notfallmanager dazu in der Lage ist, diesen mitzunehmen und korrekt zu bedienen?


Wessex Trains schrieb:
Dann muss vor und hinter jeder Trennungsstelle der Oberleitung eine Erdungsstange montiert werden.
Wieso vor und hinter jeder Trennstelle? Auf einer Seite der Trennstelle steht doch noch Spannung an.

Wessex Trains schrieb:
Wenn man Glück hat kommt man mit 4 Erdungsstangen hin, das können aber auch schnell mehr werden.
Warum reicht es nicht aus, vor und hinter dem havarierten Zug/der Schadensstelle der Oberleitung die Oberleitung jeweils mit einer Erdungsstange zu erden?

Wessex Trains schrieb:
Hochspannung ist so gefährlich weil selbst die Restspannung bei einem augeschalteten Leiter noch einen Lichtbogen erzeugen kann.
Warum hat eine geerdete Oberleitung noch Restspannung?

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.18 22:14

Nachtzug schrieb:
Künders wir reden hier von Worms, das liegt übergreifend zwischen den beiden Metropolregionen Rhein/Main und Rhein/Neckar und nicht im bayrischen Wald, Sauerland, der Mecklenburger Seenplatte oder dem tiefsten Ostfriesland. Wie lange hätte es denn da gedauert?
Gibt es dort auch Oberleitungen? ;-)

Ist doch egal, wer zuständig ist

geschrieben von: BR146106

Datum: 13.03.18 22:18

Moin,

es haben alle Bereiche zugestimmt, nicht übers Feld zu Evakuieren, sondern zu warten, bis der Hilfszug eingetroffen ist und dann mit diesem zu Evakuieren. Für die Wartezeit, war entsprechend eine Versorgung vorhanden. Und im Fall das es zu weiteren Unpesslichkeiten gekommen wäre, stand alles Bereit.

gruß carsten

Für Aktuelle Verkehrsmeldungen der Bahn AG im Störungsfall:[www.bahn.de]
Um die Oberleitung ausschalten zu dürfen muss man geprüfter Schaltantragsteller sein, man braucht einen Oberleutngsplan vom jeweiligen Bahnhof, auf der freien Strecke ist das einfacher und natürlich die Telefonnummer der zuständigen ZES. Es hilft schon zu wissen welche Schaltgruppen man ausschalten will, wenn man noch einen Evakuierungszug ran fahren will. Ein Gleis kann in mehrere Schaltgruppen unterteilt sein und eine Schltgruppe kann mehrere Gelise umfassen, bei einem fahrenden Zug mit gehobenem Stromabnehmer sollte man die Oberleitung nicht ausschalten, sonst hat man gleich den nächsten zu evakuierenden Zug, weil der Lichtbogen der da entsteht zerreist die Oberelitung.

Der Spannungsprüfer befindet sich an einer Teleskopstange und wird in die ausgeschaltete Oberleitung gehängt um zu prüfen ob die wirklich ausgeschaltet ist. Man sollte wissen wie man einen Spannungsprüfer bedient sonst wird man klein, schwarz und hässlich.

Güstigerweise lässt man die Schaltgruppe der beschädigten Oberleitung abschalten, eine Oberleitung die auf dem Boden oder einem Fahrzeug aufliegt ist an dieser Stelle nicht geerdet, man muss jeden einzelnen Teil der beschädigten Oberleitung einzeln erden, das meinte ich mit Trennungsstelle, nicht die elektrische Streckentrennung, bzw den Streckentrenner.

Weil auch bei dem Oberleitungsstück das sich auf dem Zug oder der Erde oder in der Luft hängend noch Restspannung befindet, bevor dort evakuiert wird muss dort geerdet werden.

Eine ausgeschaltete Oberleitung ist nicht geerdet, wenn die Oberleitung ausgeschaltet ist befinden sich da immer noch mehrere 1000V Restspannung, die durch die Erdung kontrolliert abgeführt werden. Wenn du zu Hause den Stecker vom Verlängerungskabel aus der Steckdose ziehst ist trotzdem auf dem Verlängerungskabel noch eine Restspannung, nur ist die bei 230V 50Hz so gering dass die nicht gefährlich ist. Ausgeschaltet ist nicht gleich geerdet!
cs schrieb:
Nachtzug schrieb:
Künders wir reden hier von Worms, das liegt übergreifend zwischen den beiden Metropolregionen Rhein/Main und Rhein/Neckar und nicht im bayrischen Wald, Sauerland, der Mecklenburger Seenplatte oder dem tiefsten Ostfriesland. Wie lange hätte es denn da gedauert?
Gibt es dort auch Oberleitungen? ;-)
Sofern ich weiß sind Münster - Norddeich, Regensburg - Passau, Giesen - Hagen und Berlin - Binz elektrifiziert. Kläre mich auf, Wenn ich da falsch liege.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.18 23:14

Wessex Trains schrieb:
Um die Oberleitung ausschalten zu dürfen muss man geprüfter Schaltantragsteller sein, man braucht einen Oberleutngsplan vom jeweiligen Bahnhof, auf der freien Strecke ist das einfacher und natürlich die Telefonnummer der zuständigen ZES. Es hilft schon zu wissen welche Schaltgruppen man ausschalten will, wenn man noch einen Evakuierungszug ran fahren will. Ein Gleis kann in mehrere Schaltgruppen unterteilt sein und eine Schltgruppe kann mehrere Gelise umfassen, bei einem fahrenden Zug mit gehobenem Stromabnehmer sollte man die Oberleitung nicht ausschalten, sonst hat man gleich den nächsten zu evakuierenden Zug, weil der Lichtbogen der da entsteht zerreist die Oberelitung.
Also der diesem Faden zugrundeliegende Fall war wohl auf einer freien Strecke und nicht in einem Bahnhof. Da dürfte es für die Fahrdienstleitung nicht so schwierig sein, die Stelle des havarierten Zuges zu ermitteln und den richtigen Abschnitt ausschalten zu lassen. Auch dürften die FDL wissen, ob noch ein weiterer Zug in dem entsprechenden Abschnitt unterwegs ist oder nicht.

Wessex Trains schrieb:
Der Spannungsprüfer befindet sich an einer Teleskopstange und wird in die ausgeschaltete Oberleitung gehängt um zu prüfen ob die wirklich ausgeschaltet ist. Man sollte wissen wie man einen Spannungsprüfer bedient sonst wird man klein, schwarz und hässlich.
Und das kann man einem Lokführer nicht beibringen?

Wessex Trains schrieb:
Güstigerweise lässt man die Schaltgruppe der beschädigten Oberleitung abschalten, eine Oberleitung die auf dem Boden oder einem Fahrzeug aufliegt ist an dieser Stelle nicht geerdet, man muss jeden einzelnen Teil der beschädigten Oberleitung einzeln erden, das meinte ich mit Trennungsstelle, nicht die elektrische Streckentrennung, bzw den Streckentrenner.
Sorry, das hatte ich nicht richtig gelesen.

Wessex Trains schrieb:
Weil auch bei dem Oberleitungsstück das sich auf dem Zug oder der Erde oder in der Luft hängend noch Restspannung befindet, bevor dort evakuiert wird muss dort geerdet werden.
Schon klar. Trotzdem dürfte doch jeweils ein Erder vor und hinter dem havarierten Zug für die Erdung der beiden abgerissenen Oberleitungsteile ausreichen, oder nicht?


Wessex Trains schrieb:
Eine ausgeschaltete Oberleitung ist nicht geerdet, wenn die Oberleitung ausgeschaltet ist befinden sich da immer noch mehrere 1000V Restspannung, die durch die Erdung kontrolliert abgeführt werden. Wenn du zu Hause den Stecker vom Verlängerungskabel aus der Steckdose ziehst ist trotzdem auf dem Verlängerungskabel noch eine Restspannung, nur ist die bei 230V 50Hz so gering dass die nicht gefährlich ist. Ausgeschaltet ist nicht gleich geerdet!
Auch das ist mir klar, obwohl ich kein "Elektriker" bin. Ich habe nie behauptet, ausschalten ohne zu erden oder erden ohne auszuschalten wäre ausreichend.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: cs

Datum: 13.03.18 23:15

Nachtzug schrieb:
cs schrieb:
Nachtzug schrieb:
Künders wir reden hier von Worms, das liegt übergreifend zwischen den beiden Metropolregionen Rhein/Main und Rhein/Neckar und nicht im bayrischen Wald, Sauerland, der Mecklenburger Seenplatte oder dem tiefsten Ostfriesland. Wie lange hätte es denn da gedauert?
Gibt es dort auch Oberleitungen? ;-)
Sofern ich weiß sind Münster - Norddeich, Regensburg - Passau, Giesen - Hagen und Berlin - Binz elektrifiziert. Kläre mich auf, Wenn ich da falsch liege.
Keine Ahnung, ich war dort noch nie.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.03.18 11:56

cs schrieb:
Warum hat eine geerdete Oberleitung noch Restspannung?
Durch Induktion von Nachbarleitungen. Das Schlimme ist, daß Induktion auch genügend Stromstärke (Ampèrebruchteile) zusammenbringt. Hochspannung (einige kV) selber schaffst du nämlich auch leicht durch Reiben am richtigen Objekt aus Kunstfaser, nachweisbar durch einen hübschen kleinen blauen Funken von deinem Finger zur Wasserleitung. Aber in diesem Fall reicht zum Glück der Strom nicht für einen Gesundheitsschaden.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: 707

Datum: 14.03.18 13:13

kmueller schrieb
Zitat:
Zitat:
Warum hat eine geerdete Oberleitung noch Restspannung?

Durch Induktion von Nachbarleitungen. Das Schlimme ist, daß Induktion auch genügend Stromstärke (Ampèrebruchteile) zusammenbringt. Hochspannung (einige kV) selber schaffst du nämlich auch leicht durch Reiben am richtigen Objekt aus Kunstfaser, nachweisbar durch einen hübschen kleinen blauen Funken von deinem Finger zur Wasserleitung. Aber in diesem Fall reicht zum Glück der Strom nicht für einen Gesundheitsschaden.

Du hast richtig geantwortet auf die Frage: "Warum hat eine abgeschaltete, *nicht* geerdete Oberleitung noch Restspannung?"
Nix für ungut: Sinn der Erdung ist ja, solche induktiv eingekoppelten Spannungen und insbesondere die resultierenden Ladungen abzuleiten.

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.03.18 19:22

707 schrieb:
kmueller schrieb
Zitat:
Zitat:
Warum hat eine geerdete Oberleitung noch Restspannung?
Durch Induktion von Nachbarleitungen. Das Schlimme ist, daß Induktion auch genügend Stromstärke (Ampèrebruchteile) zusammenbringt.

Du hast richtig geantwortet auf die Frage: "Warum hat eine abgeschaltete, *nicht* geerdete Oberleitung noch Restspannung?"
Nix für ungut: Sinn der Erdung ist ja, solche induktiv eingekoppelten Spannungen und insbesondere die resultierenden Ladungen abzuleiten.
Auch die geerdete Oberleitung hat noch eine 'Restspannung'. Aufgrund der hohen Leitfähigkeit der metallenen Erdungsstange fällt allerdings parallel zu dieser nur ein kleiner Bruchteil von dieser Restspannung ab (ungefähr der Bruchteil, den die Erdungsstange längenmäßig am Gesamtstromkreis hat) und nur diese ungefährliche Teilspannung kann man nach der Erdung am Zug noch abkriegen.

Strom bzw. Ladung ohne Spannung gibts nicht (bzw. nur unter exotischen Umständen wie in Supraleitern).

Re: Worms: 710 Fahrgäste sitzen stundenlang im ICE fest.

geschrieben von: Nordy

Datum: 14.03.18 19:55

Fragen eines Laien zur Oberleitung:
Bei der ZES wird doch irgendwas passieren, melden oder Laut geben oder bleibt solch Kurzschluß ggf lange unbemerkt und neuer Prüfstrom kommt ständig weiter?
Die ZES wird doch wohl sehen, in wessen Fdl-Bereich die Störung ist und da wird doch wohl beim Fdl dann nachgefragt?
Zur sicheren Seite und wenn der Fdl überblickt, das keine weiteren Züge dort unterwegs sind, kann dann nicht der Strom total dort schon mal abgestellt werden?
Zum schnellen Abschalten würde doch vorher ein Nothalt an alle Züge in dem Bereich gehen, oder?
Die ZES weiß nicht in wessen Fdl-Bereich ein Bahnhof fällt, da sich das auch immer wieder ändert. So lange der Tf dem Fdl nicht meldet was passiert ist, kann der Fdl auch Nichts sagen, sitzt der Fdl in der BZ wird das mit dem nachschauen schwierig...
Der Fdl kann die Oberleitung nicht immer abschalten, aus der BZ heraus geht das nicht, der Fdl muss dazu schon die ZES anrufen und sagen welche Schaltgruppen er abschalten will, wenn da wild abgeschaltet wird bricht im schlimmsten Fall auf der gesamten Strecke und ggf noch auf weiteren Strecken der Fahrstrom zusammen, das wäre sehr übel. Vor allem kann es dann gut sein, dass man für den Evakuierungszug den Strom nicht mehr zusschalten kann.
Was nützt denn der Nothalt?? Ich muss doch erst mal sicherstellen, dass alle nicht verunfallten Züge an einem Bahnsteig stehen, damit die Fahrgäste Problemlos den Zug verlassen können.
Es geht in so einem Fall ja auch immer da drum den Schaden nicht noch größer zu machen und noch mehr Menschen in gefahr zu bringen, ist es im Zweifel jetzt schlimmer wenn 20 ggf Schwerverletzte Schmerzen leiden oder sterben, oder ist es schlimmer erst mal wahllos ab zu schalten ohne Rücksicht auf Verluste und dann nachher ein paar 1000 Menschen evakuieren zu müssen und weiter an ihr Ziel bringen zu müssen um den 20 Schwerverletzten schneller zu helfen? Die Entscheidung kann immer nur falsch sein und gibt sehr sicher negative Presse.

Und was hätten die gemacht, ...

geschrieben von: Pogg 3000

Datum: 15.03.18 08:23

Wessex Trains schrieb:
Palatino schrieb:
... wenn im Zug Feuer ausgebrochen wäre? Dann hätten die Fahrgäste die Wahl gehabt, auszusteigen und einen Stromschlag zu erleiden oder im Zug zu bleiben und gegrillt zu werden.

Ich stelle immer wieder aufs Neue fest, dass es einfach zu lange dauert, bis Menschen in einem Störungsfall aus einem Zug befreit werden.

Grüße aus der Pfalz
Hubert
Wenn im Zug Feuer aus bricht tut man erst mal nicht viel außer den Feuerlöscher benutzen und die verrauchten Bereiche verlassen und Hilfe bedürftige Personen beim verlassen unterstützen. Ein Eisenbahnfahrzeug gerät nicht schnell in den Vollbrand, insbesondere kein Elektrofahrzeug. Es gab nach den letzten Bränden von Reisebussen einen sehr interessanten experimentellen Vergleich, hält man ein brennendes Streichholz an einen Bussitz brennt dieser in kurzer Zeit in Vollbrand ab, macht man das bei einem Zugsitz geht das Streichholz aus und außer einem etwas verkokeltem Stoff passiert dort gar Nichts.
...sooo einfach ist das! Ich bin begeistert!!!

Schöne Grüße, Thomas
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