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Liebe Leser,

der von oben verordnete Blödsinn, mit der Brechstange sämtliche DB-Bahnsteige in Deutschland auf eine Höhe von 76 cm zu bringen - auch, wenn da gar keine Züge mit 76 cm Einstiegshöhe fahren - hat nun ein prominentes Opfer im Fernverkehr gefunden: Magdeburg Hauptbahnhof.

Vorgeschichte:
In jenem landeshauptstädtischen Bahnhof fahren - mit Ausnahme der Quietschies und einzelner "klassischer" Intercitys - ausschließlich 55-cm-Fahrzeuge. Das passte auch wunderbar zu den Bahnsteigen, die noch aus späten Reichsbahnzeiten gleichsam diese Höhe hatten. Nun traten unsere Experten wie Dobrindt, Gatzer (bzw. seine Vorgänger) & Co. auf den Plan und verordneten auch Magdeburg beim Umbau eine Aufhöhung. Die Barrierefreiheit mit den 55-cm-Regios war damit natürlich vorbei. Doch dieses Mal war nicht nur der Nahverkehr betroffen, sondern auch der Fernverkehr. Der wird dort bekanntlich seit einigen Jahren fast ausschließlich mit den Teppich-RE Marke IC2 gefahren. In diesen ist der Steuerwagen jenes Fahrzeug, in welchem die Einrichtungen für mobilitätseingeschränkte Personen sowie der Kinderwagenstellplatz untergebracht sind.

Der IC-Steuerwagen hat 55 cm Einstiegshöhe.


Magdeburg aktuell:
Über die 21 cm Höhendifferenz hinaus passierte in LM aber nun folgendes:
In Magdeburg hat man Bahnsteige errichtet, welche in Modulbauweise aus Beton-Elementen entstanden. Diese sind unterhalb des eigentlichen Bahnsteiges "hohl". Kennt man mitunter von U- oder S-Bahnsteigen, welche unter der Kante eine Art Schutzraum bieten, falls mal jemand ins Gleis plumpst. Hier mal ein Bild von der Münchner U-Bahn:
[www.mvg.de]

In Kurzform passierte bzw. passiert beim Dosto-IC in Magdeburg nun folgendes:
- Magdeburg hatte ursprünglich 55-cm-Bahnsteige.
- es gab keinerlei Probleme, auch nicht mit dem Dosto-IC-Steuerwagen
- alle diese Züge waren barrierefrei erreichbar
- nun wurden einige (oder alle?) Bahnsteige beim Umbau par ordre de mufti auf 76 cm erhöht
- Ergebnis: der Steuerwagen des Dosto-IC (und der komplette NV) ist nicht mehr barrierefrei erreichbar
- als Sahnehäubchen schieben sich die - ebenfalls par ordre de mufti - vorgeschriebenen Schiebetritte des IC-Stw. unter die nun höheren Bahnsteigkanten!
- Dort besteht die Gefahr, dass sich die Schiebetritte verkeilen. Im besten Falle lassen sie sich "nur" nicht einfahren, ansonsten besteht die Gefahr von Defekten. Der Zug kann jedenfalls nicht weiter fahren.

In einer Art Notmaßnahme hat man an Gleis 6 Süd sogenannte "Ausfahrschutzverblendungen" unten an die 76 cm hohe Bahnsteigkanten gehängt! Gegen diese stößt nun die auf 55 cm ausfahrende Trittstufe, damit sie sich nicht mehr unter den Bahnsteig schiebt. Leider gibt es diese "Ausfahrschutzverblendungen" an anderen Bahnsteigen nicht. Das heißt: schon ein verkehrt gereihter Dosto-IC oder gar eine Gleisverlegung führt dazu, dass dieser Zug
- Gefahr läuft, mit den Tritten zu verkeilen, und Magdeburg wird im besten Falle zur Endstation
- dann eventuell in LM nicht gehalten wird. Das ist jetzt reine Spekulation, aber eine entsprechende "interne Weisung" würde mich nicht wirklich wundern.


Epilog:
Lieber Herr neuer Bundesverkehrsminister Scheuer, (Edit: Name korrigiert)
Sie haben die wunderbare Chance, sich gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit ein bundesweites Denkmal zu setzen und diesen Blödsinn mit dem 76-cm-Dogma zu beenden.

Viele Grüße

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wichtig2.jpg




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 18:35.
Moin,

das kann doch nicht wahr sein. Deutlicher kann man seine Unfähigkeit kaum unter Beweis stellen. Meine Empfehlung:

Alle, die die Planung für die Bahnsteige in Magdeburg gesehen, für gut befunden und genehmigt haben, sowie diejenigen, die dafür Steuergelder bewilligt haben, sollten aus dem Verkehr gezogen werden.

Grüße
So etwas bekommt Deutschland wie ein geöltes Uhrwerk hin.
Gleichzeitig wird der ganze öffentliche Raum vollgeschmiert und überall zerfällt die Infrastruktur, aber da kann man leider nichts tun.

http://www.bilder-hochladen.net/files/5eof-67-63dc.jpg
Waren das in Magdeburg an den Gleisen 6-8 wirklich 55 cm Bahnsteige? Mir kamen die immer sehr hoch vor, ich glaube das nicht, mag sein das man jetzt andere Bahnsteigkanten verwendet hat die die Probleme verursachen. Wobei ich davon in Gleis 6 nichts gehört habe, ich bin dort vor ein paar Tagen in umgekehrter Reihung abgefahren mit dem Dosto-IC ohne Probleme. Die von dir beschriebenen Probleme kenne ich nur vom Behelfsbahnsteig 13 und dort hat man auf beiden Seiten Bleche als Anschlag nachgerüstet so das die Reihung egal ist.
Auf der Ostseite sind niedrigere Bahnsteige, da würde ich 55 cm annehmen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 11:06.
...und in der Schweiz beschäftigen Behindertenverbände die Presse und Gerichte, weil unsere gleichartigen "Teppich-RE" eine Rampe zwischen Wagenboden und Türschwelle haben (die dem IC2-Steuerwagen entspricht). Freilich kommt man trotz (oder wegen) der Rampe mit dem Handrollstuhl selbständig raus und rein, mit dem Rollstuhlzuggerät (Trac)/Elektrorollstuhl ebenso.

In den Zusammenhang habe ich letzthin in der Schweiz tatsächlich die Aussage gehört, Deutschland sei in der Barrierefreiheit viel weiter.....
Im Zweifelsfall wird es jedenfalls lauten: "Wir bitten um Ihr Verständnis"

Gruß vom Signal
Patrick Rudin schrieb:Zitat:
In den Zusammenhang habe ich letzthin in der Schweiz tatsächlich die Aussage gehört, Deutschland sei in der Barrierefreiheit viel weiter.....
Eine Fahrt im Fernverkehr und schon ist diese Aussage widerlegt - oder eben den Vergleich von ICE 4 zu Twindexx Swiss-Express oder dem Giruno.
Und wenn man dann in einem S-Bahnnetz ankommt (das nicht Berlin heißt) wird es grausig.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
Black Eyed schrieb:
Patrick Rudin schrieb:Zitat:
In den Zusammenhang habe ich letzthin in der Schweiz tatsächlich die Aussage gehört, Deutschland sei in der Barrierefreiheit viel weiter.....
Eine Fahrt im Fernverkehr und schon ist diese Aussage widerlegt - oder eben den Vergleich von ICE 4 zu Twindexx Swiss-Express oder dem Giruno.
Und wenn man dann in einem S-Bahnnetz ankommt (das nicht Berlin heißt) wird es grausig.
Wenn man bedenkt, dass de facto in D kein einziger Fernverkehrszug barrierefrei erreichbar ist, dann ist man definitiv nicht weiter. Zu allem Überfluss wird der Zukunftsräger für die nächsten 30 Jahre gerade erst nicht-barrierefrei ausgeliefert. Die neusten Bahnsteigpossen tun ihr Übriges.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Nachdem, was ich bisher so hörte, gab es in D zwei verschiedene Normen, die mit 55cm und die 76cm. CH benutzt auch die 55cm. EU-weit wollte man auch 76cm vereinheitlichen, da muss dann auch D mitziehen. Naja, und schon haben wir das Problem, zahlreichen Züge sind nun nicht mehr barrierefrei. Ausserdem passen die Bahnsteighöhen und die Zugshöhen nicht überall zusammen. Und nun haben wir den Salat.

Herzliche Grüsse
Martin
Weltreisender schrieb:Zitat:
Nachdem, was ich bisher so hörte, gab es in D zwei verschiedene Normen, die mit 55cm und die 76cm. CH benutzt auch die 55cm. EU-weit wollte man auch 76cm vereinheitlichen, da muss dann auch D mitziehen. Naja, und schon haben wir das Problem, zahlreichen Züge sind nun nicht mehr barrierefrei. Ausserdem passen die Bahnsteighöhen und die Zugshöhen nicht überall zusammen. Und nun haben wir den Salat.
Sicher, dass es von der EU die Vorgabe auf 76 cm gibt? Ich habe bisher nur gehört, dass 55 cm und 76 cm gleichberechtigt in der TSI sind.

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"Sie haben die wunderbare Chance, sich gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit ein bundesweites Denkmal zu setzen und diesen Blödsinn mit dem 76-cm-Dogma zu beenden."

Die Forderungen nach 76 cm-Bahnsteigen sind weder Blödsinn noch ein Dogma, sondern schlicht und ergreifend Standard im deutschen Eisenbahnbau - und das schon seit rund 100 Jahren.

Wenn man sich überall an diese Regel gehalten hätte, gäbe es diese (von Dir völlig zu Recht kritisierten!) Probleme heute nicht. Warum baut man überhaupt Fernverkehrsfahrzeuge mit 55 cm Einstigshöhe, wenn doch auf allen modernen Fernverkehrsbahnhöfen 76 cm die Regelbahnsteighöhe sind? Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.

Forderungen

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 12.03.18 13:06

StellwerkPsf schrieb:
Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.

Hallo,

global bzw. deutschlandweit betrachtet ist das Ansinnen, einheitlich zu werden, tatsächlich korrekt (mal ungeachtet von der Höhe, nur sollte sie einheitlich sein). Allerdings hätte diese Forderung 25 Jahre eher erhoben werden müssen, als in den 1990-er Jahren zu Tausenden überall neue Fahrzeuge - vom Doppelstockwagen bis zum Desiro - auftauchten. Nun ist der Zug dafür abgefahren, und es treibt die Blüten wie überall zu beobachten. Schade.

Gruß

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wichtig2.jpg
StellwerkPsf schrieb:
"Sie haben die wunderbare Chance, sich gleich zu Beginn Ihrer Amtszeit ein bundesweites Denkmal zu setzen und diesen Blödsinn mit dem 76-cm-Dogma zu beenden."

Die Forderungen nach 76 cm-Bahnsteigen sind weder Blödsinn noch ein Dogma, sondern schlicht und ergreifend Standard im deutschen Eisenbahnbau - und das schon seit rund 100 Jahren.

Wenn man sich überall an diese Regel gehalten hätte, gäbe es diese (von Dir völlig zu Recht kritisierten!) Probleme heute nicht. Warum baut man überhaupt Fernverkehrsfahrzeuge mit 55 cm Einstigshöhe, wenn doch auf allen modernen Fernverkehrsbahnhöfen 76 cm die Regelbahnsteighöhe sind? Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.
In der Theorie mag das stimmen, aber dann kannst du Projekte wie die Regiotram Kassel gleich wieder einstampfen. Das funktioniert nicht mit 76cm-Bahnsteigen. Und warum sollte ein Bahnsteig der nur für dieses System gebaut wird auf 76cm gebaut werden, obwohl die übrigen 40 Haltestellen auf 38cm sind?

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Murrtalbahner schrieb:
In der Theorie mag das stimmen, aber dann kannst du Projekte wie die Regiotram Kassel gleich wieder einstampfen. Das funktioniert nicht mit 76cm-Bahnsteigen. Und warum sollte ein Bahnsteig der nur für dieses System gebaut wird auf 76cm gebaut werden, obwohl die übrigen 40 Haltestellen auf 38cm sind?

Aus Prinzip!
Siehe hier: [www.hessenschau.de]

Bahn-Konzept contra Barrierefreiheit? Streit um Bahnsteighöhe verzögert neue Regiotram-Station.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 13:13.

Re: Forderungen

geschrieben von: krokogrün

Datum: 12.03.18 13:22

Der Zeuge Desiros schrieb:
StellwerkPsf schrieb:
Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.
Hallo,

global bzw. deutschlandweit betrachtet ist das Ansinnen, einheitlich zu werden, tatsächlich korrekt (mal ungeachtet von der Höhe, nur sollte sie einheitlich sein). Allerdings hätte diese Forderung 25 Jahre eher erhoben werden müssen, als in den 1990-er Jahren zu Tausenden überall neue Fahrzeuge - vom Doppelstockwagen bis zum Desiro - auftauchten. Nun ist der Zug dafür abgefahren, und es treibt die Blüten wie überall zu beobachten. Schade.

Gruß

Heiko
Und nach aktueller (auch schon viele Jahre bekannt) Erkenntnis, ist eben keine gute FV- Fahrzeuglösung für 76cm in Sicht! Es widerspricht sich einfach.
Man ist leider offenbar bis heute der Meinung, Fernverkehr kann die Barrierefreiheit mit ein paar Hubliften erledigen.

Dadurch verbaut man sich ein zeitgemäßes Angebot nicht nur für Rollstuhlfahrer, sondern eben auch für Reisende mit Koffern, Fahrrädern, Kindern, sowie generell einen geschmeidigeren Fahrgastwechsel.
Für die Lösung gibt es aber eine grundlegende Hürde:
Möchte man für Kapazitätssteigerungen (deren Notwendigkeit wir uns ja alle erhoffen) echte FV- Dostos (Dosto 2000, Twindexx Swiss, TGV) mit durchgehendem Oberdeck nicht völlig ausschließen, dann sollte man von den 76cm schnellstmöglich die Finger lassen.
Mir erschließt sich immer noch nicht, woher dieses 76-cm-Dogma ursprünglich überhaupt kommt. Abgesehen von einigen umgebauten ICE-Bahnhöfen waren so hohe Bahnsteige früher nirgendwo verbreitet.
Warum hat die DB nicht 55 cm hohe Bahnsteige als Standard auserkoren?
"In der Theorie mag das stimmen, aber dann kannst du Projekte wie die Regiotram Kassel gleich wieder einstampfen."

Nochmal: es ist keine Theorie, sondern geltendes Recht das umgesetzt werden muss, weil es die Praxis nach europäischem Standard darstellt und Eisenbahnfarzeuge international auf diese Regelhöhe ausgelegt werden (siehe § 13(1) EBO, TSI).

Die Kasseler RT ist ein begründeter Sonderfall(Straßenbahn, Stadtbahnnetz mit optimierten Fahrzeugen), bei dem ausdrücklich von der Regelhöhe abgewichen werden darf - weil ihre Stationen nicht zum TEN-Netz gehören und am Kasseler Friedrichsplatz eher selten Züge des europäischen Fernverkehrs Station machen ;-)
Dann ist dir sicher aufgefallen, dass dies eine Sollvorschrift ist. Das heißt eine genehmigen Behörde hat hier einen Ermessensspielraum. Wenn eine Behörde einen Ermessensspielraum hat ist sie verpflichtet zu prüfen ob sie ihn hier im Einzelfall nutzen muss. Das kann immer dann der Fall sein, wenn eine abweichende Regelung eine bessere Lösung liefert. Ein 76 cm Bahnsteig an einer beliebigen 55 cm Strecke dürfte hier eine geeignete Klagegrundlage schaffen um zu überprüfen ob die Genehmigungsbehörde hier ihrer Pflicht zur Nutzung des Ermessensspielraums ausreichend genutzt hat. Das Gesetz sieht bereits im zweiten Satz des Paragraf 13 eine Ausgestaltungsmöglichkeit für Abweichungen von der Sollvorschrift vor. Das heißt 55 cm sind im Rahmen dieser Vorschrift ausdrücklich regelmäsig weiterhin erlaubt und abgedeckt, so lange eine Begründung gefunden wird. Wie umfangreich die Begründung sein muss ist nicht geregelt. Eine Klage dürfte hier ausgesprochen großen Erfolg haben.
StellwerkPsf schrieb:
Nochmal: es ist keine Theorie, sondern geltendes Recht das umgesetzt werden muss, weil es die Praxis nach europäischem Standard darstellt und Eisenbahnfarzeuge international auf diese Regelhöhe ausgelegt werden (siehe § 13(1) EBO, TSI).
Sind wir wieder bei dem Thema? Bald lacht ganz ganz Europa über diese deutsche Höhenposse... Europäischer Standard ist nicht nur 76 cm, 55 cm ist genauso europäischer Standard, auf die Eisenbahnfahrzeuge international ausgelegt werden müssen. In der Tat wird 55 cm in der EU in viel grösserem Umfang genutzt als 76 cm. Länder wie Frankreich, Österreich und Italien sind ausschliesslich 55cm-Territorium.


Da es grad so schön zum Thema passt: In Basel Bad Bf werden auf Verlangen Schweizer Gesetze die Perrons drei, vier und fünf (Gleise sechs bis elf) in den nächsten Jahren durchgehend von 76 auf 55 cm umgebaut. Welche Einstiegshöhe sollen die Desiro HC und Mireo für den Regionalverkehr auf der Rheintalbahn erhalten? Wegen derselben Schweizer Gesetze dürfen zwischen Basel Bad Bf und Basel SBB im Regionalverkehr Taktverbindungen nur mit Fahrzeugen bedient werden, welche über 55cm-Einstiege verfügen. Sollten die fraglichen Fahrzeuge über 76cm-Einstiege verfügen, wäre eine künftige Durchbindung dieser Züge bis Basel SBB ausserhalb von einzelnen HVZ-Zusatzverkehren verboten (ausser man würde es so machen, dass in Basel Bad Bf nur zum Ein- oder Aussteigen gehalten würde, die Züge also nicht im CH-Binnenverkehr nutzbar wären).

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 14:40.

Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.03.18 14:54

Der Zeuge Desiros schrieb:
Zitat:
global bzw. deutschlandweit betrachtet ist das Ansinnen, einheitlich zu werden, tatsächlich korrekt (mal ungeachtet von der Höhe, nur sollte sie einheitlich sein). Allerdings hätte diese Forderung 25 Jahre eher erhoben werden müssen, als in den 1990-er Jahren zu Tausenden überall neue Fahrzeuge - vom Doppelstockwagen bis zum Desiro - auftauchten. Nun ist der Zug dafür abgefahren, und es treibt die Blüten wie überall zu beobachten. Schade.
So sehe ich das auch. Anfang der 90er hatte man die Chance, alles einheitlich auf 76 cm zu bauen. Leider hat man da mit den 55 cm angefangen.

Aber jetzt ist es so, wir haben nun mal beide Höhen. In Magdeburg fahren überwiegend auf 55 cm optimierte Züge. In Darmstadt z.B. ist alles auf 76 cm optimier,t dazu Hochflur-S-Bahnen. Weder aus 76 noch aus 55 darf man ein Dogma machen, beides hat seine Berechtigung.

Für mobilitätseingeschränkte Reisende gibt es Lifte und Rampen. Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.03.18 15:05

nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Das ist nicht weltfremd, sondern Gesetz. Und ausserhalb Deutschlands hat man auch wenig Probleme damit, dieses Gesetz umzusetzen.

Davon abgesehen beschleunigen ebene Einstiege auch den Fahrgastwechsel deutlich.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 15:31

nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Was soll daran weltfremd sein, diese Barrierefreiheit gibt es doch schon längst in vielen Ländern, auch in Deutschland, schon seit den 90zigern des letzten Jahrhunderts, als man massenhaft 55cm Bahnsteige baute und weil die Industrie passendes kostengünstiges Rollmaterial anbot.
Nur eben nicht im Fernverkehr.
Aber auch da ist eben D auf dem Holzweg und eigentlich sollte die Behindertenverbände in D auch die barrierfreiheit im Fernverkehr einklagen, zumindest mit einem Einstieg je Zug passend zum Bahnsteig.

Ich glaube niemand wurde es als einen Schildburgerstreich sehen mit den 76 cm, wenn man den ICE4 mit 76cm Einstiegshöhe bestellt hätte. Aber so denkt jeder nur: Die haben sie doch nicht mehr Alle.

EBO von 1905

geschrieben von: S-Transport

Datum: 12.03.18 16:20

Die 76 Zentimeter standen schon in der EBO von 1905: http://web.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dv/e2d_0301.html#P23

Die Idee ist jedenfalls nicht neu.

Grüße aus Wangen im Allgäu

Simon Scharfenberger

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Übersicht: [www.drehscheibe-online.de]

Re: Forderungen

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.03.18 16:29

krokogrün schrieb:
nach aktueller (auch schon viele Jahre bekannt) Erkenntnis, ist eben keine gute FV- Fahrzeuglösung für 76cm in Sicht! Es widerspricht sich einfach.
Man ist leider offenbar bis heute der Meinung, Fernverkehr kann die Barrierefreiheit mit ein paar Hubliften erledigen.
Genauso macht es die ÖBB an 55cm. Für den Lift spielen 20cm mehr keine Rolle. Es müssen dann aber Personal und Material (nicht nur der Hublift, sondern auch Sonderabteil und richtige Wagenreihung) zuverlässig verfügbar sein.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: krokogrün

Datum: 12.03.18 16:30

junglok13 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Was soll daran weltfremd sein, diese Barrierefreiheit gibt es doch schon längst in vielen Ländern, auch in Deutschland, schon seit den 90zigern des letzten Jahrhunderts, als man massenhaft 55cm Bahnsteige baute und weil die Industrie passendes kostengünstiges Rollmaterial anbot.
Nur eben nicht im Fernverkehr.
Aber auch da ist eben D auf dem Holzweg und eigentlich sollte die Behindertenverbände in D auch die barrierfreiheit im Fernverkehr einklagen, zumindest mit einem Einstieg je Zug passend zum Bahnsteig.

Ich glaube niemand würde es als einen Schildburgerstreich sehen mit den 76 cm, wenn man den ICE4 mit 76cm Einstiegshöhe bestellt hätte. Aber so denkt jeder nur: Die haben sie doch nicht mehr Alle.
Volle Zustimmung.

Weltfremd sind diejenigen, die sich partout nicht mit diesem Thema auseinandersetzten möchten.

Diejenigen, die es tun, sind in der Regel sehr schnell von der Logik überzeugt.
Für mich war übrigens der (mangels Auto oft vollbepackte und) Kinderwagen der entscheidende Input, zu verstehen, wo Barrieren sind, und wie angenehm es ist, sich in barrierefreien Verkehrsmitteln zu bewegen. Das war übrigens Mitte der 90er. Da war das Knowhow eigentlich vollständig vorhanden und vielerorts auch schon recht gut umgesetzt.

DB Fernverkehr hat das Thema bis heute ignoriert und komplett in den Sand gesetzt. DB Netz setzt dem jetzt mit den 76cm die Krone auf.

Gruß KG


.
Twindexx schrieb:
Sind wir wieder bei dem Thema? Bald lacht ganz ganz Europa über diese deutsche Höhenposse... Europäischer Standard ist nicht nur 76 cm, 55 cm ist genauso europäischer Standard, auf die Eisenbahnfahrzeuge international ausgelegt werden müssen. In der Tat wird 55 cm in der EU in viel grösserem Umfang genutzt als 76 cm. Länder wie Frankreich, Österreich und Italien sind ausschliesslich 55cm-Territorium.

Moin,

genau das ist ja auch der Grund, warum nach der politischen Wende im Osten die Bahnsteige alle bewusst auf 55cm gebracht wurden - weil man davon ausging, dass 55cm (wie im überwiegenden Rest Europas) auch in Deutschland der Standard werden würde.

Peter

https://abload.de/img/mvtutgutqmjcv.jpg

Mireo & Co. und: wer behindert wen?

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 12.03.18 16:44

Hallo Twindexx!

"Welche Einstiegshöhe sollen die Desiro HC und Mireo für den Regionalverkehr auf der Rheintalbahn erhalten?"
Keine Angst, die bekommen 55 cm.

"Sollten die fraglichen Fahrzeuge über 76cm-Einstiege verfügen, wäre eine künftige Durchbindung dieser Züge bis Basel SBB ausserhalb von einzelnen HVZ-Zusatzverkehren verboten (ausser man würde es so machen, dass in Basel Bad Bf nur zum Ein- oder Aussteigen gehalten würde, die Züge also nicht im CH-Binnenverkehr nutzbar wären)."
...was ja auch wieder mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen wäre:
Nur, weil 0,5% der Fahrgäste (= Rollstuhlfahrer) nicht selbstständig in den Zug hineinrollen können, sollen die anderen 99,5% den Zug auch nicht nutzen dürfen?
Das ist "Gleichstellung" genau in die falsche Richtung. Mit genau diesen Possen machen sich die Schreihälse in den Behindertenverbänden in der öffentlichen Wahrnehmung zum Gespött - und erweisen den wirklich berechtigten Forderungen nach Barrierefreiheit einen Bärendienst.

Gruß

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wichtig2.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 16:47.
"Dann ist dir sicher aufgefallen, dass dies eine Sollvorschrift ist. Das heißt eine genehmigen Behörde hat hier einen Ermessensspielraum."

Nein hat sie nicht. Die 55 cm sind nämlich keine explizit zugelassene Regelhöhe in der BO bzw. EBO, weder 1908 noch 1928 noch 2018. Die 55 cm Bahnsteige sind als Kompromißlösung zwischen den früher erlaubten 38 cm und 76 cm entstanden und heute de facto in so großer Anzahl vorhanden, dass man für manche Strecken bzw. Netze aus technischen und wirtschaftlichen Grünen ausnahmsweise und mit Genehmigung des Vorstandes der DB Station & Service AG die Zielbahnsteighöhe 55 cm anstrebt. Langfristig sollen jedoch alle Bahnsteige gemäß den gültigen Bauregeln auf 76 cm gebracht werden.

"Wenn eine Behörde einen Ermessensspielraum hat ist sie verpflichtet zu prüfen ob sie ihn hier im Einzelfall nutzen muss. Das kann immer dann der Fall sein, wenn eine abweichende Regelung eine bessere Lösung liefert. Ein 76 cm Bahnsteig an einer beliebigen 55 cm Strecke dürfte hier eine geeignete Klagegrundlage schaffen um zu überprüfen ob die Genehmigungsbehörde hier ihrer Pflicht zur Nutzung des Ermessensspielraums ausreichend genutzt hat. Das Gesetz sieht bereits im zweiten Satz des Paragraf 13 eine Ausgestaltungsmöglichkeit für Abweichungen von der Sollvorschrift vor. Das heißt 55 cm sind im Rahmen dieser Vorschrift ausdrücklich regelmäsig weiterhin erlaubt und abgedeckt, so lange eine Begründung gefunden wird. Wie umfangreich die Begründung sein muss ist nicht geregelt. Eine Klage dürfte hier ausgesprochen großen Erfolg haben."

Das Problem ist doch offenbar nicht, dass man keine 55 cm Bahnsteige in begründbaren Ausnahmefällen mehr genehmigen möchte, sondern das sich der Bund auf den Standpunkt stellt, nur noch Bahnsteige mit der gesetzlich vorgeschriebenen Regelhöhe von 76 cm fördern zu wollen, um die langfristige Harmonisierung der Bahnsteighöhen gemäß der EBO und TSI umzusetzen. Es ist demnach in erster Linie ein politisches Problem, kein eisenbahnbaurechtliches, das man mit juristischen Mitteln zielführend lösen könnte.

Re: Mireo & Co. und: wer behindert wen?

geschrieben von: Twindexx

Datum: 12.03.18 17:16

Der Zeuge Desiros schrieb:
Nur, weil 0,5% der Fahrgäste (= Rollstuhlfahrer) nicht selbstständig in den Zug hineinrollen können, sollen die anderen 99,5% den Zug auch nicht nutzen dürfen?
Das ist "Gleichstellung" genau in die falsche Richtung. Mit genau diesen Possen machen sich die Schreihälse in den Behindertenverbänden in der öffentlichen Wahrnehmung zum Gespött - und erweisen den wirklich berechtigten Forderungen nach Barrierefreiheit einen Bärendienst.
Genau damit werden in der Schweiz die Gerichte beschäftigt (zum Beispiel ob die neuen Doppelstockzüge als barrierefrei bezeichnet werden dürfen). Es gibt dieses Behinderten-Gleichstellungsgesetz (BehiG) und das muss bis Ende 2023 umgesetzt sein (was nach derzeitiger Kenntnis aber nicht mehr zu schaffen ist, insbesondere bei Bushaltestellen; die Bahnen sind da schon weiter, aber werden das auch nicht vollständig schaffen). Das BehiG als solches war damals ein indirekter Gegenvorschlag zu einer entsprechenden Volksinitiative, welche nochmals deutlich weiter gehen wollte. Nur wegen dieses Gegenvorschlags wurde die Initiative damals vom Volk abgelehnt, damit stellt das aktuell gültige BehiG schon einen Kompromiss dar. Wir können davon halten, was wir wollen, aber wir müssen nunmal akzeptieren, dass es hier wohl kein Weg zurück gibt.

Das BAV hatte in der Folge die Aufgabe, dieses Gesetz für den öffentlichen Verkehr zu interpretieren und Richtlinien für Infrastruktur und Fahrzeuge zu erlassen. Eine dieser Richtlinien besagt nun, dass im bestellten Regionalverkehr innerhalb der Schweiz Vorgaben zur Barrierefreiheit bei Taktverbindungen uneingeschränkt umgesetzt werden müssen (Das ist ja auch der Punkt, wieso das BAV entschieden hat, dass die Verkehre Singen-Schaffhausen und Schaffhausen-Erzingen nur eine Laufzeit bis Ende 2023 haben und keine Möglichkeit zur Verlängerung besteht). Nur HVZ-Zusatzverkehre müssen dem nicht nachkommen.
Im eigenwirtschaftlichen Fernverkehr, der begleitet ist, hat das BAV das etwas anders interpretiert. Hier wird je Strecke stündlich die Barrierefreiheit verlangt, es gibt aber Ausnahmen für Fahrpläne, die Neigetechnik erfordern. Und kurzfristige Ersatzzüge sind ebenfalls davon befreit. Bezüglich Fahrplangestaltung wird das mit den internationalen Zügen noch interessant, denn TGV Euroduplex und ICE 4 sind beide nicht barrierefrei, dafür aber der IC 2. Die Railjet und italienischen ETR sind aber auch nicht barrierefrei.

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg
StellwerkPsf schrieb:
"Dann ist dir sicher aufgefallen, dass dies eine Sollvorschrift ist. Das heißt eine genehmigen Behörde hat hier einen Ermessensspielraum."

Nein hat sie nicht. Die 55 cm sind nämlich keine explizit zugelassene Regelhöhe in der BO bzw. EBO, weder 1908 noch 1928 noch 2018. Die 55 cm Bahnsteige sind als Kompromißlösung zwischen den früher erlaubten 38 cm und 76 cm entstanden und heute de facto in so großer Anzahl vorhanden, dass man für manche Strecken bzw. Netze aus technischen und wirtschaftlichen Grünen ausnahmsweise und mit Genehmigung des Vorstandes der DB Station & Service AG die Zielbahnsteighöhe 55 cm anstrebt. Langfristig sollen jedoch alle Bahnsteige gemäß den gültigen Bauregeln auf 76 cm gebracht werden.
Das mit den 76 cm wäre ja alles nicht so ein Drama, wenn man (= DB, Politik, Genehmigungsbehörden) nicht sehenden Auges das Land mit neu gebauten oder modernisierten 55er-Bahnsteigen überzogen und passende Fahrzeuge dafür bestellt hätten, bevor man jetzt in Berlin auf den Klops kam, sich doch mal wieder an die EBO zu erinnern. Ja liebe Herren im Ministerium: Wer zu spät kommt, den bestraft der 55er-Einstieg! Jetzt haben wir in Deutschland zwei Regelbahnsteighöhen - 55 oder 76 cm. Warum kann man sich nicht einfach an die Realität halten, diese anerkennen und die bisherigen Bahnsteighöhenzielkonzepte weiter verfolgen?

Oder man entscheidet sich für eine Einheitshöhe, dann aber bitte mit Zeit- und Finanzierungsplan für die Folgen dieser Entscheidung - also wie viele Milliarden pro Jahr für die bauliche Anpassung auf die neue Einheitshöhe und für neue Fahrzeuge ausgegeben werden sollen. Aber davor möchte man sich dort natürlich gerne drücken, für diese Zahlen verantwortlich zu sein, gell?
StellwerkPsf
Nein hat sie nicht. Die 55 cm sind nämlich keine explizit zugelassene Regelhöhe in der BO bzw. EBO, weder 1908 noch 1928 noch 2018.
Genau diesen "Ermessenspielraum" gibt es und er wird auch angewandt. Entlang der modernisierten Bahnstrecke Berlin-Dresden hat die DB auf Brandenburger Boden 8x 55er und 10x 76er Bahnsteige gebaut, als Kompromiss und gegen den Wunsch des Landes. Erklärung der DB : Barrierefreiheit bezieht sich in erster Linie auf den Zugang zum Bahnsteig.

Im Regionalverkehr werden mW nur 55er Fahrzeuge eingesetzt... Im FV gibt es überhaupt kein für 76 cm passendes Rollmaterial.
[www.youtube.com]

Zitat:
Das Problem ist doch offenbar nicht, dass man keine 55 cm Bahnsteige in begründbaren Ausnahmefällen mehr genehmigen möchte, sondern das sich der Bund auf den Standpunkt stellt, nur noch Bahnsteige mit der gesetzlich vorgeschriebenen Regelhöhe von 76 cm fördern zu wollen, um die langfristige Harmonisierung der Bahnsteighöhen gemäß der EBO und TSI umzusetzen.
55 cm und 76 cm sind in den TSI genannte Normhöhen für Bahnsteige an 1435-mm-Strecken.
StellwerkPsf schrieb:
Die 55 cm sind nämlich keine explizit zugelassene Regelhöhe in der BO bzw. EBO
Vergiss doch die EBO, deren Tage sind gezählt. Ein Blick in die TSI ist zielführender.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: EBO von 1905

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 18:14

S-Transport schrieb:
Die 76 Zentimeter standen schon in der EBO von 1905: http://web.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/dv/e2d_0301.html#P23

Die Idee ist jedenfalls nicht neu.
Und genau darin liegt der Hund begraben.
Hallo, dass ist über 100 Jahre her,
damals war die Technik noch nicht so weit einen schnellen Fahrgastwechsel auf niederer Höhe zu gewährleisten, dass ist aber seit nun mehr als 25 Jahren Schnee von gestern.
Man sollte eben auch mit der Zeit gehen und Normen dementsprechend an die heutige Technik anpassen.
Zumal man diese Vorschrift aber nie wirklich umgesetzt hat, sondern gerade in den 90zigern massiv auf 55cm ausgebaut hat.
Aktuell drängt man wohl auf die Einhaltung der 76 cm, weil es scheinbar laut Statistik mehr Bahnsteigkanten in D geben soll mit 76 cm, als mit 55 cm und man somit Geld spart, wenn man die Zielhöhe bei 76 cm nimmt, anstatt 55 cm wie in Resteuropa.
Wobei sich die Frage stellt wieviel mehr 76cm Bahnsteigkanten gibt es wirklich sind es bloß 2-3 %, oder gar 10 %.
Also gefühlt sehe ich in Deutschland aktuell die Verteilung in etwas so:
10 % 96 cm
30 % 76 cm
30 % 55 cm
30 % </= 38 cm
Es wäre wirklich interresant da mal eine Studie zu sehen, auch wenn möglich als Karte mit sichtbaren regionalen Unterschieden.
Der neue Verkehrsminister heisst Andreas Scheuer, so wie bescheuert der ganze 76cm-Bahnsteigwahnsinn ist. Der 55cm-Bahnsteig sollte Standard werden und es wird Zeit, dass die Länder endlich einen Aufstand gegen den 76cm-Unsinn machen.

Re: EBO von 1905

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.03.18 19:05

junglok13 schrieb:
Es wäre wirklich interresant da mal eine Studie zu sehen, auch wenn möglich als Karte mit sichtbaren regionalen Unterschieden.
siehe [www.pro-bahn.de], Seite 30. Da wird auch nach Ländern aufgeschlüsselt, bundesweit sieht es so aus:
Bahnsteige               Bahnsteigkanten mit einer Höhe von
für                      ≤ 38 cm       55 cm       76 cm       96 cm
Fernzüge                    19 %        11 %        70 %         0 %
Nahverkehr Hauptnetz        62 %        12 %        26 %         0 %
Nahverkehr Regionalnetz     73 %        17 %        10 %         0 %
Misch S-Bahn/Nahverkehr      5 %        16 %        69 %        10 %
S-Bahn                       3 %        10 %        47 %        40 %

Alle                        58 %        14 %        23 %         5 %

Die Aufstellung ist von 2005.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
StellwerkPsf schrieb:
(...) Das Problem ist doch offenbar nicht, dass man keine 55 cm Bahnsteige in begründbaren Ausnahmefällen mehr genehmigen möchte, sondern das sich der Bund auf den Standpunkt stellt, nur noch Bahnsteige mit der gesetzlich vorgeschriebenen Regelhöhe von 76 cm fördern zu wollen, um die langfristige Harmonisierung der Bahnsteighöhen gemäß der EBO und TSI umzusetzen. Es ist demnach in erster Linie ein politisches Problem, kein eisenbahnbaurechtliches, das man mit juristischen Mitteln zielführend lösen könnte.
...mit dem Ergebnis, dass dich statt dessen gar nichts tut und die 38cm-Bahnsteige aus den sechzigern noch zig Jahre vor sich hin verfallen.

Re: EBO von 1905

geschrieben von: M 262

Datum: 12.03.18 19:10

Traumflug schrieb:
(...)
Die Aufstellung ist von 2005.
Seitdem sind 12 Jahre lang viele weitere 55cm-Bahnsteige gebaut worden...
"Genau diesen "Ermessenspielraum" gibt es und er wird auch angewandt."

Nein, es gibt eben keinen Ermessensspielraum!!! Es fällt einigen hier offenbar schwer zu verstehen, dass es sich bei der Regelhöhe 55 cm in erster Linie um eine aus rein technischen Gründen bestehende Vereinheitlichung handelt (die mit den eingesetzten Eisenbahnfahrzeugen zusammenhängt) und nicht um einen gezielt durch das Eisenbahnbaurecht planmäßig herbeizuführenden Standard. Das wird sogar in dem Film den Du selbst verlinkt hast klipp und klar gesagt.

"Entlang der modernisierten Bahnstrecke Berlin-Dresden hat die DB auf Brandenburger Boden 8x 55er und 10x 76er Bahnsteige gebaut, als Kompromiss und gegen den Wunsch des Landes. Erklärung der DB: Barrierefreiheit bezieht sich in erster Linie auf den Zugang zum Bahnsteig."

Eben, als Kompromisslösung! Vorraussetzung dafür ist, dass sich das Land bereit erklärt, auf einen Fernverkehrshalt an den betreffenden Stationen zu verzichten. So war es beispielsweise auch in Blaubeuren, wo die laufende Planung der 55 cm Bahnsteige von der DB mit Verweis auf das Bahnsteighöhenkonzept des Bundes gestoppt wurde. Weil 55 cm Bahnsteige nun mal nicht EBO entsprechen -wie dort jeder in § 13 nachlesen kann- und in Deutschland nur noch in begründeten Ausnahmefällen gebaut werden dürfen.

"Im FV gibt es überhaupt kein für 76 cm passendes Rollmaterial."

Abenteuerlich...

"55 cm und 76 cm sind in den TSI genannte Normhöhen für Bahnsteige an 1435-mm-Strecken."

Aber nicht für Strecken mit Fernverkehr in Deutschland, genau deshalb gibt es doch das große Theater um die unterschiedlichen Bahnsteighöhen.

(gelöscht, Doppelpost wegen Verbindungsproblem)

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.03.18 20:11

(gelöscht, Doppelpost)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 20:30.

§13 ist alles andere als eindeutig

geschrieben von: linie7484

Datum: 12.03.18 20:24

StellwerkPsf schrieb:
"Genau diesen "Ermessenspielraum" gibt es und er wird auch angewandt."

Nein, es gibt eben keinen Ermessensspielraum!!! Es fällt einigen hier offenbar schwer zu verstehen, dass es sich bei der Regelhöhe 55 cm in erster Linie um eine aus rein technischen Gründen bestehende Vereinheitlichung handelt (die mit den eingesetzten Eisenbahnfahrzeugen zusammenhängt) und nicht um einen gezielt durch das Eisenbahnbaurecht planmäßig herbeizuführenden Standard. Das wird sogar in dem Film den Du selbst verlinkt hast klipp und klar gesagt.

"Entlang der modernisierten Bahnstrecke Berlin-Dresden hat die DB auf Brandenburger Boden 8x 55er und 10x 76er Bahnsteige gebaut, als Kompromiss und gegen den Wunsch des Landes. Erklärung der DB: Barrierefreiheit bezieht sich in erster Linie auf den Zugang zum Bahnsteig."

Eben, als Kompromisslösung! Vorraussetzung dafür ist, dass sich das Land bereit erklärt, auf einen Fernverkehrshalt an den betreffenden Stationen zu verzichten. So war es beispielsweise auch in Blaubeuren, wo die laufende Planung der 55 cm Bahnsteige von der DB mit Verweis auf das Bahnsteighöhenkonzept des Bundes gestoppt wurde. Weil 55 cm Bahnsteige nun mal nicht EBO entsprechen -wie dort jeder in § 13 nachlesen kann- und in Deutschland nur noch in begründeten Ausnahmefällen gebaut werden dürfen.

"Im FV gibt es überhaupt kein für 76 cm passendes Rollmaterial."

Abenteuerlich...

"55 cm und 76 cm sind in den TSI genannte Normhöhen für Bahnsteige an 1435-mm-Strecken."

Aber nicht für Strecken mit Fernverkehr in Deutschland, genau deshalb gibt es doch das große Theater um die unterschiedlichen Bahnsteighöhen.
Dann zitiere ich mal aus denmbesagten Paragraphen.

1) Bei Neubauten oder umfassenden Umbauten von Personenbahnsteigen sollen in der Regel die Bahnsteigkanten auf eine Höhe von 0,76 m über Schienenoberkante gelegt werden; Höhen von unter 0,38 m und über 0,96 m sind unzulässig. Bahnsteige, an denen ausschließlich Stadtschnellbahnen halten, sollen auf eine Höhe von 0,96 m über Schienenoberkante gelegt werden. In Gleisbogen ist auf die Überhöhung Rücksicht zu nehmen.

Wo bitte steht hier Bitte irgendetwas von einer Verpflichtung für eine Höhe von 76 cm? Wo steht hier dass Bahnsteige mit 55 cm nur noch in Ausnahmefällen gebaut werden dürfen?

Natürlich benötigen die 55cm Bahnsteige keinen Ermessensspielraum, denn 55 liegt bekanntlich zwischen 38 und 96. Es braucht nur eine Begründung, warum von den 76cm abgewichen wird.

Btw. Vielleicht sollte sich die aktuelle Bundesregierung einmal gedanken darüber machen, ob sie den strittigen Paragraphen nicht einmal an die Realität anpasst. Die Eisenbahn wurde schließlich nicht dafür Erfunden um irgendwelche Paragraphen zu erfüllen.

Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 12.03.18 20:28

Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Das ist nicht weltfremd, sondern Gesetz. Und ausserhalb Deutschlands hat man auch wenig Probleme damit, dieses Gesetz umzusetzen.

Davon abgesehen beschleunigen ebene Einstiege auch den Fahrgastwechsel deutlich.
Reden wir vielleicht von zwei verschiedenen Dingen? Klar muss jeder Mensch für jeden Menschen zugänglich sein. Keine Frage. Aber es bedarf dafür auch mal Klapprampen oder Aufzüge.

Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde! Auch wenn diese Sau viel durchs Dorf getrieben wird, derzeit ja in der Schweiz: realistisch ist es nicht. Den Bahnhof, an dem sowohl Hochflur-S-Bahnen als auch Regio-Stadtbahnen und Hochgeschwindigkeitszüge einfahren, auch mal mit Gleiswechesl, und jedes Fahrzeug ist ohne Hilfsmittel befahrbar, den will ich sehen! Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man natürlich alles irgendwie hin.

Für den Fahrgastwechsel sind weniger Stufen immer besser. Aber ob ich nun 16 cm hinabsteige oder 20 hinauf juckt keinen - und wer mit dem Kinderwagen über Bordsteine kommt, kommt auch in den Zug.

Ähnlich siehts ja im ÖPNV aus: Nicht überall sind Haltestellen-Borde realisierbar, Tram und Bus halten auch mal im Straßenraum oder in der Kurve. Da schaue ich mir nur die neue Haltestelle in München-Pasing an, da kommt der Rolli auch per Lift in die Tram. Na und?

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 20:39

nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Das ist nicht weltfremd, sondern Gesetz. Und ausserhalb Deutschlands hat man auch wenig Probleme damit, dieses Gesetz umzusetzen.

Davon abgesehen beschleunigen ebene Einstiege auch den Fahrgastwechsel deutlich.
Reden wir vielleicht von zwei verschiedenen Dingen? Klar muss jeder Zug für jeden Menschen zugänglich sein. Aber es bedarf dafür eben auch mal Klapprampen und Aufzüge.

Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne auch kein Land, dass das so umsetzen würde! Klar wird diese Sau viel durchs Dorf getrieben, derzeit in der Schweiz; realistisch ist es nicht. Den Bahnhof, an dem sowohl Hochflur-S-Bahnen als auch Regio-Stadtbahnen und Hochgeschwindigkeitszüge einfahren, auch mal mit Gleiswechesl, und jedes Fahrzeug ist ohne Hilfsmittel befahrbar, den will ich sehen! Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man alles irgendwie hin.

Für den Fahrgastwechsel sind weniger Stufen immer besser. Aber ob ich nun 16 cm hinabsteige oder 20 hinauf juckt keinen - und wer mit dem Kinderwagen über Bordsteine kommt, kommt auch in den Zug.

Ähnlich siehts ja im ÖPNV aus: Nicht überall sind Haltestellen-Borde realisierbar, Tram und Bus halten auch mal im Straßenraum oder in der Kurve. Da schaue ich mir nur die neue Haltestelle in München-Pasing an, da kommt der Rolli auch per Lift in die Tram. Na und?

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.
Doch die Schweiz ist zum Bsp. so ein Land.
Und auch die EU fördert eigentlich bis zum Jahr 202x in der ganzen EU dies, ähnlich wie sie förderte die festgeschriebenen Luftgrenzwerte einzuhalten, die auch schon Jahre überschritten werden in vielen Städten. Die Barrierefreiheit gilt auch nicht nur für Bahnsteige, sondern auch für Bushaltestellen. Wo die Städte teils massiv Probleme haben, bzw. keine Lösung finden, alle Haltestellen barrierefrei und auch in absehbarer Zeit um zu bauen.
Aber Deutschland wird dies ähnlich verpennen wie mit dem Diesel, da wird halt dann 2030 die EU gegen Deutschland Klage einreichen und dann wird evtl. 2050 alle Stationen und Haltestellen samt passendes Roll- und Fahrmaterial dazu auch in D angekommen sein.
Daher vielleicht auch das leichte drängen, eben mit jetzt weniger Ausnahmen mit den 76cm Bahnsteigen, aber ich denke da hat jemand falsche Zahlen genommen, die eben veraltet sind, wo es noch mehr 76 cm Bahnsteige gab.
Aber so langsam ist es auch Deutschland bewusst geworden, dass man langsam in die Pötte kommen muss, es ist 5 vor 12, wenn man nicht wie beim Diesel auf die Schnautze fallen will und erst 5 nach 12 anfängt zu arbeiten.
Und ja natürlich sind Hilfsmittel, egal welcher technischer Art erlaubt um diese Aufgabe zu bewerkstelligen, aber die Hilfsmittel müssen alleine vom Behinderten selbst benutzt werden können, ohne fremde Hilfe oder zweiten Menschen. Und genau daran scheitern viele Hublifte heutzutage sie sind zu kompliziert und zu umständlich in der Bedienung. bzw. benötigen einen 2ten Menschen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 20:45.
Also meines Wissens will man in Lindau Reutin durchgehend 55 cm verbauen, ein Fernverkehrshalt wohlgemerkt! Wieso soll das dort möglich sein, woanders aber nicht?
Wir werden es sehen, sobald mal das Planfeststellungsverfahren für den Bahnhof startet und man die Unterlagen wird einsehen können. Das kann ja nicht mehr solange gehen, wenn Dezember 2020 die Züge dort halten sollen.

Wenn die dort diesen Höhenstreit wirklich auch starten wollen, wird Dezember 2020 dort kein Bahnhof stehen. In dem Fall werden die EC einfach Bregenz-Memmingen ohne Halt verkehren und das deutsche Bodenseeufer kann zusehen, wo ihr Anschluss bleibt. Oder will man hier solche Diskussionen gar nicht erst riskieren, weil die DB vom Schweizer BAV (Geldgeber für ABS 48 von 50 Mio €) bereits aufs schärfste kontrolliert wird bezüglich des Projektfortschritts, da man sowieso schon Jahre in Verzug ist und eine spätere Inbetriebnahme als Dezember 2020 die Geldmittel aus der Schweiz verfallen lassen würden?

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: linie7484

Datum: 12.03.18 20:52

junglok13 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Das ist nicht weltfremd, sondern Gesetz. Und ausserhalb Deutschlands hat man auch wenig Probleme damit, dieses Gesetz umzusetzen.

Davon abgesehen beschleunigen ebene Einstiege auch den Fahrgastwechsel deutlich.
Reden wir vielleicht von zwei verschiedenen Dingen? Klar muss jeder Zug für jeden Menschen zugänglich sein. Aber es bedarf dafür eben auch mal Klapprampen und Aufzüge.

Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne auch kein Land, dass das so umsetzen würde! Klar wird diese Sau viel durchs Dorf getrieben, derzeit in der Schweiz; realistisch ist es nicht. Den Bahnhof, an dem sowohl Hochflur-S-Bahnen als auch Regio-Stadtbahnen und Hochgeschwindigkeitszüge einfahren, auch mal mit Gleiswechesl, und jedes Fahrzeug ist ohne Hilfsmittel befahrbar, den will ich sehen! Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man alles irgendwie hin.

Für den Fahrgastwechsel sind weniger Stufen immer besser. Aber ob ich nun 16 cm hinabsteige oder 20 hinauf juckt keinen - und wer mit dem Kinderwagen über Bordsteine kommt, kommt auch in den Zug.

Ähnlich siehts ja im ÖPNV aus: Nicht überall sind Haltestellen-Borde realisierbar, Tram und Bus halten auch mal im Straßenraum oder in der Kurve. Da schaue ich mir nur die neue Haltestelle in München-Pasing an, da kommt der Rolli auch per Lift in die Tram. Na und?

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.
Doch die Schweiz ist zum Bsp. so ein Land.
Und auch die EU fördert eigentlich bis zum Jahr 202x in der ganzen EU dies, ähnlich wie sie förderte die festgeschriebenen Luftgrenzwerte einzuhalten, die auch schon Jahre überschritten werden in vielen Städten. Die Barrierefreiheit gilt auch nicht nur für Bahnsteige, sondern auch für Bushaltestellen. Wo die Städte teils massiv Probleme haben, bzw. keine Lösung finden, alle Haltestellen barrierefrei und auch in absehbarer Zeit um zu bauen.
Aber Deutschland wird dies ähnlich verpennen wie mit dem Diesel, da wird halt dann 2030 die EU gegen Deutschland Klage einreichen und dann wird evtl. 2050 alle Stationen und Haltestellen samt passendes Roll- und Fahrmaterial dazu auch in D angekommen sein.
Daher vielleicht auch das leichte drängen, eben mit jetzt weniger Ausnahmen mit den 76cm Bahnsteigen, aber ich denke da hat jemand falsche Zahlen genommen, die eben veraltet sind, wo es noch mehr 76 cm Bahnsteige gab.
Aber so langsam ist es auch Deutschland bewusst geworden, dass man langsam in die Pötte kommen muss, es ist 5 vor 12, wenn man nicht wie beim Diesel auf die Schnautze fallen will und erst 5 nach 12 anfängt zu arbeiten.
Und ja natürlich sind Hilfsmittel, egal welcher technischer Art erlaubt um diese Aufgabe zu bewerkstelligen, aber die Hilfsmittel müssen alleine vom Behinderten selbst benutzt werden können, ohne fremde Hilfe oder zweiten Menschen. Und genau daran scheitern viele Hublifte heutzutage sie sind zu kompliziert und zu umständlich in der Bedienung. bzw. benötigen einen 2ten Menschen.
Also ich habe bisher noch keinen Bus gesehen, welcher selbst an an einer Barrierefreien Bushaltestelle ohne Klapprampe (sei sie mechanisch oder elektrisch) befahren werden konnte, auch in der Schweiz nicht.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 20:58

nozomi07 schrieb:
Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde!
Jetzt hab ich die Jahreszahl gefunden, die EU fördert die Umsetzung bis 2022 für alle Mitgliedstaaten, also somit ist nur England vorerst fein raus. Somit nichts mit weltfremd sondern schon lange Gesetz, vielleicht nur nicht mitbekommen, weil es einem selbst nicht betrifft. Wo man wiederrum sagen kann die Schweiz ist das bessere England, da dort ja die meisten EU Vorgaben und Gesetze sehr rasch umgesetzt werden.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: linie7484

Datum: 12.03.18 21:05

junglok13 schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde!
Jetzt hab ich die Jahreszahl gefunden, die EU fördert die Umsetzung bis 2022 für alle Mitgliedstaaten, also somit ist nur England vorerst fein raus. Somit nichts mit weltfremd sondern schon lange Gesetz, vielleicht nur nicht mitbekommen, weil es einem selbst nicht betrifft. Wo man wiederrum sagen kann die Schweiz ist das bessere England, da dort ja die meisten EU Vorgaben und Gesetze sehr rasch umgesetzt werden.
Auch Gesetze können weltfremd sein und sind es teilweise auch. Das eine schließt das andere nicht aus.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 21:09

Also ich hab im Bus schon sehr oft gesehen bei uns im Stadtverkehr, dass dort Behinderte mit E-Rollstuhl oder Handrollstuhl selbst ein und ausgestiegen sind, die Bushaltestellen müssen halt hoch genug sein und die Buse können sich bei uns neigen, der Busfahrer drückt auf Knöpfchen und die Bustürseite senkt sich ein paar cm auf das Niveau des Bordsteins ab, während er auf der anderen Seite leicht nach oben geht, merkt man als Fahrgast eigentlich ganz gut, wenns schräg wird. Das geht mittlerweile recht gut, problematisch wird es eher wenn mehr als 2 zusteigen wollen und es im Bus nur Platz für 2 Rollstühle gibt, was ich auch schon erlebt habe.
Ebenso gibt es diese Roll- oder Schiebetritte eigentlich auch zur Selbstbedienung gibt, ist meist ein Drücker gerade etwas weiter unten angebracht, dass man auch als Sitzender im Rollstuhl diese Rampe bequem ausfahren kann und vielleicht diese Drücke Stehenden nicht unbedingt auffallen.
Das Problem stellt sich aber bei Überlandlinien die teils einfach direkt auf der Straße halten, da muss man in Zukunft extra eine Bushaltestelle mit Bordstein und Rampe etc. bauen, wo es im wohl keinen Behinderten etwas nützt, aber zumindest Älteren und auch Eltern mit Kinderwagen, Vieleinkäufen oder Koffern profitieren zumindest in Zukunft davon.

Der ganz reale Irrsinn --- Rekordteilnehmer....

geschrieben von: bollisee

Datum: 12.03.18 21:20

Sie schaffen es täglich, einen zu amüsieren. Der Stoff über Unfähigkeit wird die nächsten Jahrzehnte nicht ausgehen...

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: linie7484

Datum: 12.03.18 21:22

junglok13 schrieb:
Also ich hab im Bus schon sehr oft gesehen bei uns im Stadtverkehr, dass dort Behinderte mit E-Rollstuhl oder Handrollstuhl selbst ein und ausgestiegen sind, die Bushaltestellen müssen halt hoch genug sein und die Buse können sich bei uns neigen, der Busfahrer drückt auf Knöpfchen und die Bustürseite senkt sich ein paar cm auf das Niveau des Bordsteins ab, während er auf der anderen Seite leicht nach oben geht, merkt man als Fahrgast eigentlich ganz gut, wenns schräg wird. Das geht mittlerweile recht gut, problematisch wird es eher wenn mehr als 2 zusteigen wollen und es im Bus nur Platz für 2 Rollstühle gibt, was ich auch schon erlebt habe.
Ebenso gibt es diese Roll- oder Schiebetritte eigentlich auch zur Selbstbedienung gibt, ist meist ein Drücker gerade etwas weiter unten angebracht, dass man auch als Sitzender im Rollstuhl diese Rampe bequem ausfahren kann und vielleicht diese Drücke Stehenden nicht unbedingt auffallen.
Das Problem stellt sich aber bei Überlandlinien die teils einfach direkt auf der Straße halten, da muss man in Zukunft extra eine Bushaltestelle mit Bordstein und Rampe etc. bauen, wo es im wohl keinen Behinderten etwas nützt, aber zumindest Älteren und auch Eltern mit Kinderwagen, Vieleinkäufen oder Koffern profitieren zumindest in Zukunft davon.
Die Busse können sich bei uns auch neigen, nur ersetzt dies nicht den Einsatz der Rampe, da selbst bei ebenem Übergang zwischen Bus und Bordstein der verbleibende Spalt zu breit ist.

Und zudem verstehe ich nicht wo beim Einsatz einer Klapprampe das Problem sein sollte und warum das nicht mit EU-Recht vereinbar sein sollte.

Zumal im Fernbusverkehr bisher kaum Fahrzeuge auf dem Markt sind, welche ohne Hublift auskommen. Solangsam würde mich der genaue Wortlaut der EU-Verordnung dann doch einmal Interessieren, wenn die nicht einmal die Bushersteller, völlig Barrierefreie Fahrzeuge im Lieferprogramm haben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 21:25.
Lieber Gott, setz doch bitte Erwin Kramer, Otto Arndt oder Julius Dorpmüller wieder auf den Chefsessel der Bahn und erlöse uns bitte gleich mit von CSU-Verkehrsministern!

Wenn der Wellensittich tot ist kann man auch die Käfigtür auf lassen. (Ein älterer Herr als ihn meine Freundin auf seinen offenen Hosenstall hingewiesen hatte.)

Re: §13 ist alles andere als eindeutig

geschrieben von: StellwerkPsf

Datum: 12.03.18 21:38

"Wo bitte steht hier Bitte irgendetwas von einer Verpflichtung für eine Höhe von 76 cm? "

Deine Frage zeigt, dass Du offenbar nicht mit dem Lesen und korrekten Interpretieren von technischen Verordnungen vertraut bist.

Die Verpflichtung ergibt sich dadurch, dass hier eine Soll-Angabe von 76 cm besteht. Wenn es völlig egal wäre, wie hoch Bahnsteige sein sollen, hätte sich der Gesetzgeber diese verbindliche Maßangabe gespart und würde es dem Bauherrn überlassen, ein beliebiges Maß zwischen 38 cm und 96 cm frei zu wählen.

"Wo steht hier dass Bahnsteige mit 55 cm nur noch in Ausnahmefällen gebaut werden dürfen?"

Natürlich nirgendwo, weil es lediglich das Ziel dieser technischen Verordnung ist im Allgemeinen zu erreichen, dass Bahnanlagen und Fahrzeuge so beschaffen sind, dass sie den Anforderungen der Sicherheit und Ordnung genügen. Diese Anforderungen gelten als erfüllt, wenn die Bahnanlagen und Fahrzeuge den Vorschriften der Verordnung und, soweit diese keine ausdrücklichen Vorschriften enthält, den anerkannten Regeln der Technik entsprechen.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man beliebig bauen kann wie man möchte und andere Gesetze, Verordnungen, Bestimmungen oder Vereinbarungen einfach ignorieren kann.

"Btw. Vielleicht sollte sich die aktuelle Bundesregierung einmal gedanken darüber machen, ob sie den strittigen Paragraphen nicht einmal an die Realität anpasst. Die Eisenbahn wurde schließlich nicht dafür Erfunden um irgendwelche Paragraphen zu erfüllen."

Genau darum geht es die ganze Zeit.
Black Eyed schrieb:
Weltreisender schrieb:Zitat:
Nachdem, was ich bisher so hörte, gab es in D zwei verschiedene Normen, die mit 55cm und die 76cm. CH benutzt auch die 55cm. EU-weit wollte man auch 76cm vereinheitlichen, da muss dann auch D mitziehen. Naja, und schon haben wir das Problem, zahlreichen Züge sind nun nicht mehr barrierefrei. Ausserdem passen die Bahnsteighöhen und die Zugshöhen nicht überall zusammen. Und nun haben wir den Salat.
Sicher, dass es von der EU die Vorgabe auf 76 cm gibt? Ich habe bisher nur gehört, dass 55 cm und 76 cm gleichberechtigt in der TSI sind.

55cm sind genauso zulässig und sogar verbreiteter als 76cm [de.wikipedia.org]
Die 55cm sind in den neuen Ländern sehr verbreitet, waren wohl Reichsbahnstandard. Das erklärt aber natürlich nur einen Teil des Durcheinanders.
Dazu kommen noch die 96cm in S-Bahn-Netzen, das ist eine nur für Deutschlanbd gültige Ausnahme der Norm.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 12.03.18 21:50

nozomi07 schrieb:
Traumflug schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Vorstellung einer Barrierefreiheit im Sinne von keine Hilfsmittel, halte ich für weltfremd. Da muss man auf dem Boden der Realität bleiben.
Das ist nicht weltfremd, sondern Gesetz. Und ausserhalb Deutschlands hat man auch wenig Probleme damit, dieses Gesetz umzusetzen.

Davon abgesehen beschleunigen ebene Einstiege auch den Fahrgastwechsel deutlich.
Reden wir vielleicht von zwei verschiedenen Dingen? Klar muss jeder Mensch für jeden Menschen zugänglich sein. Keine Frage. Aber es bedarf dafür auch mal Klapprampen oder Aufzüge.

Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde! Auch wenn diese Sau viel durchs Dorf getrieben wird, derzeit ja in der Schweiz: realistisch ist es nicht. Den Bahnhof, an dem sowohl Hochflur-S-Bahnen als auch Regio-Stadtbahnen und Hochgeschwindigkeitszüge einfahren, auch mal mit Gleiswechesl, und jedes Fahrzeug ist ohne Hilfsmittel befahrbar, den will ich sehen! Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man natürlich alles irgendwie hin.

Für den Fahrgastwechsel sind weniger Stufen immer besser. Aber ob ich nun 16 cm hinabsteige oder 20 hinauf juckt keinen - und wer mit dem Kinderwagen über Bordsteine kommt, kommt auch in den Zug.

Ähnlich siehts ja im ÖPNV aus: Nicht überall sind Haltestellen-Borde realisierbar, Tram und Bus halten auch mal im Straßenraum oder in der Kurve. Da schaue ich mir nur die neue Haltestelle in München-Pasing an, da kommt der Rolli auch per Lift in die Tram. Na und?

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.
Und genau an den Klapprampen und Aufzügen scheitert es. Nach dem Willen der Eurokraten und Behindertenvertretern muss alles ebenerdig sein was auch die Evakuierung am Bahnsteig erleichtert. Was passiert wenn ein Wagen mit 76 oder 96cm Flurhöhe auf freier Strecke flambiert wird ist den Vorschriftenwahnis egal.

Wenn der Wellensittich tot ist kann man auch die Käfigtür auf lassen. (Ein älterer Herr als ihn meine Freundin auf seinen offenen Hosenstall hingewiesen hatte.)

Re: Mireo & Co. und: wer behindert wen?

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 12.03.18 21:52

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Welche Einstiegshöhe sollen die Desiro HC und Mireo für den Regionalverkehr auf der Rheintalbahn erhalten?"
Keine Angst, die bekommen 55 cm.

"Sollten die fraglichen Fahrzeuge über 76cm-Einstiege verfügen, wäre eine künftige Durchbindung dieser Züge bis Basel SBB ausserhalb von einzelnen HVZ-Zusatzverkehren verboten (ausser man würde es so machen, dass in Basel Bad Bf nur zum Ein- oder Aussteigen gehalten würde, die Züge also nicht im CH-Binnenverkehr nutzbar wären)."
...was ja auch wieder mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen wäre:
Nur, weil 0,5% der Fahrgäste (= Rollstuhlfahrer) nicht selbstständig in den Zug hineinrollen können, sollen die anderen 99,5% den Zug auch nicht nutzen dürfen?
Das ist "Gleichstellung" genau in die falsche Richtung. Mit genau diesen Possen machen sich die Schreihälse in den Behindertenverbänden in der öffentlichen Wahrnehmung zum Gespött - und erweisen den wirklich berechtigten Forderungen nach Barrierefreiheit einen Bärendienst.
Nur wenn man verlangt "wenn ihr Lust habt setzt barrierefrei Fahrzeuge ein", dann wird sich die Lust in Grenzen halten. Es gibt ja immerhin mehr als 20 Jahre Vorlaufzeit, um entweder neue Fahrzeuge zu kaufen oder bestehende umzubauen (wie bei SBB NPZ(Domino) und DPZ und bald wohl auch die Seetal-GTW, BLS NPZ (Jumbo) u.v.m.). Und im Rheintal gibt es bis 2024 ja sowieso neue Fahrzeuge, dann ist die einzige "Zusatz"anforderung, dass die neuen an einer Türe einen barrierefreien 55cm-Einstieg bieten (was nach obigen Angaben übererfüllt sind). Notfalls gibt es ja auch die Lösung mit verschiedenen Einstiegshöhen wie beim Giruno (55+76 cm) und zukünftig wohl Seetal-GTW (35+55 cm). Gibt es nicht sogar auch solche Talent 2?

Anders sieht es bei den Bahnsteigen aus, aber auch da sind die deutschen Strecken auf guten Weg, bis auf Basel Bad Bf sind alle anderen(?) Bahnsteige schon deutlich vorzeitig angepasst.

Die Anforderung nach 55 cm in der Schweiz sind nun auch nicht so extrem schwer für die Nachbarländer umzusetzen, da die Schweiz quasi von 55 cm-Ländern umzingelt ist. Österreich/Liechtenstein, Italien und Frankreich sind alles 55 cm-Länder, und auch BaWü ist eher ein 55 cm-Land. Betrachten wir alle Normalspurlinien mit Regelverkehr, die eine Landesgrenze überschreiten (ausser reiner Transit), dann sind dass 21 Grenzstrecken, von denen 20 auch im Ausland an 55 cm-Strecken anschliessen. Nur nach Deutschland gibt es eine einzige Strecke, die zumindest teils ins 76 cm-Gebiet führt, die obige Rheintalstrecke (aber heute dort Dosto mit 55 cm...). Alle anderen 7 Strecken über die Grenze nach Deutschland haben im Anschluss 55 cm-Strecken/-Bahnhöfe, welches die weit verbreitet Standardhöhe im südlichen BaWü ist.

Gruss

Florian



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 21:54.
Der Zeuge Desiros schrieb:


In Kurzform passierte bzw. passiert beim Dosto-IC in Magdeburg nun folgendes:
- Magdeburg hatte ursprünglich 55-cm-Bahnsteige.
- es gab keinerlei Probleme, auch nicht mit dem Dosto-IC-Steuerwagen
- alle diese Züge waren barrierefrei erreichbar
- nun wurden einige (oder alle?) Bahnsteige beim Umbau par ordre de mufti auf 76 cm erhöht
- Ergebnis: der Steuerwagen des Dosto-IC (und der komplette NV) ist nicht mehr barrierefrei erreichbar
- als Sahnehäubchen schieben sich die - ebenfalls par ordre de mufti - vorgeschriebenen Schiebetritte des IC-Stw. unter die nun höheren Bahnsteigkanten!
- Dort besteht die Gefahr, dass sich die Schiebetritte verkeilen. Im besten Falle lassen sie sich "nur" nicht einfahren, ansonsten besteht die Gefahr von Defekten. Der Zug kann jedenfalls nicht weiter fahren.



Ist das nur bei den Dosto-IC-Steuerwagen so, oder auch bei den Hamstern und Desiros der Elbe Saale Bahn.
Die haben auch Schiebetritte auf 55-cm Höhe.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: WU NE 81

Datum: 12.03.18 22:19

Hast du noch nie einen Talent 2 mit ausgefahrenen Schiebetritten an einem passenden Bahnsteig stehen sehen?
Da können die Behinderten mit ihren Rollstühlen einfach hinein und hinaus rollern wie sie lustig sind, ohne irgendwelche Hilfsmittel oder Klapparatismus.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: WU NE 81

Datum: 12.03.18 22:28

So sieht das aus:
[www.punkt3.de]

[www.frankenpost.de]

Alles was bleibt ist eine kaum über 3cm hohe Kante.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: Bernd Thielbeer

Datum: 12.03.18 22:29

Verkeilen sich auch die Schiebetritte der Hamster an den neuen Bahnsteigen in Magdeburg?

Ja wir haben in Nordhausen auch Hamster - von Abellio.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 22:31.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: junglok13

Datum: 12.03.18 22:34

linie7484 schrieb:
Zumal im Fernbusverkehr bisher kaum Fahrzeuge auf dem Markt sind, welche ohne Hublift auskommen. Solangsam würde mich der genaue Wortlaut der EU-Verordnung dann doch einmal Interessieren, wenn die nicht einmal die Bushersteller, völlig Barrierefreie Fahrzeuge im Lieferprogramm haben.
Den genauen Wortlaut bzw. die Verordnung selbst hab ich leider nicht gefunden weil sie wohl schon zu alt dafür ist. Sie stammt von 2007 und es gilt eine Übergangsregelung von 15 Jahren bis 2022, daher schrieb ich ja wir haben eigentlich 5 vor 12.
Hublift, Rampen etc. aller Art sind natürlich erlaubt, allerdings sollte sie eben wenn möglich so konsturiert sein, dass sie ohne fremde Hilfe bedient, genutzt werden können. Die EU rechnet das jeder Vierte, ca. 25 % der EU Bürger von dieser Verordnung profitieren wird, eben nicht nur Behinderte sondern auch, Kinder, Ältere und andere Mobilitätseingeschränkte.
Zum Bsp. werden ab 2020 nur noch Fernbuse in der EU zugelassen mit Behinderten WC und 2 Rollstuhlplätzen und natürlich Einstiegshilfe jeglicher Art, was auch heißt es fallen in Zukunft im Fernbus min. 6 Sitzplatzreihen weg, daher den barrierfreien Bus gibts erst ab 2020 zu kaufen, vorher müssen die Bushersteller noch die Eierlegendewolfmichsau erfinden.

Re: Mireo & Co. und: wer behindert wen?

geschrieben von: Radiowaves

Datum: 12.03.18 23:17

Florian Ziese schrieb:
Notfalls gibt es ja auch die Lösung mit verschiedenen Einstiegshöhen wie beim Giruno (55+76 cm) und zukünftig wohl Seetal-GTW (35+55 cm). Gibt es nicht sogar auch solche Talent 2?
Laut Wikipedia sind die DB-Hamster auf der Saalebahn (Franken-Thüringen-Express) mischbestückt bezüglich der Einstiegshöhe. Ich bin da bislang nur einmal mitgefahren, habe nicht darauf geachtet und bin an nem 55er Bahnsteig in Kaulsdorf ausgestiegen. Kann mich vorsichtig an eine Stufe vom Schiebetritt runter erinnern. War dann wohl in einem Wagen mit 800 mm Einstiegshöhe.

[de.wikipedia.org]

jeder Einstieg niveaugleich zur Einstiegshöhe, Rampen verlagert in den Übergang zum Fahrgastraum
Einstiegshöhe: 600 mm beim mittleren, 800 mm bei den anderen Wagen, zwei ausfahrbare Trittstufen


Florian Ziese schrieb:
Zitat:
Anders sieht es bei den Bahnsteigen aus, aber auch da sind die deutschen Strecken auf guten Weg, bis auf Basel Bad Bf sind alle anderen(?) Bahnsteige schon deutlich vorzeitig angepasst.
Nun, der Ausstieg am "ICE-Knotenpunkt" Rastatt vergangenen August war sportlich: runter auf 36 cm. Da kam Freude auf bei den reisenden Senioren. ;)

Schon mal in den eigen Spiegel geschaut?

geschrieben von: Gleis MA 11-12

Datum: 12.03.18 23:26

bollisee schrieb:
Sie schaffen es täglich, einen zu amüsieren. Der Stoff über Unfähigkeit wird die nächsten Jahrzehnte nicht ausgehen...

Fassen Sie sich mal an die eigene Nase!

Gruß aus Nordbaden
RZ
Der Zeuge Desiros schrieb:

In Kurzform passierte bzw. passiert beim Dosto-IC in Magdeburg nun folgendes:
- Magdeburg hatte ursprünglich 55-cm-Bahnsteige.
- es gab keinerlei Probleme, auch nicht mit dem Dosto-IC-Steuerwagen


Gemäß dieser Seite mit Stand vom Februar [www.deutschebahn.com] hatte Magdeburg bis auf Gleis 1 alles 76 cm Bahnsteige.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 13.03.18 00:42

linie7484 schrieb:Zitat:
Zitat:
Jetzt hab ich die Jahreszahl gefunden, die EU fördert die Umsetzung bis 2022 für alle Mitgliedstaaten, also somit ist nur England vorerst fein raus. Somit nichts mit weltfremd sondern schon lange Gesetz, vielleicht nur nicht mitbekommen, weil es einem selbst nicht betrifft. Wo man wiederrum sagen kann die Schweiz ist das bessere England, da dort ja die meisten EU Vorgaben und Gesetze sehr rasch umgesetzt werde
Auch Gesetze können weltfremd sein und sind es teilweise auch. Das eine schließt das andere nicht aus.
Genau mein Gedanke: Aus der Existenz von Gesetzen und Fördermitteln zu schließen, dass etwas nicht weltfremd sei, das ist kabarettreife Ironie.

es WIRD nie einen ÖV geben, bei dem jeder ohne fremde Hilfe in jedes Fahrzeug kommt. Ich sehs ja jeden Tag im Stadtbus, da geht der Fahrer hinter und klappt die Rampe raus; bei der Tram in München fährt er die Hubplattform runter. Und, ist dadurch jemals jemandem ein Zacken aus der Krone gefallen?

Probleme löst man nicht mit Träumerei; sondern mit Realismus.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 13.03.18 00:54

junglok13 schrieb:
Zitat:
Hublift, Rampen etc. aller Art sind natürlich erlaubt, allerdings sollte sie eben wenn möglich so konsturiert sein, dass sie ohne fremde Hilfe bedient, genutzt werden können. Die EU rechnet das jeder Vierte, ca. 25 % der EU Bürger von dieser Verordnung profitieren wird, eben nicht nur Behinderte sondern auch, Kinder, Ältere und andere Mobilitätseingeschränkte.
Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte. Ob Kinderwagen, Koffer, Kind oder Krücke, diese Stufe merkt doch keiner. Selbst der Eingang im ICE, immerhin zwei größere Stufen, bereitet den wenigsten Probleme. Problematisch sind doch nur Sondersituationen, etwa Bahnsteige in Kurven, wo zur Stufe ein Spalt kommt (z.B. Starnberg).

Die absolute Stufenlosigkeit brauchen wir für Rollstuhlfahrer. Da muss eine Lösung her! Und natürlich ist es schön, wenn diese Lösung ohne fremde Hilfe gelingt. Aber das tut sie eben nicht immer. Und sie wird es auch nicht immer tun, weil einfach viele andere technische Parameter dem entgegenstehen. Was ist dann so schlimm, wenn es eben mit fremder Hilfe geht?

Zumal ich mich frage: Was ist der Unterschied, ob der Schaffner einen Hublift in Gang setzt, oder der Busfahrer das Kneeling? Beides ist fremdbedient.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 00:55.

Unterschied

geschrieben von: jockeli

Datum: 13.03.18 01:11

nozomi07 schrieb:
Zumal ich mich frage: Was ist der Unterschied, ob der Schaffner einen Hublift in Gang setzt, oder der Busfahrer das Kneeling? Beides ist fremdbedient.

Der für mich entscheidende Unterschied ist der Anmeldevorgang.

Die Bus- oder TramfahrerIn hält eh und guckt, da reicht der Zuruf, meist muss diese auch nicht extra aussteigen.
Der "Schaffner" muß rechtzeitig dasein und die Schlüsselbedienung einleiten; wenn der dann nicht vorher kommt, werde ich leicht unruhig...
Der Liftservice muß vorgemeldet werden und hat nur eingeschränkte Bedienzeiten. Das kann sehr nervig werden, wenn ich spontan kurz vor Abfahrt am Bahnhof erscheine...

Hallo und liebe Grüße J*

Berlin-Dresden

geschrieben von: FEG514

Datum: 13.03.18 01:55

Baleine rouge schrieb:
Genau diesen "Ermessenspielraum" gibt es und er wird auch angewandt. Entlang der modernisierten Bahnstrecke Berlin-Dresden hat die DB auf Brandenburger Boden 8x 55er und 10x 76er Bahnsteige gebaut, als Kompromiss und gegen den Wunsch des Landes.
Man muss bedenken, dass die dortigen 76er nichts mit Fernverkehr zu tun haben.

Es handelt sich um die Bahnsteige an den Gleisen, die später mal mit 200 km/h befahren werden sollen. Hier war der Gedanke, dass ein 55er eher zum unbefugten Betreten des Gleises "einlädt". Einzige Lösung wäre gewesen, überall Ausweichgleise zu bauen. (Nebeneffekt wäre dann gewesen: Mehr Überholmöglichkeiten, Nachteil allerdings auch: Mehr Weichen, also wartungsintensiver und störanfälliger und teurer).
StellwerkPsf schrieb:
Die Forderungen nach 76 cm-Bahnsteigen sind weder Blödsinn noch ein Dogma, sondern schlicht und ergreifend Standard im deutschen Eisenbahnbau - und das schon seit rund 100 Jahren.
Ist das wirklich so? Wie war das denn in der DDR?

Re: Forderungen

geschrieben von: cinéma

Datum: 13.03.18 06:01

krokogrün schrieb:
Der Zeuge Desiros schrieb:
StellwerkPsf schrieb:
Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.
Hallo,

global bzw. deutschlandweit betrachtet ist das Ansinnen, einheitlich zu werden, tatsächlich korrekt (mal ungeachtet von der Höhe, nur sollte sie einheitlich sein). Allerdings hätte diese Forderung 25 Jahre eher erhoben werden müssen, als in den 1990-er Jahren zu Tausenden überall neue Fahrzeuge - vom Doppelstockwagen bis zum Desiro - auftauchten. Nun ist der Zug dafür abgefahren, und es treibt die Blüten wie überall zu beobachten. Schade.

Gruß

Heiko
Und nach aktueller (auch schon viele Jahre bekannt) Erkenntnis, ist eben keine gute FV- Fahrzeuglösung für 76cm in Sicht! Es widerspricht sich einfach.
Man ist leider offenbar bis heute der Meinung, Fernverkehr kann die Barrierefreiheit mit ein paar Hubliften erledigen.

Dadurch verbaut man sich ein zeitgemäßes Angebot nicht nur für Rollstuhlfahrer, sondern eben auch für Reisende mit Koffern, Fahrrädern, Kindern, sowie generell einen geschmeidigeren Fahrgastwechsel.
Für die Lösung gibt es aber eine grundlegende Hürde:
Möchte man für Kapazitätssteigerungen (deren Notwendigkeit wir uns ja alle erhoffen) echte FV- Dostos (Dosto 2000, Twindexx Swiss, TGV) mit durchgehendem Oberdeck nicht völlig ausschließen, dann sollte man von den 76cm schnellstmöglich die Finger lassen.
Naja, Dostos im Fernverkehr sind im UIC-Profil sowieso ein Krampf, insofern finde ich das Argument für 55 cm-Bahnsteige im FV grenzwertig. Im Grunde ließe sich Barrierefreiheit im Fernverkehr am ehesten mit Bahnsteigen zwischen 96 cm und 110 cm erreichen. Also so ähnlich wie in Russland bspw. beim Sapsan.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 06:02.

Re: Forderungen

geschrieben von: Weltreisender

Datum: 13.03.18 06:48

cinéma schrieb:
Naja, Dostos im Fernverkehr sind im UIC-Profil sowieso ein Krampf, insofern finde ich das Argument für 55 cm-Bahnsteige im FV grenzwertig. Im Grunde ließe sich Barrierefreiheit im Fernverkehr am ehesten mit Bahnsteigen zwischen 96 cm und 110 cm erreichen. Also so ähnlich wie in Russland bspw. beim Sapsan.
Gut, Dostos im FV mag man grenzwärtig finden. Aber CH und F zeigen, dass das geht. Ich fahre nicht ungern in den IC2000 der SBB, auch mit viel Gepäck. Bei den RVD der SBB sieht es schon anders aus, gerade mit viel Gepäck.

Ich denke eher, wenn europaweit 55cm überwiegt und sogar auch CH die 55cm anwendet, wäre es doch besser, man würde in D auch auf einheitlich 55cm setzen. Dann hätte man sich ja auch das Theater um die Einstiegbarrieren bei den SBB-Twindexxen sowie das Theater in Magdeburg erspart. Bei 55cm wäre die Dachhöhe auch im Fernverkehr machbarer. Ausserdem würde man sich das aktuelle Theater in MD ersparen. Anderswo hätte man dafür aber Probleme, das ist klar. Aber ein ausfahrendes Brett für 76cm würde sich bei 55cm nicht verhaken. Es würde allerdings dann eine Stufe geben. Es hat also alles seine Vor- und Nachteile. Aber es würde zumindest den Zug weniger in Mitleidenschaft ziehen.

Herzliche Grüsse
Martin

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.03.18 07:07

nozomi07 schrieb:
Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte.
Man kann auch von etwas profitieren, ohne dass dieses Etwas unabdingbar ist. Mit einem Kinderwagen muss man über eine Stufe zirkeln, was sicher möglich ist, doch ohne Stufe geht es einfacher. Dito bei einem Fahrrad, das man für eine Stufe meist aufnehmen und tragen muss, während man ohne Stufe einfach hinein schiebt (oder fährt :-) ).

Neulich habe ich einen Rollstuhlfahrer gesehen, der ist vom 38-cm-Bahnsteig selbstständig und ohne Rampe oder Lift oder sonstwas in den 650er mit 55 cm eingestiegen. Am Ziel ist er ebenso selbstständig auf den 76-cm-Bahnsteig ausgestiegen. Rückwärts an die Stufe gefahren und sich mit den grossen Rädern selbst hochgewuchtet. Trotzdem würde dieser Fahrgast von ebenen Einstiegen profitieren.

Selbst bei Normalreisenden geht der Fahrgastwechsel schneller wenn man nicht auf Stufen achten muss. Eigentlich profitieren Alle davon.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 13.03.18 08:20

nozomi07 schrieb:
es WIRD nie einen ÖV geben, bei dem jeder ohne fremde Hilfe in jedes Fahrzeug kommt. Ich sehs ja jeden Tag im Stadtbus, da geht der Fahrer hinter und klappt die Rampe raus; bei der Tram in München fährt er die Hubplattform runter. Und, ist dadurch jemals jemandem ein Zacken aus der Krone gefallen?

Probleme löst man nicht mit Träumerei; sondern mit Realismus.
Das mit der Rampe ausklappen ist der Idealfall. Funktioniert aber nur, wenn der Höhenunterschied sich im Rahmen hält. Das funktioniert bei 55cm-Zügen an 76cm-Bahnsteigen schon nicht mehr. Völlig Mist sind diese Hublifte wie z.B. in den 423 und 430, bei denen der Fahrer einen trägen Lift bedienen muss. Bis diese Prozedur abgeschlossen ist und es weitergehen kann, vergehen locker 3 Minuten. 3 Minuten rein, 3 Minuten raus und schon hat die S-Bahn +5. Sorry, aber das ist doch totaler Mist sich auf soetwas zu stützen. Im Fernverkehr mit seinen Hublift-Ungetümen ist das noch kurioser, da muss dann immer noch das nicht vorhandene Bahnsteigpersonal mithelfen. Auch sind solche Lifte in Gäufelden oder Plettenberg nicht vorhanden. Dann kommt man zwar in den IC rein, aber nicht mehr raus. Glückwunsch!

Nein, für mich kann nur das Ziel sein, die Bahnsteighöhen anzupassen. Aber anstatt einen Masterplan mit einem entsprechenden Kompetenzteam und Budget auszuarbeiten, wird eben die EBO geändert und dann darf man sehen wie man mit zurecht kommt. 76cm sind aber der schlechteste Fall von allen. 76cm-Züge an 55cm Bahnsteigen kann man mit einer Rampe überwinden. Umgekehrt sieht es da düster aus.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Forderungen

geschrieben von: VT605

Datum: 13.03.18 08:47

Weltreisender schrieb:

Ich denke eher, wenn europaweit 55cm überwiegt und sogar auch CH die 55cm anwendet, wäre es doch besser, man würde in D auch auf einheitlich 55cm setzen. Dann hätte man sich ja auch das Theater um die Einstiegbarrieren bei den SBB-Twindexxen sowie das Theater in Magdeburg erspart. Bei 55cm wäre die Dachhöhe auch im Fernverkehr machbarer. Ausserdem würde man sich das aktuelle Theater in MD ersparen.

Das stimmt nicht, Magdeburg hatte auch vorher 76 cm Bahnsteige, außer am Hausbahnsteig Gl. 1, dem S-Bahnbahnsteig.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: VT605

Datum: 13.03.18 08:55

Murrtalbahner schrieb:
Im Fernverkehr mit seinen Hublift-Ungetümen ist das noch kurioser, da muss dann immer noch das nicht vorhandene Bahnsteigpersonal mithelfen. Auch sind solche Lifte in Gäufelden oder Plettenberg nicht vorhanden. Dann kommt man zwar in den IC rein, aber nicht mehr raus. Glückwunsch!

Das stimmt doch nicht. Der Dosto-IC hat zum einen Zugbegleitpersonl an Bord und zum andern gibt es ein klappbares Brett für Rollis und das wird auch benutzt, beim Dosto kommt kein Hublift auf dem Bahnsteig zum Einsatz. Und deshalb kommt man auch in Plettenberg rein und raus mit dem Rolli beim IC wenn er dann fahren wird.

Opendata-Portal...

geschrieben von: lckb-1000

Datum: 13.03.18 09:27

junglok13 schrieb:

Es wäre wirklich interresant da mal eine Studie zu sehen, auch wenn möglich als Karte mit sichtbaren regionalen Unterschieden.

kann man sich erarbeiten: siehe Open-Data-Portal der DB: [data.deutschebahn.com] z.B. Bahnsteigdaten ab Oktober 2015 bis heute:[data.deutschebahn.com]

Stationsdaten, Betriebsstellen ect. finden sich auch da...

Sven

Meine Beiträge Merkbuch Wagen (DV 939d der DR): [www.drehscheibe-online.de]

Re: Forderungen

geschrieben von: kami

Datum: 13.03.18 10:43

kmueller schrieb:
Genauso macht es die ÖBB an 55cm. Für den Lift spielen 20cm mehr keine Rolle. Es müssen dann aber Personal und Material (nicht nur der Hublift, sondern auch Sonderabteil und richtige Wagenreihung) zuverlässig verfügbar sein.
Womit die ÖBB-Lösung nicht mehr dem Gesetz genügt. Also nicht besser als das Verwirrspiel in D: Fahrzeughöhe passt nicht zum Bahnsteighöhe (weder Bestand noch Neu- bzw- Umbau). Schon bei der Bestellung der RJ war klar, wie ein Fahrzeug aussehen muss, damit es den gesetzlichen Anforderungen genügt. Dass der RJ im Wissen um das Gesetz faktisch vom Gesetzgeber selbst abweichend zum BGStG bestellt wurde und damit die Barriefreiheit im SPFV für die nächsten Jahrzehnte ein Wunsch bleibt, wurde eingangs erwähnt: Genauso macht es die ÖBB ....

Ein Mitbewerber mit neuem Rollmaterial hat deutlich weniger Probleme, fahrzeugseitig Barrierefreiheit im SPFV zu realisieren. Die ausgeschriebenen FV-Reisezuwagenfürehalles sollen auch einen 55 cm Einstieg erhalten und damit Lift & Co. fahrzeugseitig unnötig machen.

Re: Beide Höhen sind nun mal da.

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 10:52

nozomi07 schrieb:
Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte. Ob Kinderwagen, Koffer, Kind oder Krücke, diese Stufe merkt doch keiner. Selbst der Eingang im ICE, immerhin zwei größere Stufen, bereitet den wenigsten Probleme. Problematisch sind doch nur Sondersituationen, etwa Bahnsteige in Kurven, wo zur Stufe ein Spalt kommt (z.B. Starnberg).

Die absolute Stufenlosigkeit brauchen wir für Rollstuhlfahrer. Da muss eine Lösung her! Und natürlich ist es schön, wenn diese Lösung ohne fremde Hilfe gelingt. Aber das tut sie eben nicht immer. Und sie wird es auch nicht immer tun, weil einfach viele andere technische Parameter dem entgegenstehen. Was ist dann so schlimm, wenn es eben mit fremder Hilfe geht?
Das sehe ich nicht so. Natürlich kann man bei allem nach der Verhältnismäßigkeit fragen, aber wer öfter einen besetzten Kinderwagen oder Bollerwagen in den Zug heben muss, der wird sich schon sehr freuen, wenn es da keine Stufe gibt. Mein sechsjähriger Sohn kann z.B. sein Fahrrad nicht alleine in den Zug schieben, wenn es da eine Stufe gibt. In den ICE mit Krücken und Gepäck einsteigen ist auch eine Strapaze. Hab ich alles hinter mir.

Re: §13 ist alles andere als eindeutig

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.03.18 11:13

StellwerkPsf schrieb:
"Wo bitte steht hier Bitte irgendetwas von einer Verpflichtung für eine Höhe von 76 cm? "

Deine Frage zeigt, dass Du offenbar nicht mit dem Lesen und korrekten Interpretieren von technischen Verordnungen vertraut bist.

Die Verpflichtung ergibt sich dadurch, dass hier eine Soll-Angabe von 76 cm besteht.
Im Bahnwesen gilt aber ein Sonderrecht, in dem 'soll' dasselbe wie 'egal' ist. Sonst könnte man nicht in Stuttgart einen 10Mrd.-Bahnhof an allen 'Soll'-Vorschriften vorbeibauen.
AK1 schrieb:
Black Eyed schrieb:
Sicher, dass es von der EU die Vorgabe auf 76 cm gibt? Ich habe bisher nur gehört, dass 55 cm und 76 cm gleichberechtigt in der TSI sind.
55cm sind genauso zulässig und sogar verbreiteter als 76cm [de.wikipedia.org]
Die 55cm sind in den neuen Ländern sehr verbreitet, waren wohl Reichsbahnstandard. Das erklärt aber natürlich nur einen Teil des Durcheinanders.
Dazu kommen noch die 96cm in S-Bahn-Netzen, das ist eine nur für Deutschlanbd gültige Ausnahme der Norm.
In England ist 'ca. 1m' weitverbreitet. Aber vielleicht treten die ja gerade deshalb aus der EU aus?

'England 1m' und 'Frankreich 55cm' ergäbe übrigens einen Mittelwert von fast genau 76cm. Wäre nicht auch das eine Lösung, zumindest für den ganzen Osten mit S-Bahn Berlin?

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.03.18 11:27

Ladehilfe schrieb:
nozomi07 schrieb:
Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde!...Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man natürlich alles irgendwie hin.

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.
Und genau an den Klapprampen und Aufzügen scheitert es. Nach dem Willen der Eurokraten und Behindertenvertretern muss alles ebenerdig sein was auch die Evakuierung am Bahnsteig erleichtert. Was passiert wenn ein Wagen mit 76 oder 96cm Flurhöhe auf freier Strecke flambiert wird ist den Vorschriftenwahnis egal.
Die einfachste Lösung hat die ÖBB: im personalbefreiten Nahverkehr ebenerdiger Einstieg von 55cm, und im Railjet (zuverlässig vorhandene) Ausrüstung aus Hublift, Sondertür, Sonderabteil und Zugführer (im Zugführerabteil daneben). Das funktioniert von 76cm und 55cm (und vermutlich von 38cm) gleich gut. Nachdem ich gesehen habe, wie es funktioniert, halte ich auch eine improvisierte Evakuierung für
möglich.

Ein Sonderfall wären S-Bahnen; da sollte man mal prüfen, welche nur diesen Namen tragen und welche tatsächlich die Funktion einer Stadtschnellbahn ausüben. In letzterem Fall wären 96cm ideal, bei Mischbetrieb aber auch örtlich 76cm akzeptabel. Österreichische oder Schweizer 'S-Bahnen' fallen für mich nicht darunter; das sind eher Regionalzüge für kurze bis mittlere Strecken.

Re: EBO von 1905

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 12:13

junglok13 schrieb:
Und genau darin liegt der Hund begraben.
Hallo, dass ist über 100 Jahre her,
damals war die Technik noch nicht so weit einen schnellen Fahrgastwechsel auf niederer Höhe zu gewährleisten, dass ist aber seit nun mehr als 25 Jahren Schnee von gestern.
Man sollte eben auch mit der Zeit gehen und Normen dementsprechend an die heutige Technik anpassen.
Zumal man diese Vorschrift aber nie wirklich umgesetzt hat, sondern gerade in den 90zigern massiv auf 55cm ausgebaut hat.
Aktuell drängt man wohl auf die Einhaltung der 76 cm, weil es scheinbar laut Statistik mehr Bahnsteigkanten in D geben soll mit 76 cm, als mit 55 cm und man somit Geld spart, wenn man die Zielhöhe bei 76 cm nimmt, anstatt 55 cm wie in Resteuropa.
In NRW ist 76 cm die Standardhöhe für neue und modernisierte Bahnsteige. Es gibt noch vereinzelt Altlasten mit 38 cm wobei diese in den letzten Jahren massiv zurückgegangen sind. Gerade hier in Aachen finde ich das sehr praktisch, da Belgien und die Niederlande auch 76 cm hat und so auch der grenzüberschreitende Regionalverkehr barierefrei ist. 55 cm sind hier weitgehend unbekannt. Einzige mir bekannte Ausnahme ist die Rurtalbahn die aus historischen Gründen 55 cm hat. Die ist aber ohnehin eine Insellösung mit eigener Infrastruktur und vielen Sonderregelungen, so dass dies nicht negativ ins Gewicht fällt. In Düren als Endbahnhof der Rurtalbahn
hat man das recht gut gelöst, da hält die Rurtalbahn an Bahnsteig 4a der im Gegensatz zu allen anderen Bahnsteigen 55 cm hoch ist.

55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 12:26

Aus technischer Sicht kann man sagen, das 38 cm für ein normales Einsebahnfahrzeug zu niedrig ist. Ob es jetzt 55 cm oder 76 cm sein sollen ist hingegen nicht so leicht zu beantworten. Beides hat Vor- und Nachteile, wobei 55 cm für Doppelstockwagen besser ist, während 76 cm für einstöckige Nahverkehrszüge Vorteile hat. Meiner Meinung nach gibt es da keinen klaren Sieger, so dass man die historisch und lokal gewachsenen Situationen jeweils berücksichtigen muss. Fernverkehr spielt meines Erachtens hierbei keine Rolle. Die Züge sind ohnehin nicht barrierefrei, und ob man jetzt zwei oder drei Stufen überwinden muss, ist kein relevanter Unterschied.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.03.18 12:28

junglok13 schrieb:
Jetzt hab ich die Jahreszahl gefunden, die EU fördert die Umsetzung bis 2022 für alle Mitgliedstaaten, also somit ist nur England vorerst fein raus.
"Vollständige Barrierefreiheit bis 2022" ist keine EU-Forderung, sondern die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention in deutsches Recht. Hatten wir hier schon öfter...
Patrick Rudin schrieb:
In den Zusammenhang habe ich letzthin in der Schweiz tatsächlich die Aussage gehört, Deutschland sei in der Barrierefreiheit viel weiter.....
Das ist richtig. Bis vor kurzem war das Thema in der Schweiz wesentlich weniger präsent als in Deutschland. Viele gar nicht besonders alte (und grundsätzlich auch gute) ÖPNV-Infrastrukuren sind daher nicht barrierefrei. Ein Beispiel dafür ist die Erschließung vieler Bahnsteige nur mit Treppen und Rampen, letztere aber bzgl. Barrierefreiheit zu steil.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 12:38.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 13.03.18 12:34

Danke, dass du das Zeitproblem bei Hubliften ansprichst. Von einem Elektrorollstuhlfahrer weiß ich, wie sehr es ihn selbst störte, für diese Verspätungen verursachend zu sein., Insbesondere da bei der S-Bahn im Berufsverkehr daraus gleich Kasakedeneffekte entstehen...

Es irritiert mich, warum Behinderte oder Mobilitätsbeeinträchtigte ausschließlich als Rollstuhlfahrer und Blinde wahrgenommen werden.
Es gibt viele andere Gründe, warum eine Stufe nicht passierbar ist - was durchaus mit einem Kinderwagen einfacher handhabbar ist. Soll wirklich für diese Personengruppe immer eine Rampe ausgeklappt oder ausgefahren werden? Das kann es auch nicht sein...

Zum Thema "Kneeling": Diese Einrichtung im Bus hat einen speziellen Hintergrund: Es ist schlichtweg so, dass der Bus keine feste Spurführung hat. Entsprechend kann nicht sichergestellt sein, in welchem Abstand und in welchem Winkel an eine Bordsteinkante herangefahren wird, Dazu kommt auch die Problematik der Reifenabnutzung dazu.
Um nun aber dennoch bvarrierefreie Ausstiege zu ermöglichen, kann man mittels Kneeling die entsprechenden Winkel verbessern und die Höhe reduzieren (es gibt auch keine einheitliche Höhe von Bushaltestellen - nur weicht man dort im cm-Bereich ab).
Sprich; Kneeling ist etwas, was schienengebundene Fahrzeuge nicht brauchen, wenn man richtig baut.


Bezüglich der Barrierefreiheit: NEIN der Schienenverkehr muss nicht 2022 barrierefrei sein, er kann es auch nicht. Diese Forderung bezieht sich rein auf den ÖPNV! Im AUS-/NEUBAU baut DB Netz/Station&Service nur dann barrierefreie Zugänge, wenn eine bestehende Bahnsteiganlage verändert werden muss, gleichzeitig die Zuwegung betroffen ist und dabei mindestens 1.000 Ein-/Aussteiger an der Station zu erwarten sind. Oder natürlich es gibt einen anderen Finanzierer.

Beispielsweise sind von der ABS Hanau-Gelnhausen in dieser Regelung somit nur Hanau Hbf, Langenselbold und Gelnhausen betroffen. Bei Hanau-Wolfgang, Rodenbach, Niedermittlau und Hailer-Meerholz muss eben geprüft werden, inwiefern andere Lösungen vorhanden sind oder die Anlage nicht - OHNE MEHRKOSTEN - gleichzeitig barrierefreie angelegt werden kann. Bei der Zuwegung kommt es überdies noch auf die Funktionalität der dieser Wege an. Ist es eine (reine) Bahnsteiganbindung oder hat diese sogar eine Stadtteilverbindende Funktion.

Im ÖPNV (und damit der Zuständigkeit des PBefG) ist ebenso mitnichten so, dass alles barrierefrei nutzbar sein muss. Bei Stationsanlagen darf sehr wohl begründet werden, warum einige Stationen nicht barrierefrei ausgebaut wurden bzw. warum diese im Umbau eine späte Priorität bekommen. Die Priorisierung sollte auch in jedem Nahverkehrsplan enthalten sein. In der Regel liegt die Priorisierung an den Fahrgastzahlen oder der Fahrgastgruppe (oim Schülerverkehr spielt die Barrierefreiheit weitaus weniger eine Rolle als bei der Anbindung eines Altersheims)...


Ich sage auch nicht, dass eine Bahnsteigzielhöhe zwingend generell sinnhaft ist. Es sollte viel eher darum gehen, erst einmal linienhaft eine durchgehende Barrierefreiheit hinzubekommen - so war dies früher zwischen DB und Länder/Aufgabenträger geregelt. Hierzu gab es entsprechende Zielhöhenvereinbarungen. Aus diesen heraus entstanden ganze 76cm- oder 55cm-Netze. Beispielsweise ist Nordhessen ein solches 55 cm-Netz. Für die RegioTram wurden im Übrigen in Kassel-Wilhelmshöhe Gleise aufgeschottert. Der restliche Regionalverkehr profitierte auch davon. Die RegioTram ist hierauf bewusst ausgerichtet, muss sie doch im Stadtverkehr mit niedrigeren Bahnsteighöhen auskommen und im Regionalverkehr mit 38- oder 55 cm-Bahnsteigen.

Die 96 cm-S-Bahnen zeigen auch, dass es keine einheitliche Bahnsteighöhe geben kann oder geben muss. Vergleichbar wäre dies in der Schweiz mit den Schmalspurbahnen: Dort lautet die Zielhöhe eben nicht 55 sondern 35 cm! Aber diese Netze sind dort entsprechend autark.
Wegen der Konflikte an 96 cm-Bahnsteigen ist dies hier jedoch nur in Berlin (mit minimalen Ausnahmen), Hamburg (hier kommt die Problematik des Zweisystembetriebs zum tragen) , München (perspektivisch) und Stuttgart (ebenso perspektivisch) in Betracht. Die anderen Netze werden keine entsprechend hohe Autonomie erreichen können und dann muss man sich Alternativen überlegen.

Warum ich zu 55 cm-Bahnsteigen tendiere habe ich schon öfters deutlich gemacht, alles will ich auch nicht wiederholen, daher nur kurz ein paar Aspekte:
- DB Fernverkehr hat nur ein einzigen Fahrzeugtyp, der barrierefrei an Bahnsteigen passt: Die IC2-Steuerwagen - just auf 55 cm (für 76 cm wären sie ja auch bestellbar gewesen, aber teurer)
- Es werden weiterhin schwächer genutzte Halte nicht barrierefrei bleiben - diese sind in den ländlichen Netzen und meist maximal 38 cm hoch. Bei 55 cm ist dies halbwegs überwindbar mit einer Stufe. Bei 76 cm wird es problematischer (Stichwort Kinderwagen, u.a.). Die Alternative ist: Stilllegung des Verkehrshalts!
- Doppelstockwagen sind deutlich einfacher konstruierbar für 55 cm. Der Vergleich von Twindexx Vario der Baureihen 446 und 445 zeigt dies deutlich. Überdies; Bei 55 cm ist KEIN Schiebtrott nötig, damit ist die Haltezeit kürzer.
- In den 90er und 00er Jahren war die Beschaffung von 76 cm-Fahrzeugen die Ausnahme. Die breite Masse wurde für 55 cm konstruiert und bestellt.


Insofern: Ersteinmal die beiden Zielhöhen 55 und 76 cm weiterentwickeln - in Absprache mit den Aufgabenträgern! Lösungsmöglichkeiten für Problemfälle suchen. Beispielsweise Bahnsteige mit Einstiegsbereichen in beiden Höhen (insbesondere bei S-Bahnnetzen). Und dann eine spätere Weiterentwicklung prüfen. Es ist durchaus plausibel dass NRW mit Belgien und den Niederlanden als Nachbarländern die Tendenz zu 76 cm hat, während Baden-Württemberg mit der Schweiz, Frankreich und auch Österreich mit 55 cm besser gedienen ist. Das wird sich so nicht ändern, aber es wird Orte geben, wo ein Höhenwechsel funktioniert. Sprich: Wo man von einem 76 cm-Netz in ein 55 cm-Netz barrierefrei umsteigen kann.

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Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 13.03.18 13:00

VT605 schrieb:
Murrtalbahner schrieb:
Im Fernverkehr mit seinen Hublift-Ungetümen ist das noch kurioser, da muss dann immer noch das nicht vorhandene Bahnsteigpersonal mithelfen. Auch sind solche Lifte in Gäufelden oder Plettenberg nicht vorhanden. Dann kommt man zwar in den IC rein, aber nicht mehr raus. Glückwunsch!
Das stimmt doch nicht. Der Dosto-IC hat zum einen Zugbegleitpersonl an Bord und zum andern gibt es ein klappbares Brett für Rollis und das wird auch benutzt, beim Dosto kommt kein Hublift auf dem Bahnsteig zum Einsatz. Und deshalb kommt man auch in Plettenberg rein und raus mit dem Rolli beim IC wenn er dann fahren wird.
Entschuldigen se dass ich zwölfundzwanzig Steuerwagen im Pool der vierstelligen Anzahl der Fernverkehrswagen unterschlagen habe.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
"Ist das wirklich so? Wie war das denn in der DDR?"

In der DDR galt die BO von 1928, also ebenfalls 76 cm. Allerdings hat man dort zusätzlich die Regelhöhe 55 cm eingeführt, weil die DR viele Doppelstockwagen mit Niederflureinstieg einsetze. Deswegen waren in den neuen Bundesländern nach der EBO-Novellierung 1991 auch 55 cm Bahnsteige für definierte Ausnahmefälle möglich. Wohlgemerkt Ausnahmefälle. Allerdings war die Durchsetzung der Regelhöhe von 76 cm in der DDR auch nicht so wichtig wie in Westdeutschland, weil der grenzüberschreitende Verkehr mit fremden Fahrzeugen nur sehr beschränkt auf bestimmten Strecken stattfand.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 13:18.

Re: Forderungen

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.03.18 13:14

kami schrieb:
kmueller schrieb:
Genauso macht es die ÖBB an 55cm. Für den Lift spielen 20cm mehr keine Rolle. Es müssen dann aber Personal und Material (nicht nur der Hublift, sondern auch Sonderabteil und richtige Wagenreihung) zuverlässig verfügbar sein.
Womit die ÖBB-Lösung nicht mehr dem Gesetz genügt. Also nicht besser als das Verwirrspiel in D: Fahrzeughöhe passt nicht zum Bahnsteighöhe (weder Bestand noch Neu- bzw- Umbau). Schon bei der Bestellung der RJ war klar, wie ein Fahrzeug aussehen muss, damit es den gesetzlichen Anforderungen genügt. Dass der RJ im Wissen um das Gesetz faktisch vom Gesetzgeber selbst abweichend zum BGStG bestellt wurde und damit die Barriefreiheit im SPFV für die nächsten Jahrzehnte ein Wunsch bleibt, wurde eingangs erwähnt: Genauso macht es die ÖBB ....
Priorität hatte offensichtlich, den nicht mit Personal besetzten Nahverkehr barrierefrei zu bekommen, ein Vorgang, der fahrzeugseitig weitgehend abgeschlossen zu sein scheint und an den Hauptstrecken auch fast infrastrukturseitig. Neben den neuen 55cm-Triebwagen sieht man Altbaufahrzeuge kaum noch irgendwo im Plandienst (die Österreich-Experten kennen sicherlich Gegenbeispiele). Was man immer noch gelegentlich an Hauptstrecken und verbreitet an Nebenstrecken sieht, sind alte (sehr niedrige) Bahnsteige und Zugänge über die Gleise.

Bei der Prioritätensetzung muß man berücksichtigen, daß im NV nicht nur durchgehend das unterstützende Personal fehlt, sondern verglichen mit dem FV auch ein Vielfaches an Ein/Ausstiegen anfällt, bei gleicher Beförderungsleistung des Zehn- bis Zwanzigfache.
Hauptmann Mumm schrieb:
Patrick Rudin schrieb:
In den Zusammenhang habe ich letzthin in der Schweiz tatsächlich die Aussage gehört, Deutschland sei in der Barrierefreiheit viel weiter.....
Das ist richtig. Bis vor kurzem war das Thema in der Schweiz wesentlich weniger präsent als in Deutschland. Viele gar nicht besonders alte (und grundsätzlich auch gute) ÖPNV-Infrastrukuren sind daher nicht barrierefrei. Ein Beispiel dafür ist die Erschließung vieler Bahnsteige nur mit Treppen und Rampen, letztere aber bzgl. Barrierefreiheit zu steil.
Das erreicht man in Deutschland selbst nach erfolgreichem Umbau problemlos durch Schilder mit der Aufschrift 'außer Betrieb' (von Rolltreppen und Aufzügen).

Die Schweizer Rampen würde man sich in diesem Fall wirklich wünschen. Irgendwer findet sich nämlich, der den Rolli schiebt.
kmueller schrieb:
Das erreicht man in Deutschland selbst nach erfolgreichem Umbau problemlos durch Schilder mit der Aufschrift 'außer Betrieb' (von Rolltreppen und Aufzügen).
Das stimmt. In Österreich wird genau deshalb inzwischen Redundanz gefordert, sprich 2 Aufzüge.
Wenn das in Deutschland mit der Aufzugverfügbarkeit nicht besser wird, prophezeie ich mittelfristig eine ähnliche Regelung.

btw: Rolltreppen haben mit Barrierefreiheit nichts zu tun.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 13.03.18 13:48

nozomi07 schrieb:
es WIRD nie einen ÖV geben, bei dem jeder ohne fremde Hilfe in jedes Fahrzeug kommt. Ich sehs ja jeden Tag im Stadtbus, da geht der Fahrer hinter und klappt die Rampe raus; bei der Tram in München fährt er die Hubplattform runter.

Probleme löst man nicht mit Träumerei; sondern mit Realismus.
Es gibt auch reale Straßenbahnbetriebe, wo es ohne Klapprampe, ohne Hubplattform und ohne Stufe (> 5 cm) geht. Warum so tun, als wären bewegliche Rampen oder Lifte als Regellösung nötig?
Hauptmann Mumm schrieb:
Das ist richtig. Bis vor kurzem war das Thema in der Schweiz wesentlich weniger präsent als in Deutschland. Viele gar nicht besonders alte (und grundsätzlich auch gute) ÖPNV-Infrastrukuren sind daher nicht barrierefrei. Ein Beispiel dafür ist die Erschließung vieler Bahnsteige nur mit Treppen und Rampen, letztere aber bzgl. Barrierefreiheit zu steil.
Das stimmt so nicht, die Rampen gelten gemäss dem schweizerischen Behindertengleichstellungsgesetz als barrierefrei. Die nach 2003 erarbeitete Richtlinie für barrierefreie Bahnhöfe erlaubt diese Rampen als Neubau. Mit den Behindertenverbänden ist dies auch abgesprochen und wird dort nicht als Problem betrachtet.


Black Eyed schrieb:
Überdies; Bei 55 cm ist KEIN Schiebtrott nötig, damit ist die Haltezeit kürzer.
Das stimmt nicht. Es gibt ein maximal einzuhaltendes Spaltmass zwischen Fahrzeug und Perronkante. Um dies einzuhalten, muss in jedem Fall eine automatische Spaltüberbrückung, meist in Form eines Schiebetritts, fahrzeugseitig vorhanden sein; auch bei 55 cm.

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 14:35.

Re: Völlig barrierefrei geht nicht.

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 14:39

Hannes Kuhnert schrieb:
Es gibt auch reale Straßenbahnbetriebe, wo es ohne Klapprampe, ohne Hubplattform und ohne Stufe (> 5 cm) geht. Warum so tun, als wären bewegliche Rampen oder Lifte als Regellösung nötig?

Mit modernen Niederflurstraßenbahnen ist es zumindest technisch kein Problem, einen höhengleichen Einstieg überall zu realisieren. Bei Bussen ist das technisch ausgeschlossen. Zum einen kann man da den Fahrzeugboden nicht noch tiefer legen, zum anderen lässt sich ohne Spurführung der Restspalt nicht zuverlässig begrenzen. Man kann natürlich fordern, überall Bushaltestellen mit Hochbordstein zu errichten, worauf es wohl auch hinauslaufen wird, aber ein Bus wird nie so barrierefrei sein können wie eine Straßenbahn, damit wird man sich wohl abfinden müssen.

Rampen sind meist keine Lösung

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 14:56

Twindexx schrieb:
Hauptmann Mumm schrieb:
Das ist richtig. Bis vor kurzem war das Thema in der Schweiz wesentlich weniger präsent als in Deutschland. Viele gar nicht besonders alte (und grundsätzlich auch gute) ÖPNV-Infrastrukuren sind daher nicht barrierefrei. Ein Beispiel dafür ist die Erschließung vieler Bahnsteige nur mit Treppen und Rampen, letztere aber bzgl. Barrierefreiheit zu steil.
Das stimmt so nicht, die Rampen gelten gemäss dem schweizerischen Behindertengleichstellungsgesetz als barrierefrei. Die nach 2003 erarbeitete Richtlinie für barrierefreie Bahnhöfe erlaubt diese Rampen als Neubau. Mit den Behindertenverbänden ist dies auch abgesprochen und wird dort nicht als Problem betrachtet.
Was werden da denn für Werte vorausgesetzt? In Deutschland gelten Rampen die steiler als 6% sind (bei sehr kurzen Rampen abweichend bis 10%) nicht mehr als voll barrierefrei, da sie von einem durchschnittlich sportlichen Rollstuhlfahrer nicht aus eigener Kraft befahren werde können. Zusätzlich muss alle 6 Meter ein Podest errichtet werden. Um einen Höhenunterschied von einem Meter barrierefrei zu überbrücken braucht man daher schon fast 20 m Rampenlänge (mit zweimal 1,5 m Podest). Größere Höhenunterschiede wie sie z.B. bei Unterführungen oder gar Brücken auftreten sind meist nicht sinnvoll mit Rampen zu überbrücken, da selten so viel Platz zu Verfügung steht und die Wege sehr lang werden.
kmueller schrieb:Hauptmann Mumm schrieb:
Hauptmann Mumm schrieb:
Das ist richtig. Bis vor kurzem war das Thema in der Schweiz wesentlich weniger präsent als in Deutschland. Viele gar nicht besonders alte (und grundsätzlich auch gute) ÖPNV-Infrastrukuren sind daher nicht barrierefrei. Ein Beispiel dafür ist die Erschließung vieler Bahnsteige nur mit Treppen und Rampen, letztere aber bzgl. Barrierefreiheit zu steil.
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Die Schweizer Rampen würde man sich in diesem Fall wirklich wünschen. Irgendwer findet sich nämlich, der den Rolli schiebt.
Durchaus optimistisch. dass sich da jemand findet...
Das schlimme ist aber, dass man in der Planung immer noch denkt - lieber einen Aufzug als eine Rampe zu bauen. Für Maintal-Ost sind bspw. drei Aufzüge vorgesehen: Einen am Bahnsteig und zwei an den Zugängen. Dumm nur, wenn just einer ausfällt - dann kann man ohne Stufen zu gehen nicht vom einen Ortsteil zum anderen gelangen...

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Das ist ja immer wunderschön auf der Politik herumzuhacken. Kommt gut und man kann mal richtig Dampf ablassen...

Natürlich wartet ein Bundesverkehrsminister den ganzen Tag darauf, sich die Bauzeichnungen von jedem Bahnsteig und von jeder Baustelle Deutschlands vorlegen zu lassen. Er hätte sonst ja nichts zu tun und würde nur dumm aus seiner Dienstlimousine schauen. Im Fall Magdeburg hat Herr Dobrindt natürlich persönlich Hand angelegt und die Höhe der Bahnsteige willkürlich nach oben korrigiert. Warum nur bin ich bin zunehmend von dem Gefühl beseelt, das es offenbar nicht wenige Zeitgenossen gibt, die glauben Politik funktioniert so?

VG Günter
Der Bus wird wahrscheinlich schneller barrierefrei sein wie die Bahn. Denn eine virtuelle Spurführung dürfte mit heutigen leicht Mitteln machbar sein. Dazu die hohen runden Randsteine die den Reifen führen und schon steht jeder Bus perfekt wie die Straßenbahn an der Haltestelle.
Bei einer Bahn wo man eine EBO von 1905 wie das Gesetz Gottes vor sich herträgt scheint mir weder Vernunft noch Zukunftsfähigkeit gegeben. Die schafft sich lieber selber ab, als eine Veränderung.
Cargoknipser schrieb:
Das ist ja immer wunderschön auf der Politik herumzuhacken. Kommt gut und man kann mal richtig Dampf ablassen...

Natürlich wartet ein Bundesverkehrsminister den ganzen Tag darauf, sich die Bauzeichnungen von jedem Bahnsteig und von jeder Baustelle Deutschlands vorlegen zu lassen.
Es würde vermutlich ausreichen, im Falle eines Verstoßes soviel Aufwand in ein Bußgeldverfahren zu investieren, wie es bei Parkzeitüberschreitung oder Schwarzfahrt anfällt. Für den Rest würden die Betriebswirte des Betreibers sorgen.

Manche deutsche IC(E)-Bahnhöfe wären in manchen Ausländern sogar schon geschlossen worden, ich denke u.a. an Köln-Deutz tief, Würzburg und Freilassing.

Mal wieder Theorie und Praxis

geschrieben von: linie7484

Datum: 13.03.18 15:50

Haltlos schrieb:
Der Bus wird wahrscheinlich schneller barrierefrei sein wie die Bahn. Denn eine virtuelle Spurführung dürfte mit heutigen leicht Mitteln machbar sein. Dazu die hohen runden Randsteine die den Reifen führen und schon steht jeder Bus perfekt wie die Straßenbahn an der Haltestelle.
Bei einer Bahn wo man eine EBO von 1905 wie das Gesetz Gottes vor sich herträgt scheint mir weder Vernunft noch Zukunftsfähigkeit gegeben. Die schafft sich lieber selber ab, als eine Veränderung.
Dass setzt allerdings auch vorraus dass diese auch genutzt werden kann. In der Realität wird der Bus dann nicht selten, anders halten müssen, da wieder irgendwelche Autos so dämlich parken, dass der Bus eben nicht dicht genug an den Bordstein kommt.

Und spätestens dann ist der Fahrgast froh, wenn es doch noch eine Klapprampe gibt, auch wenn diese unter Optimalbedigungen nicht nötig wäre.

Die Praxis läuft leider nicht immer schön nach Drehbuch.

Soll und Muss

geschrieben von: linie7484

Datum: 13.03.18 16:04

kmueller schrieb:
StellwerkPsf schrieb:
"Wo bitte steht hier Bitte irgendetwas von einer Verpflichtung für eine Höhe von 76 cm? "

Deine Frage zeigt, dass Du offenbar nicht mit dem Lesen und korrekten Interpretieren von technischen Verordnungen vertraut bist.

Die Verpflichtung ergibt sich dadurch, dass hier eine Soll-Angabe von 76 cm besteht.
Im Bahnwesen gilt aber ein Sonderrecht, in dem 'soll' dasselbe wie 'egal' ist. Sonst könnte man nicht in Stuttgart einen 10Mrd.-Bahnhof an allen 'Soll'-Vorschriften vorbeibauen.
Das ist nicht nur im Bahnwesen so, eine "soll" Vorschrift ist eben keine "muss" Vorschrift.

Ich kann mich da noch recht gut an eine Diskussion zum Thema Lobbyisten und Gesetze mitschreiben erinnern, dort ging es darum dass gewisse Lobbyisten ein Interesse daran haben, dass im Gesetzestext soll statt muss steht.
Cargoknipser schrieb:
Das ist ja immer wunderschön auf der Politik herumzuhacken. Kommt gut und man kann mal richtig Dampf ablassen...

Natürlich wartet ein Bundesverkehrsminister den ganzen Tag darauf, sich die Bauzeichnungen von jedem Bahnsteig und von jeder Baustelle Deutschlands vorlegen zu lassen. Er hätte sonst ja nichts zu tun und würde nur dumm aus seiner Dienstlimousine schauen. Im Fall Magdeburg hat Herr Dobrindt natürlich persönlich Hand angelegt und die Höhe der Bahnsteige willkürlich nach oben korrigiert. Warum nur bin ich bin zunehmend von dem Gefühl beseelt, das es offenbar nicht wenige Zeitgenossen gibt, die glauben Politik funktioniert so?

VG Günter

Widerspruch.
Aus dem System Bahn heraus ist eine zeitgemäße barrierefreie Beschaffungs- und Bauplanung ganz offenbar nicht zu machen.
Der Tenor hier aus "Fachkreisen" spricht Bände.

Einen Rahmen für barrierefreien Eisenbahnverkehr zu setzen als langfristige, aber konsequente und schlüssige Zielvorgabe, wäre aus meiner Sicht deshalb genau das, was die Politik hier leisten könnte und müsste.

Gruß KG
Cargoknipser schrieb:
Das ist ja immer wunderschön auf der Politik herumzuhacken. Kommt gut und man kann mal richtig Dampf ablassen...

Natürlich wartet ein Bundesverkehrsminister den ganzen Tag darauf, sich die Bauzeichnungen von jedem Bahnsteig und von jeder Baustelle Deutschlands vorlegen zu lassen. Er hätte sonst ja nichts zu tun und würde nur dumm aus seiner Dienstlimousine schauen. Im Fall Magdeburg hat Herr Dobrindt natürlich persönlich Hand angelegt und die Höhe der Bahnsteige willkürlich nach oben korrigiert. Warum nur bin ich bin zunehmend von dem Gefühl beseelt, das es offenbar nicht wenige Zeitgenossen gibt, die glauben Politik funktioniert so?

VG Günter
Damit beweisst Du, dass Du den Hintergrund der Diskussion nich einmal ansatzweise verstanden hast. Es geht nicht nur um den einen Bahnhof, sondern es geht darum, dass Vorschriften (alle Bahnsteige sollen 76 cm haben) und Realität (eine nicht unerhebliche Anzahl an Fahrzeuge hat 55cm Einstiege) nicht mehr zusammenpassen und dadurch das Ziel der Barrierefreiheit verfehlt wird.

Wer außer der Politik, ist den in der Lage hier etwas zu ändern?

Und übrigens, dass Bundesverkehrsministerium besteht nicht nur aus dem Verkehrsminister.
linie7484 schrieb:
Damit beweisst Du, dass Du den Hintergrund der Diskussion nich einmal ansatzweise verstanden hast. Es geht nicht nur um den einen Bahnhof, sondern es geht darum, dass Vorschriften (alle Bahnsteige sollen 76 cm haben) und Realität (eine nicht unerhebliche Anzahl an Fahrzeuge hat 55cm Einstiege) nicht mehr zusammenpassen und dadurch das Ziel der Barrierefreiheit verfehlt wird.
Wobei doch das Problem ist, dass es da keine einfache Lösung gibt, da das Kind eigentlich schon viel früher in den Brunnen gefallen ist. Heute haben wir eben die Realität, das wir bei den aktuellen Fahrzeugen und Bahnsteigen bundesweit einen wilden Mischmasch aus 55 und 76 cm haben und auch in jüngster Zeit noch Fakten in beide Richtungen geschaffen werden. Der Zug der völligen Barrerefreiheit ist da für lange zeit abgefahren. Die Frage ist jetzt, ob man in ferner, möglicherweise nie eintreffenden Zukunft mit allen Fahrzeugen an allen Bahnsteigen Barierefreiheit haben möchte, ober ob man in absehbarer Zukunft mit überschaubaren Kosten möglichst viel Barrierefreiheit erreichen möchte. Da mag man je nach Prämisse und Zukunftseinschätzung zu unterschiedlicher Auffassung kommen.
linie7484 schrieb:
Es geht nicht nur um den einen Bahnhof, sondern es geht darum, dass Vorschriften (alle Bahnsteige sollen 76 cm haben) und Realität (eine nicht unerhebliche Anzahl an Fahrzeuge hat 55cm Einstiege) nicht mehr zusammenpassen […].
Nein, darum geht es nur am Rande – Lebensdauer Fahrzeug vs. Lebensdauer Bahnsteig.
Deswegen baut man auch heute Buskaps, die werden nicht zugeparkt und beschleunigen den Busverkehr.

Wenn eine Busbucht zugeparkt ist, dann ist das höhere Gewalt und der Kunde muss halt bis zur nächsten Haltestelle weiterfahren. Das Ganze ändert aber nichts daran, dass der Bus ähnlich barrierefrei zu besteigen ist wie eine Straßenbahn, die im übrigen auch nicht an der Haltestelle anhalten kann wenn Mamataxi verbotenerweise an eben solcher auf die Göhren wartet, oder der verzweifelte DHL-Fahrer gerade sein Amazon-Paket ausliefert.
Anbeku schrieb:
Heute haben wir eben die Realität, das wir bei den aktuellen Fahrzeugen und Bahnsteigen bundesweit einen wilden Mischmasch aus 55 und 76 cm haben und auch in jüngster Zeit noch Fakten in beide Richtungen geschaffen werden. Der Zug der völligen Barrerefreiheit ist da für lange zeit abgefahren. Die Frage ist jetzt, ob man in ferner, möglicherweise nie eintreffenden Zukunft mit allen Fahrzeugen an allen Bahnsteigen Barierefreiheit haben möchte, ober ob man in absehbarer Zukunft mit überschaubaren Kosten möglichst viel Barrierefreiheit erreichen möchte. Da mag man je nach Prämisse und Zukunftseinschätzung zu unterschiedlicher Auffassung kommen.
Das scheint die grundsätzlich möglichen Optimierungsrichtungen treffend zu beschreiben.

(… wobei sich bei „alle Fahrzeuge an allen Bahnsteigen“ Deutschland allerdings nicht sinnvoll isoliert betrachten lässt.)

Vielleicht sind wir uns zusätzlich darüber einig, dass das bisher verfolgte Zielbahnsteighöhenkonzept an vielen wichtigen Punkten nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen würde.

Es geht darum, ob man bereit ist ein Lösung zu finden!

geschrieben von: Haltlos

Datum: 13.03.18 17:08

Man kann sich aber auch, was typisch für Deutschland und noch typischer für die Bahn ist, an vermeintlichen Vorschriften oder allen anderen Strohalmen festklammern, damit sich ja nichts ändert. Den der buckelnde Deutsche will doch seinem Suverän keine Kosten verursachen. Da werden dann gerne auch Gesetze zu ungunsten des/der Betroffenen, in vorauseilendem Gehorsam, ausgelegt.
Haltlos schrieb:
Deswegen baut man auch heute Buskaps, die werden nicht zugeparkt und beschleunigen den Busverkehr.

Wenn eine Busbucht zugeparkt ist, dann ist das höhere Gewalt und der Kunde muss halt bis zur nächsten Haltestelle weiterfahren. Das Ganze ändert aber nichts daran, dass der Bus ähnlich barrierefrei zu besteigen ist wie eine Straßenbahn, die im übrigen auch nicht an der Haltestelle anhalten kann wenn Mamataxi verbotenerweise an eben solcher auf die Göhren wartet, oder der verzweifelte DHL-Fahrer gerade sein Amazon-Paket ausliefert.
Eigentlich sollte ich aufgrund Deiner absolut lächerlichen Überschrift auf Deine ausführungen eingehen.

Wer bitte bricht sich einen Zacken aus der Krone wenn ein Rollstuhlfahrer über eine Rampe aussteigt? Das wäre mir zumindest hundertmal lieber als bis zur nächsten Haltestelle weiter fahren (die zumindest bei uns auch mal mehrere Kilometer weiter im nächsten Ort sein kann).

Auch Dein vergleich mit der Straßenbahn hinkt da ich a) von PARKEN und eben nicht von Halten rede und b) die Straßenbahn, im Gegensatz zum Bus, überhaupt nicht weiterfahren könnte.

Aber anstatt sich einmal mit der Realität auseinander zu setzten und zieht man kritische Beiträge lieber ins lächerliche.
Hannes Kuhnert schrieb:
linie7484 schrieb:
Es geht nicht nur um den einen Bahnhof, sondern es geht darum, dass Vorschriften (alle Bahnsteige sollen 76 cm haben) und Realität (eine nicht unerhebliche Anzahl an Fahrzeuge hat 55cm Einstiege) nicht mehr zusammenpassen […].
Nein, darum geht es nur am Rande – Lebensdauer Fahrzeug vs. Lebensdauer Bahnsteig.
Der Kunde will jetzt Lösungen um barrierefrei reisen zu können und nicht irgendwann einmal, wenn dann mal neue Fahrzeuge beschafft werden.
Etwas, was technisch machbar ist, nur deshalb nicht einzuführen, weil es durch ein äußeres Ereignis (Falschparker) nicht genutzt werden kann, ist ein hirnverbranntes Argument.
Und nur zur Vertiefung, wenn Dein Bus mitten auf der Straße steht, weil der Bordstein blockiert ist, dann hilft auch die Rampe nichts!!!
Jetzt begriffen, oder brauchst Du noch eine Zeichnung von mir!

Bitte einfach einmal lesen was ich schreibe

geschrieben von: linie7484

Datum: 13.03.18 18:12

Haltlos schrieb:Zitat:
Etwas, was technisch machbar ist, nur deshalb nicht einzuführen, weil es durch ein äußeres Ereignis (Falschparker) nicht genutzt werden kann, ist ein hirnverbranntes Argument.
Und nur zur Vertiefung, wenn Dein Bus mitten auf der Straße steht, weil der Bordstein blockiert ist, dann hilft auch die Rampe nichts!!!
Jetzt begriffen, oder brauchst Du noch eine Zeichnung von mir!
1. Habe ich irgendwo geschrieben dass ich das was technisch machbar ist nicht einführen möchte? Nein, habe ich nicht. Ich habe nur geschrieben, dass man für den Fall der Fälle eben auf die Klapprampe nicht verzichten sollte.
2. Wo habe ich geschrieben, dass der Bus mitten auf der Straße steht, weil der Bordstein blockiert ist? Nirgends, ich habe nur geschrieben, dass er nicht optimal an der Haltestelle halten kann, welche für das barriere freie Einsteigen ohne Klapprampe optimiert ist und dadurch die Klapprampe zur überbrückung notwenig wird.
Und 3. Habe ich durchaus schon Busse gesehen, beiwelche die Klapprampe auf die Straße (ja richtig gelesen) gelegt wurde.

Vielleicht solltest Du erst einmal lesen was Dein Gegenüber überhaupt schreibt.

Zur Erinnerung:

Zitat
Dass setzt allerdings auch vorraus dass diese auch genutzt werden kann. In der Realität wird der Bus dann nicht selten, anders halten müssen, da wieder irgendwelche Autos so dämlich parken, dass der Bus eben nicht dicht genug an den Bordstein kommt.

Und spätestens dann ist der Fahrgast froh, wenn es doch noch eine Klapprampe gibt, auch wenn diese unter Optimalbedigungen nicht nötig wäre.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 18:17.
Nunja, wenn man anderen vorwirft nichts verstanden zu haben ist es vielleicht hin und wieder auch mal sinnvoll, seinen eigenen Verstand in eine neutrale Lage zu versetzen.

Das Zauberwort heißt Bestandsschutz. Der erlischt bei Bauartänderungen, so wie sie jetzt in Magdeburg stattgefunden haben. Für die Neubauten gilt somit europäisches Recht (Behindertengleichstellungsgesetz) das einen barierefreien Zugang für jeden Fahrgast sicherstellen soll. Ob das gut oder schlecht ist, interessiert die Eurokraten wenig. Auch in Magdeburg dürfte der Anteil schwerstbehinderter Menschen überschaubar sein, sprich es dürfte sich wohl kaum um tägliche Busladungen handeln. Trotzdem muss es gemacht werden. Auch früher sind behinderte Mitbürger mit der Bahn ohne Probleme befördert worden. Da haben die Fahrgäste einefach mitgeholfen und gut war es. Heute muss man einen Rollstuhlfahrer zusätzlich schützen, indem man Sicherheitsgeländer um die Bahnsteige baut, damit er nicht herunter fällt. Machen inzwischen alle so, auch in anderen EU-Ländern. Ich kenne die EU-Richtlinien nicht, aber auch die CD geht mittlwereile auf die 76 cm.
Bahnzerleger schrieb:
Nunja, wenn man anderen vorwirft nichts verstanden zu haben ist es vielleicht hin und wieder auch mal sinnvoll, seinen eigenen Verstand in eine neutrale Lage zu versetzen.

Das Zauberwort heißt Bestandsschutz. Der erlischt bei Bauartänderungen, so wie sie jetzt in Magdeburg stattgefunden haben.

Und noch einmal, in Magdeburg hatten die Bahnsteige 2-8 auch vor dem Umbau 76 cm Höhe, die Info im Eröffnungsbeitrag dieses Threads das die Bahnsteige 55 cm vorher hatten ist falsch.
Bahnzerleger schrieb:
Nunja, wenn man anderen vorwirft nichts verstanden zu haben ist es vielleicht hin und wieder auch mal sinnvoll, seinen eigenen Verstand in eine neutrale Lage zu versetzen.

Das Zauberwort heißt Bestandsschutz. Der erlischt bei Bauartänderungen, so wie sie jetzt in Magdeburg stattgefunden haben. Für die Neubauten gilt somit europäisches Recht (Behindertengleichstellungsgesetz) das einen barierefreien Zugang für jeden Fahrgast sicherstellen soll. Ob das gut oder schlecht ist, interessiert die Eurokraten wenig. Auch in Magdeburg dürfte der Anteil schwerstbehinderter Menschen überschaubar sein, sprich es dürfte sich wohl kaum um tägliche Busladungen handeln. Trotzdem muss es gemacht werden. Auch früher sind behinderte Mitbürger mit der Bahn ohne Probleme befördert worden. Da haben die Fahrgäste einefach mitgeholfen und gut war es. Heute muss man einen Rollstuhlfahrer zusätzlich schützen, indem man Sicherheitsgeländer um die Bahnsteige baut, damit er nicht herunter fällt. Machen inzwischen alle so, auch in anderen EU-Ländern. Ich kenne die EU-Richtlinien nicht, aber auch die CD geht mittlwereile auf die 76 cm.
Nun ist es allerdings laut TE so:

Zitat
In jenem landeshauptstädtischen Bahnhof fahren - mit Ausnahme der Quietschies und einzelner "klassischer" Intercitys - ausschließlich 55-cm-Fahrzeuge.

Mit dem Bau von 76cm Bahnsteigen wurde folglich das europäische Recht (Barrierefreiheit) nicht erfüllt.

PS: Schweiz und Österreich gehen auf 55 cm.

Re: Rampen sind meist keine Lösung

geschrieben von: Twindexx

Datum: 13.03.18 19:18

Anbeku schrieb:
Was werden da denn für Werte vorausgesetzt? In Deutschland gelten Rampen die steiler als 6% sind (bei sehr kurzen Rampen abweichend bis 10%) nicht mehr als voll barrierefrei, da sie von einem durchschnittlich sportlichen Rollstuhlfahrer nicht aus eigener Kraft befahren werde können. Zusätzlich muss alle 6 Meter ein Podest errichtet werden. Um einen Höhenunterschied von einem Meter barrierefrei zu überbrücken braucht man daher schon fast 20 m Rampenlänge (mit zweimal 1,5 m Podest). Größere Höhenunterschiede wie sie z.B. bei Unterführungen oder gar Brücken auftreten sind meist nicht sinnvoll mit Rampen zu überbrücken, da selten so viel Platz zu Verfügung steht und die Wege sehr lang werden.
Bei gedeckten oder beheizten Rampen sind 12% Rampenneigung durchgehend ohne Podeste zulässig. Bei ungedeckten oder unbeheizten Rampen darf die Rampenneigung nur maximal 10% betragen, aber auch durchgehend ohne Podeste. Geübte Rollstuhlfahrer kommen damit noch klar, die meisten haben aber sowieso elektrische Hilfsmittel.

Das Argument ist, dass Lifte ausser Betrieb sein können und sonst auch über eine geringere Kapazität verfügen. Rampen hingegen können nicht ausfallen, können aber auch nicht viel flacher gebaut werden, weil diese dann länger würden und dafür häufig baulich der Platz fehlt. Und da eine Rampe günstiger ist als ein Lift ist, nicht nur bei Erstellung, sondern auch im Unterhalt, können durch den Bau von Rampen mit verhältnismässigen Mitteln deutlich mehr Bahnhöfe barrierfrei ausgebaut werden als mit Liften.


junglok13 schrieb:
Zum Bsp. werden ab 2020 nur noch Fernbuse in der EU zugelassen mit Behinderten WC und 2 Rollstuhlplätzen und natürlich Einstiegshilfe jeglicher Art, was auch heißt es fallen in Zukunft im Fernbus min. 6 Sitzplatzreihen weg, daher den barrierfreien Bus gibts erst ab 2020 zu kaufen, vorher müssen die Bushersteller noch die Eierlegendewolfmichsau erfinden.
Nein, den gibts nichts erst 2020 zu kaufen. Für den neuen Fernbusverkehr in der Schweiz muss es den bereits jetzt geben! Domo Reisen hat sechs Busse bestellt, die zusammen mit dem BAV, Behindertenverbänden und Van Hool entwickelt wurden. Diese sollten in den nächsten Monaten geliefert werden (ich meinte spätestens Anfang Juni). Das Layout dieser Busse ist hier auf Seite 14 ersichtlich: [www.bahnjournalisten.ch]

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg
Hannes Kuhnert schrieb:
Das scheint die grundsätzlich möglichen Optimierungsrichtungen treffend zu beschreiben.

(… wobei sich bei „alle Fahrzeuge an allen Bahnsteigen“ Deutschland allerdings nicht sinnvoll isoliert betrachten lässt.)

Das war natürlich überspitzt dargestellt. Wenn man es absolut sieht ist das Ziel, dass alle Fahrzeuge an allen Bahnsteigen höhengleichen Einstieg haben wohl schon in der Theorie nicht mehr erreichbar. Die Frage ist nur noch welche Kompromiss man da lieber eingehen

Hannes Kuhnert schrieb:
Vielleicht sind wir uns zusätzlich darüber einig, dass das bisher verfolgte Zielbahnsteighöhenkonzept an vielen wichtigen Punkten nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen würde.

Das sicherlich. Ich denke das beste wäre es in der Theorie, man würde jeden Fall in dem ein Bahnsteig aus- oder neugebaut werden muss einzeln bewerten aber mit Blick fürs Ganze und maximalem Weitblick. Das ist aber aufwändig und teuer und schaft weder Planungs- noch Rechtssicherheit.

Re: Rampen sind meist keine Lösung

geschrieben von: Anbeku

Datum: 13.03.18 19:48

Twindexx schrieb:
Das Argument ist, dass Lifte ausser Betrieb sein können und sonst auch über eine geringere Kapazität verfügen. Rampen hingegen können nicht ausfallen, können aber auch nicht viel flacher gebaut werden, weil diese dann länger würden und dafür häufig baulich der Platz fehlt. Und da eine Rampe günstiger ist als ein Lift ist, nicht nur bei Erstellung, sondern auch im Unterhalt, können durch den Bau von Rampen mit verhältnismässigen Mitteln deutlich mehr Bahnhöfe barrierfrei ausgebaut werden als mit Liften.
Rampen haben unbestritten klare Vorteile. Ich bin auch durchaus ein Freund von Rampen. Es gibt da auch in Deutschland sehr gute Lösungen in letzter Zeit z.B. in Geldern, wo man serpentinenförmige Rampen die man mit einer Treppe abkürzen kann gibt die in eine kurze Unterführung münden. Mit zwei Seitenbahnsteigen ist das kein Problem. Bei mir in der Gegend geht der Trend allerdings eher zum Aufzug bei den vielen kleineren Bahnhöfen die jetzt barrierefrei ausgebaut werden. Bei den Kosten muss man ja auch bedenken, das oft die Frage ist ob es eine Brücke oder eine Unterführung werden soll. Brücken sind billiger, aber es muss ein größerer Höhenunterschied (gut 6 Meter) überwunden werden was mit Rampen schwer möglich ist. Vorhandene Unterführungen werden auf kleinen Bahnhöfen sogar manchmal zugeschüttet und durch eine Brücke ersetzt, da Unterführungen auf kleineren Bahnhöfen ohne örtliches Personal die Tendenz haben zu verwahrlosen und zu dunklen, stinkenden Angsträumen zu werden.

Re: Rampen sind meist keine Lösung

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 13.03.18 20:06

Twindexx schrieb:junglok13 schrieb:
junglok13 schrieb:Zitat:
Zum Bsp. werden ab 2020 nur noch Fernbuse in der EU zugelassen mit Behinderten WC und 2 Rollstuhlplätzen und natürlich Einstiegshilfe jeglicher Art, was auch heißt es fallen in Zukunft im Fernbus min. 6 Sitzplatzreihen weg, daher den barrierfreien Bus gibts erst ab 2020 zu kaufen, vorher müssen die Bushersteller noch die Eierlegendewolfmichsau erfinden.
Nein, den gibts nichts erst 2020 zu kaufen. Für den neuen Fernbusverkehr in der Schweiz muss es den bereits jetzt geben! Domo Reisen hat sechs Busse bestellt, die zusammen mit dem BAV, Behindertenverbänden und Van Hool entwickelt wurden. Diese sollten in den nächsten Monaten geliefert werden (ich meinte spätestens Anfang Juni). Das Layout dieser Busse ist hier auf Seite 14 ersichtlich: [www.bahnjournalisten.ch]
Busse mit Rolli-Verlad gibt es schon seit einiger Zeit am Markt. Google "Bus Rollstuhllift" hilft da weiter.
Oder auch dieser Artikel von 2013: ADAC Postbus


Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Bitte einfach einmal lesen was ich schreibe, genau!!!

geschrieben von: Haltlos

Datum: 13.03.18 20:59

Neu formuliert:
Man kann nicht alle Eventualitäten abdecken.
Es ging aber darum, dass man auch mit der heutigen Technik Busse so einrichten kann dass Sie an Haltestellen immer exakt positioniert stehen. Außerdem habe ich darauf hingewiesen dass man heute Bushaltestellen meist als Buskaps einrichtet.
Damit ist Dein Argument an den Haaren herbeigezogen, mit den falsch parkenden Autos und ändert auch nichts an meiner Aussage.
Über automatisch, halbautomatisch oder manuell funktionierende Rampen habe ich mich gar nicht ausgelassen und auch damit lässt sich nicht alles überbrücken was durch irgendwelche asoziale Autofahrer provoziert werden könnte.
Und nochmal zum Verständnis:
Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass die Aussage falsch ist, dass es mit einem Bus immer unmöglich sein wird, so genau an die Haltestelle zu fahren wie mit einem Schienenfahrzeug.

Es ist wohl selbstverständlich, dass wenn parkende Autos, Motorräder, umgestürzte Bäume oder Hochwasser den Weg zur Haltestelle versperrt, dass man dann auch nicht barrierefrei dort aussteigen kann.

Auch habe ich mich nicht dahingehend geäußert, ob Kommunen und Verkehrsverbünde bereit sein werden solche Technik zu finanzieren oder in Ausschreibungen zu fordern.

Ich hoffe, es ist jetzt alles klar!

Re: Rampen sind meist keine Lösung

geschrieben von: Twindexx

Datum: 13.03.18 21:20

Anbeku schrieb:
Vorhandene Unterführungen werden auf kleinen Bahnhöfen sogar manchmal zugeschüttet und durch eine Brücke ersetzt, da Unterführungen auf kleineren Bahnhöfen ohne örtliches Personal die Tendenz haben zu verwahrlosen und zu dunklen, stinkenden Angsträumen zu werden.
Das hat einfach mit mangelhaftem Unterhalt zu tun. Das geht besser, definitv auch ohne örtliches Personal. Verwahrloste und dunkle Unterführungen findet man in der Schweiz nicht.


Murrtalbahner schrieb:
Busse mit Rolli-Verlad gibt es schon seit einiger Zeit am Markt. Google "Bus Rollstuhllift" hilft da weiter.
Oder auch dieser Artikel von 2013: [url=http://mobilista.eu/251/adac-postbus-fernbus-mit-rollstuhlgerechten-bussen/]ADAC Postbus
Und wo ist da jeweils das rollstuhlgängige WC? Das Schweizer Gesetz ist da hart: Entweder das vorhandene WC ist rollstuhlgängig oder es darf gar kein WC im Fahrzeug geben. Ausserdem muss das ohne Lift gehen.

http://abload.de/img/twindexx_175x8079drp.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 21:22.
Haltlos schrieb:
Neu formuliert:
Man kann nicht alle Eventualitäten abdecken.
Es ging aber darum, dass man auch mit der heutigen Technik Busse so einrichten kann dass Sie an Haltestellen immer exakt positioniert stehen. Außerdem habe ich darauf hingewiesen dass man heute Bushaltestellen meist als Buskaps einrichtet.
Damit ist Dein Argument an den Haaren herbeigezogen, mit den falsch parkenden Autos und ändert auch nichts an meiner Aussage.
Über automatisch, halbautomatisch oder manuell funktionierende Rampen habe ich mich gar nicht ausgelassen und auch damit lässt sich nicht alles überbrücken was durch irgendwelche asoziale Autofahrer provoziert werden könnte.
Und nochmal zum Verständnis:
Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass die Aussage falsch ist, dass es mit einem Bus immer unmöglich sein wird, so genau an die Haltestelle zu fahren wie mit einem Schienenfahrzeug.

Es ist wohl selbstverständlich, dass wenn parkende Autos, Motorräder, umgestürzte Bäume oder Hochwasser den Weg zur Haltestelle versperrt, dass man dann auch nicht barrierefrei dort aussteigen kann.

Auch habe ich mich nicht dahingehend geäußert, ob Kommunen und Verkehrsverbünde bereit sein werden solche Technik zu finanzieren oder in Ausschreibungen zu fordern.

Ich hoffe, es ist jetzt alles klar!
Wie ich bereits schrieb ist meine Meinung hier etwas anders, auch wenn Du im großen und ganzen recht hast.

Das Problem mit parkende Autos ist, zumindest in meiner Region keine Eventualität, sondern Alltag. In den meisten Fällen lässt sich ganze aber noch retten und ein Barrierefreier Ein-/Ausstieg über die Rampe trotzdem möglich. Und aus diesem Grund halte ich Rampen für unverzichtbar.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 21:24.
linie7484 schrieb:
Das Problem mit parkende Autos ist, zumindest in meiner Region keine Eventualität, sondern Alltag.
Der Busfahrer ist doch geradezu prädestiniert dafür, ein Beweisfoto zu machen, Anzeige zu erstatten und den Abschleppdienst zu rufen. Dauert keine ganze Minute, da gibt's bestimmt schon eine passende App. Wenn es sich herum spricht, dass auf Bushaltestellen geparkte Fahrzeuge öfters mal fehlen, löst sich das Problem von alleine.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
Das Problem mit parkende Autos ist, zumindest in meiner Region keine Eventualität, sondern Alltag.
Der Busfahrer ist doch geradezu prädestiniert dafür, ein Beweisfoto zu machen, Anzeige zu erstatten und den Abschleppdienst zu rufen. Dauert keine ganze Minute, da gibt's bestimmt schon eine passende App. Wenn es sich herum spricht, dass auf Bushaltestellen geparkte Fahrzeuge öfters mal fehlen, löst sich das Problem von alleine.
Das Problem ist allerdings, dass in unserer Region solche Parkverstöße von den Behörden mehr geduldet als geahndet werden, frei nach dem Motto: Funktioniert ja trotzdem.
StellwerkPsf
Nein, es gibt eben keinen Ermessensspielraum!!!
In der ersten Antwort wurde dir bereits gesagt es handelt sich um eine SOLL-Vorschrift und die TSI sehen es noch entspannter. Da kannst du noch so viele Ausrufezeichen ans Satzende hängen.

Zitat:
Vorraussetzung dafür ist, dass sich das Land bereit erklärt, auf einen Fernverkehrshalt an den betreffenden Stationen zu verzichten.
Pforzheim und Konstanz bekommen oder bekamen neue 55er Bahnsteige. Wurde oder wird der FV deshalb eingestellt?

Zitat:
Aber nicht für Strecken mit Fernverkehr in Deutschland, genau deshalb gibt es doch das große Theater um die unterschiedlichen Bahnsteighöhen.
55 cm sind auch für deutsche FV-Strecken zulässig.

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: WU NE 81

Datum: 13.03.18 22:06

Und doch gäbe es eine Höhe die überall passen würde. 1,15m sowas. Damit könnte man bei Ein- sowie auch bei Doppelstöckigen Fahrzeugen problemlos die Türen über die Drehgestelle setzen, hätte immer einen ebenerdigen Einstieg, und es würde perfekt passen. Nur das war wohl nicht gewollt, und daher steitet man nun herum ob Halbhohe oder doch besser 2/3 hohe Bahnsteige besser wären...

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: VT605

Datum: 13.03.18 22:16

WU NE 81 schrieb:
Und doch gäbe es eine Höhe die überall passen würde. 1,15m sowas. Damit könnte man bei Ein- sowie auch bei Doppelstöckigen Fahrzeugen problemlos die Türen über die Drehgestelle setzen, hätte immer einen ebenerdigen Einstieg, und es würde perfekt passen. Nur das war wohl nicht gewollt, und daher steitet man nun herum ob Halbhohe oder doch besser 2/3 hohe Bahnsteige besser wären...

1,15m? Da wünsche ich dir viel Spaß wenn du da auf freier Strecke mal raus musst(z.B. einen angebl. Heißläufer untersuchen) und dann auch noch wieder rein klettern willst, am besten auf einer SFS.

Sicher, dass das so stimmt?

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 13.03.18 22:26

Hallo,

ja, einige Bahnsteige hatten auf jeden Fall höhere Kanten. Das waren auf jeden Fall jene gewesen, wo in den 1990-ern der ICE nach Berlin hielt. Also eher die hohen Nummern, die ja vor über 25 Jahren mit dem Ausbau der "Magistrale" (bzw. zuvor der Strecke via Güterglück - Wiesenburg) in Rekordzeit neu gemacht wurden. Aber wenn ich mir dieses - zugegeben: qualitativ eher mittelprächtige - Video anschaue, dann habe ich an der Omni-76-Aussage zumindest an den Reichsbahn-Kanten leise Zweifel:
[www.youtube.com]
1:00 (Gl. 2)
3:53 (Gl. 3)
5:40 (Gl. 5, grenzwertig)
Das Trittstufen-Verkeil-Problem gäbe es da aber wohl jedenfalls nicht, wenngleich (auch?) aus anderen Gründen...

Viele Grüße

Heiko

http://www.desiro.net/Signatur-Wichtig2.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 22:31.

Re: Sicher, dass das so stimmt?

geschrieben von: VT605

Datum: 13.03.18 22:41

Der Zeuge Desiros schrieb:
Hallo,

ja, einige Bahnsteige hatten auf jeden Fall höhere Kanten. Das waren auf jeden Fall jene gewesen, wo in den 1990-ern der ICE nach Berlin hielt. Also eher die hohen Nummern, die ja vor über 25 Jahren mit dem Ausbau der "Magistrale" (bzw. zuvor der Strecke via Güterglück - Wiesenburg) in Rekordzeit neu gemacht wurden. Aber wenn ich mir dieses - zugegeben: qualitativ eher mittelprächtige - Video anschaue, dann habe ich an der Omni-76-Aussage zumindest an den Reichsbahn-Kanten leise Zweifel:
[www.youtube.com]
1:00 (Gl. 2)
3:53 (Gl. 3)
5:40 (Gl. 5, grenzwertig)
Das Trittstufen-Verkeil-Problem gäbe es da aber wohl jedenfalls nicht, wenngleich (auch?) aus anderen Gründen...

Viele Grüße

Heiko

gemäß dem Link hatten (Stand Feb.) die Gleise 2-9 76 cm [url] [www.deutschebahn.com][/url]

Bei der Abfahrt des IC2 im Video würde ich sagen das die Schiebetritte des Stwg unterhalb der Bahnsteigkante sind, was gegen 55 cm spricht. Bei der Ostseite bin ich mir ansonsten nicht sicher, aber bei Gl. 7/8 auf alle Fälle. Und die Dosto-IC sind längere Zeit ohne Probleme von Gleis 7 gefahren. Wie gesagt, in meinen Augen liegt das Problem bei den Bahnsteigkanten, die sind eine Fehlentwicklung für Schiebetritte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.18 22:52.
linie7484 schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
linie7484 schrieb:
Es geht nicht nur um den einen Bahnhof, sondern es geht darum, dass Vorschriften (alle Bahnsteige sollen 76 cm haben) und Realität (eine nicht unerhebliche Anzahl an Fahrzeuge hat 55cm Einstiege) nicht mehr zusammenpassen […].
Nein, darum geht es nur am Rande – Lebensdauer Fahrzeug vs. Lebensdauer Bahnsteig.
Der Kunde will jetzt Lösungen um barrierefrei reisen zu können und nicht irgendwann einmal, wenn dann mal neue Fahrzeuge beschafft werden.
Gerne kann man das, wo es geht!

Dieses Argument schneller guter Ergebnisse wird häufig zugunsten von 55-cm-Plänen verwendet. Nur führen die 55-cm-„Konzepte“ vieler Regionen weder kurz- noch langfristig zu ernsthafter Barrierefreiheit.

Was bringt es, darauf zu verweisen, dass der Regionalverkehr so toll einheitlich auf 55 cm laufe, wenn in den großen Knotenbahnhöfen, wo die allermeisten Fahrgäste ein- oder aussteigen, wegen des Primats des Fernverkehrs ausschließlich 76-cm-Bahnsteige zur Verfügung stehen? … und keinerlei Ansatz für Abhilfe vorliegt? Da ist das „alte“ Zielbahnsteigkonzept das Papier nicht wert, auf das es evtl. gedruckt wurde. (Beispiel: um Berlin, um Stuttgart …)

Wenn man überall alles auf den aktuellen Fahrzeugansatz orientiert, dann begräbt man damit in vielen Regionen jeglichen realisierbaren substantiellen Fortschritt in punkto Barrierefreiheit im Ansatz. … nicht in allen Regionen, aber in vielen.
Anbeku schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Das scheint die grundsätzlich möglichen Optimierungsrichtungen treffend zu beschreiben.

(… wobei sich bei „alle Fahrzeuge an allen Bahnsteigen“ Deutschland allerdings nicht sinnvoll isoliert betrachten lässt.)
Das war natürlich überspitzt dargestellt. Wenn man es absolut sieht ist das Ziel, dass alle Fahrzeuge an allen Bahnsteigen höhengleichen Einstieg haben wohl schon in der Theorie nicht mehr erreichbar.
Ich denke, dass man da schon sehr weit kommen kann.

Es hängt auch mit daran, welche Freiheit in der Liniennetzgestaltung man sich zugesteht. (Muss man, wenn es verschiedene alternative Linien-Durchbindungsmöglichkeiten gibt, sich gerade für diejenigen entscheiden, wo keine passenden Bahnsteige machbar sind? …)

Anbeku schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Vielleicht sind wir uns zusätzlich darüber einig, dass das bisher verfolgte Zielbahnsteighöhenkonzept an vielen wichtigen Punkten nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führen würde.
Das sicherlich. Ich denke das beste wäre es in der Theorie, man würde jeden Fall in dem ein Bahnsteig aus- oder neugebaut werden muss einzeln bewerten aber mit Blick fürs Ganze und maximalem Weitblick. Das ist aber aufwändig und teuer und schaft weder Planungs- noch Rechtssicherheit.
Aber soweit ich verstanden habe, wurde genau das – Weitblick vielleicht ausgenommen – für das bisherige Zielbahnsteighöhenkonzept getan: jeder Bahnsteig anhand der Nutzerzahlen der verkehrenden Linien und bestimmter Vorränge bewertet und so die Zielbahnsteighöhe festgelegt.

Was allerdings anscheinend nicht ernsthaft genug betrachtet und verhandelt wurde, war die Frage, welche Regionalnetze und Linien überhaupt mit welcher Einstiegshöhe betrieben werden.

Anders gesagt: Für suboptimale, teils wild gemischte Verkehrslinien-Einstiegshöhen-Konzepte wurde nach allerbester Methodik ermittelt, wie hoch die einzelnen Bahnsteige sein sollten.

So kommt sowas raus, wie etwa dass zwischen Berlin und Elsterwerda an allen Stationen, wo nicht viel los ist, 55-cm-Bahnsteige errichtet werden und an allen großen Stationen, wo viele Leute ein- und aussteigen, 76-cm-Bahnsteige gebaut werden und auf dieser Strecke 55-cm-Regionalzüge fahren. Nach bester Methodik als Optimum ermittelt und mit größtem Verhandlungsgeschick durchgesetzt! Super Sache!

Mit etwas klarem Denken könnte man zum Punkt kommen: Entweder kriegt man es hin, auch an den großen Stationen 55-cm-Bahnsteige zur Verfügung zu stellen, oder man setzt auf 76-cm-Regionalverkehr. Solche Fragen waren, soweit ich es verstanden habe, im Zielbahnsteighöhenkonzept aber kein Gegenstand systematischer Optimierung.

Inzwischen sieht man, dass bei diesem Zielbahnsteighöhenkonzept viel Mist entsteht. Und nun stehen zugunsten einer radikalen Langfrist-Vereinheitlichung auch gleich alle soliden, weit gediehenen regionalen 55-cm-Konzepte zur Disposition.

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 13.03.18 23:32

VT605 schrieb:WU NE 81 schrieb:
WU NE 81 schrieb:
Und doch gäbe es eine Höhe die überall passen würde. 1,15m sowas. Damit könnte man bei Ein- sowie auch bei Doppelstöckigen Fahrzeugen problemlos die Türen über die Drehgestelle setzen, hätte immer einen ebenerdigen Einstieg, und es würde perfekt passen. Nur das war wohl nicht gewollt, und daher steitet man nun herum ob Halbhohe oder doch besser 2/3 hohe Bahnsteige besser wären...
1,15m? Da wünsche ich dir viel Spaß wenn du da auf freier Strecke mal raus musst(z.B. einen angebl. Heißläufer untersuchen) und dann auch noch wieder rein klettern willst, am besten auf einer SFS.
Nicht nur das - auch viele bestehenden Bahnsteiganlagen könnten dann am Platzmangel scheitern, immerhin müssen Rampen verlängert werden.
Ganz schwierig wird eine Migrationsphase. Bei 96 cm ging es recht harmlos, aber der Rest - und dann bin ich weiterhin bei meinen Uraltbahnsteigen aus der Kaiserzeit...
Nächster Punkt: Wie sähe die Internationale Migration aus? Sprich: Wie können dann grenzüberschreitende Linien verkehren? (Basel - Schaffhausen - Singen, Rumburk - Bad Schandau - Decin, Koblenz - Luxembourg, etc.)?
Und zuletzt: Wie klappt dies bei LÜ-Profilen, wo schon heute 96 cm und teilweise m.W.n. auch 76 cm(!) tabu sind?

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
Hannes Kuhnert schrieb:
So kommt sowas raus, wie etwa dass zwischen Berlin und Elsterwerda an allen Stationen, wo nicht viel los ist, 55-cm-Bahnsteige errichtet werden und an allen großen Stationen, wo viele Leute ein- und aussteigen, 76-cm-Bahnsteige gebaut werden und auf dieser Strecke 55-cm-Regionalzüge fahren. Nach bester Methodik als Optimum ermittelt und mit größtem Verhandlungsgeschick durchgesetzt! Super Sache!
Wie bereits geschrieben, liegen die 76 cm an 200 km/h.

Ab > 160 km/h Bahnsteigvorbeifahrten zwingend 76 cm.
Ich wollte nur einmal darauf hinweisen, dass es zum Thema einen sehr detaillierten und umfangreich recherchierten Artikel in der letzten und neuen ERI (Eisenbahn-Revue International) gibt, der Heikos Thesen bestätigt und ergänzt ...

Allein das einfache Schaubild zum Zusammenspiel von Fußbodenhöhe und Bahnsteighöhe macht so manchen Unsinn deutlich.
Aber welchen messbaren Sicherheitsgewinn bringen 76cm bei 200km/h Durchfahrten? Gibt es dazu irgendwelche belegbaren Studien? Viel wichtiger wäre doch eine hinreichend große Bahnsteigbreite. Bsp. Neudietendorf. Man fällt von 76cm Bahnsteig in den 55 Nahverkehrszug und es wird niemals Fernverkehr halten.Schnelle Durchfahrten und schmaler aber hoher Bahnsteig.

76 cm bei vmax > 160 km/h

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 14.03.18 00:56

FEG514
Wie bereits geschrieben, liegen die 76 cm an 200 km/h.
Ab > 160 km/h Bahnsteigvorbeifahrten zwingend 76 cm.
Das kann eine neuere Bestimmung sein, nur wie konsequent wird sie umgesetzt? Dem FV stehen in Rangsdorf, Luckau-Uckro und Baruth zwei Durchfahrtgleise zur Verfügung. Neuhof hat noch einen Bü, also vmax 160 km/h? Wittenberge kurz dahinter hat 76er Bahnsteige.
In Klasdorf sehe ich weder auf Google Maps noch in Stredax Durchfahrtgleise. Dafür eine (schon länger bestehende) Überführung, welche auf vmax 200 km/h hindeuten könnte. Sollte das nicht der Fall sein, wäre eine Übersicht wo überhaupt im Endausbau 200 km/h gefahren werden können, hilfreich.

Im Altnetz gibt es noch 38 cm hohe Bahnsteige an Strecken mit vmax 230 km/h (bspw. Pritzier an der SFS Berlin - Hamburg). Das Sicherheitskonzept besteht aus Gittern auf dem Bahnsteig. Entlang der Strecke gibt es auch Bahnhöfe/Hp mit 55 cm an einem und 76 cm am anderen Streckengleis.

Re: 76 cm bei vmax > 160 km/h

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 14.03.18 01:01

Baleine rouge schrieb:FEG514
FEG514
Wie bereits geschrieben, liegen die 76 cm an 200 km/h.

Ab > 160 km/h Bahnsteigvorbeifahrten zwingend 76 cm.
Das kann eine neuere Bestimmung sein, nur wie konsequent wird sie umgesetzt? Dem FV stehen in Rangsdorf, Luckau-Uckro und Baruth zwei Durchfahrtgleise zur Verfügung. Neuhof hat noch einen Bü, also vmax 160 km/h? Wittenberge kurz dahinter hat 76er Bahnsteige.
In Klasdorf sehe ich weder auf Google Maps noch in Stredax Durchfahrtgleise. Dafür eine (schon länger bestehende) Überführung, welche auf vmax 200 km/h hindeuten könnte. Sollte das nicht der Fall sein, wäre eine Übersicht wo überhaupt im Endausbau 200 km/h gefahren werden können, hilfreich.

Im Altnetz gibt es noch 38 cm hohe Bahnsteige an Strecken mit vmax 230 km/h (bspw. Pritzier an der SFS Berlin - Hamburg). Das Sicherheitskonzept besteht aus Gittern auf dem Bahnsteig. Entlang der Strecke gibt es auch Bahnhöfe/Hp mit 55 cm an einem und 76 cm am anderen Streckengleis.
Wundert mich auch - auf der Riedbahn wurden gerade erst die letzten Erhöhungen auf 76 cm vorgenommen, obwohl dort die LZB schon lange liegt (und teilweise wieder ausgefallen ist). Hintergrund war hierbei der Einsatz der neuen Twindexxe - da diese für 76 cm optimiert sind.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
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Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: 76 cm bei vmax > 160 km/h

geschrieben von: FEG514

Datum: 14.03.18 02:37

Baleine rouge schrieb:
FEG514
Wie bereits geschrieben, liegen die 76 cm an 200 km/h.

Ab > 160 km/h Bahnsteigvorbeifahrten zwingend 76 cm.
Das kann eine neuere Bestimmung sein, nur wie konsequent wird sie umgesetzt?
Es wurde laut Bautagebuch der DB schlicht vom EBA gefordert. Angeblich lade der 55er-Bahnsteig eher zum Gleisbetreten ein als ein 76er. Ist ja in gewisser Weise auch nachvollziehbar: Vom 55er kann man noch relativ bequem ins Gleis absteigen. Beim 76er muss man sich schon mit den Händen abstützen, da ist die Hemmschwelle höher.

Altbestand ist natürlich nicht betroffen.
FEG514 schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
So kommt sowas raus, wie etwa dass zwischen Berlin und Elsterwerda an allen Stationen, wo nicht viel los ist, 55-cm-Bahnsteige errichtet werden und an allen großen Stationen, wo viele Leute ein- und aussteigen, 76-cm-Bahnsteige gebaut werden und auf dieser Strecke 55-cm-Regionalzüge fahren. Nach bester Methodik als Optimum ermittelt und mit größtem Verhandlungsgeschick durchgesetzt! Super Sache!
Wie bereits geschrieben, liegen die 76 cm an 200 km/h.

Ab > 160 km/h Bahnsteigvorbeifahrten zwingend 76 cm.
Das mag so sein.*

Aber wie kann dann ernsthaft und auf Dauer auf dieser Strecke im Regionalverkehr auf 55 cm gesetzt werden?


* … ahnlich wie in Berlin der theoretische Fernverkehrsbedarf von 76 cm Vorrang hat: Ist halt so.

Re: 76 cm bei vmax > 160 km/h

geschrieben von: Baleine rouge

Datum: 14.03.18 11:10

FEG514
Es wurde laut Bautagebuch der DB schlicht vom EBA gefordert. Angeblich lade der 55er-Bahnsteig eher zum Gleisbetreten ein als ein 76er. Ist ja in gewisser Weise auch nachvollziehbar: Vom 55er kann man noch relativ bequem ins Gleis absteigen. Beim 76er muss man sich schon mit den Händen abstützen, da ist die Hemmschwelle höher.
Noch ist die Frage wo 200 km/h gefahren wird nicht beantwortet. Im Projekttagebuch wird Golßen als Beispiel genannt: [bauprojekte.deutschebahn.com]
Klasdorf, die nächste RE-Station, hat weiterhin nur 55 cm hohe Bahnsteige und keine bahnsteigfreien Durchfahrgleise. So ganz schlüssig ist die Begründung noch nicht.
Hannes Kuhnert schrieb:
Was bringt es, darauf zu verweisen, dass der Regionalverkehr so toll einheitlich auf 55 cm laufe, wenn in den großen Knotenbahnhöfen, wo die allermeisten Fahrgäste ein- oder aussteigen, wegen des Primats des Fernverkehrs ausschließlich 76-cm-Bahnsteige zur Verfügung stehen? … und keinerlei Ansatz für Abhilfe vorliegt?
Genau in diesem Fall ist 55cm die bessere Lösung. Denn die bestehenden und geplanten Fernzüge haben weder an 55cm- noch an 76cm-Bahnsteigen einen barrierefreien Einstieg, für sie ist diese Alternative also egal. Man könnte sogar in diversen Knoten als Kompromiß einige bestehende 76cm-Kanten behalten, die von Fernzügen angefahren werden.

Zukünftig könnte der FV problemlos barrierefrei werden, indem er nach Schweizer, französischem oder Westbahn-Vorbild Fahrzeuge für 55cm anschafft. Etwas vergleichbares von der Stange für 76cm ist mir nicht bekannt.
kmueller schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Was bringt es, darauf zu verweisen, dass der Regionalverkehr so toll einheitlich auf 55 cm laufe, wenn in den großen Knotenbahnhöfen, wo die allermeisten Fahrgäste ein- oder aussteigen, wegen des Primats des Fernverkehrs ausschließlich 76-cm-Bahnsteige zur Verfügung stehen? … und keinerlei Ansatz für Abhilfe vorliegt?
Genau in diesem Fall ist 55cm die bessere Lösung.

Denn die bestehenden und geplanten Fernzüge haben weder an 55cm- noch an 76cm-Bahnsteigen einen barrierefreien Einstieg, für sie ist diese Alternative also egal.
Dennoch steht die Festlegung auf 76 cm für den Fernverkehr seit langem fest. Sie schafft eine Voraussetzung für irgendwann unweigerlich kommende „richtige“ Fernzüge mit stufenlosen Einstiegen.

Dass es prinzipielle auch andere technische Möglichkeiten gibt, ist bekannt; das dürfte hier allen klar sein.

kmueller schrieb:
Man könnte sogar in diversen Knoten als Kompromiß einige bestehende 76cm-Kanten behalten, die von Fernzügen angefahren werden.
Das ist nichts neues und man muss es nichtmal einen Kompromiss nennen – vgl. etwa Erfurt Hbf.

Allerdings ist es auch nichts neues, dass es in vielen Knoten nicht geht. In Berlin etwa auf der Nord-Süd-Strecke die Bahnsteige nach Höhen differenzieren? Ich halte das für illusorisch.

So es bei 76 cm im Fernverkehr bleibt, beschränkt das die Möglichkeiten für seriösen 55-cm-Regionalverkehr.

kmueller schrieb:
Zukünftig könnte der FV problemlos barrierefrei werden, indem er nach Schweizer, französischem oder Westbahn-Vorbild Fahrzeuge für 55cm anschafft.
Das könnte man machen. Dann müsste man es aber auch.

Man kann ja 55 cm für den Fernverkehr in Deutschland besser finden. Aber wer in Fachwelt oder Politik vertritt dies?

Zur SPNV-Seite: Wenn manche Länder weder ein Differenzierungskonzept für die Knoten vorlegend noch die Frage der Zielhöhe des Fernverkehrs auf den Tisch bringend ihren tollen generellen Niedrigeinstieg-Regionalverkehr zu verteidigen versuchen, dann ist das unseriös. Wird ein reiner Randbereichs-55-cm-Ausbau als 55-cm-Regionalverkehrs-Konzept verkauft, dann ist ein Realitätsabgleich dringend angebracht.

Technisch gehen tut vieles. Aber man kann vernünftigerweise nicht B sagen, ohne A zu sagen.

kmueller schrieb:
Etwas vergleichbares von der Stange für 76cm ist mir nicht bekannt.
DB Fernverkehr lässt sich doch sowieso ihre eigenen Stangen anfertigen.

Im Übrigen gibt es inzwischen durchaus analog zu den Basisfahrzeugen der DB-Dosto-IC und der Westbahn-Triebwagen Material mit 76-cm-Einstiegen im Katalog: bei Siemens, Bombardier und Škoda.

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: Anbeku

Datum: 14.03.18 12:54

WU NE 81 schrieb:
Und doch gäbe es eine Höhe die überall passen würde. 1,15m sowas. Damit könnte man bei Ein- sowie auch bei Doppelstöckigen Fahrzeugen problemlos die Türen über die Drehgestelle setzen, hätte immer einen ebenerdigen Einstieg, und es würde perfekt passen. Nur das war wohl nicht gewollt, und daher steitet man nun herum ob Halbhohe oder doch besser 2/3 hohe Bahnsteige besser wären...
Wäre für die Fahrzeuge sicherlich die komfortabelste Lösung, allerdings extrem teuer jeden Wald- und Wiesenbahnhof damit ausstatten zu müssen. Damit wird jede Treppe und Rampe deutlich länger, wenn überhaupt der Platz reicht. bei den Doppelstöckigen Fahrzeugen hätte man zwar einen ebenerdigen Einstieg und von da einen guten gleichwertigen Zugang zu Ober- und Unterdeck, aber den Höhenunterschied im Fahrzeug müsste man trotzdem irgendwie überwinden. Oder man muss die Rollstühle nah an den Wagenübergängen unterbringen.

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: Anbeku

Datum: 14.03.18 13:01

VT605 schrieb:
1,15m? Da wünsche ich dir viel Spaß wenn du da auf freier Strecke mal raus musst(z.B. einen angebl. Heißläufer untersuchen) und dann auch noch wieder rein klettern willst, am besten auf einer SFS.
Ist das so ein großer Unterschied zu heute? Bei Triebzügen mit eigenen Türen für den Führerstand liegen diese doch auch meist über dem Drehgestell. Die müssten ja auch mindestens 96 cm hoch sein. Da gibt es dann eben mehrere Trittstufen drunter.
Hannes Kuhnert schrieb:
kmueller schrieb:
die bestehenden und geplanten Fernzüge haben weder an 55cm- noch an 76cm-Bahnsteigen einen barrierefreien Einstieg, für sie ist diese Alternative also egal.
Dennoch steht die Festlegung auf 76 cm für den Fernverkehr seit langem fest. Sie schafft eine Voraussetzung für irgendwann unweigerlich kommende „richtige“ Fernzüge mit stufenlosen Einstiegen.

Dass es prinzipielle auch andere technische Möglichkeiten gibt, ist bekannt; das dürfte hier allen klar sein.
kmueller schrieb:
Zukünftig könnte der FV problemlos barrierefrei werden, indem er nach Schweizer, französischem oder Westbahn-Vorbild Fahrzeuge für 55cm anschafft.
Das könnte man machen. Dann müsste man es aber auch.

Man kann ja 55 cm für den Fernverkehr in Deutschland besser finden. Aber wer in Fachwelt oder Politik vertritt dies?
Anscheinend niemand, aber es vertritt auch niemand ernsthaft die 76cm, wie du es sehr schön mit den drei Worten 'irgendwann unweigerlich kommend' zusammengefaßt hast.

Da ist mir doch ein Konzept lieber, das im Ausland nicht nur für 'irgendwann' erwartet oder 'vertreten' wird, sondern auch schon längst erfolgreich praktiziert wird.
Anbeku schrieb:
WU NE 81 schrieb:
Und doch gäbe es eine Höhe die überall passen würde. 1,15m sowas. Damit könnte man bei Ein- sowie auch bei Doppelstöckigen Fahrzeugen problemlos die Türen über die Drehgestelle setzen, hätte immer einen ebenerdigen Einstieg, und es würde perfekt passen. Nur das war wohl nicht gewollt, und daher steitet man nun herum ob Halbhohe oder doch besser 2/3 hohe Bahnsteige besser wären...
Wäre für die Fahrzeuge sicherlich die komfortabelste Lösung, allerdings extrem teuer jeden Wald- und Wiesenbahnhof damit ausstatten zu müssen. […] bei den Doppelstöckigen Fahrzeugen hätte man zwar einen ebenerdigen Einstieg und von da einen guten gleichwertigen Zugang zu Ober- und Unterdeck, aber den Höhenunterschied im Fahrzeug müsste man trotzdem irgendwie überwinden.
Dazu sei ein Blick nach Paris empfohlen.

Anbeku schrieb:
Oder man muss die Rollstühle nah an den Wagenübergängen unterbringen.
Jedenfalls müssten Sie auf der Türebene, der mittleren Ebene, Platz finden.

Ein Direktzugang zum Unterstock wäre – anders als bei 55 cm und 76 cm – mit so hohen Bahnsteigen nicht möglich.

Auch schon hinreichend oft hier erwähnt wurde, dass mit derart hohen Bahnsteige „richtige Fernverkehrs-Doppelstockzüge“ mit durchgehendem Oberstock ausgeschlossen sind.

Mehr als einen Meter hohe Bahnsteige haben also zwar diverse Vorteile, sind aber keineswegs ein umfassendes Ideal, von dem uns lediglich die Kosten abhalten würden.
kmueller schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Man kann ja 55 cm für den Fernverkehr in Deutschland besser finden. Aber wer in Fachwelt oder Politik vertritt dies?
Anscheinend niemand, aber es vertritt auch niemand ernsthaft die 76cm, wie du es sehr schön mit den drei Worten 'irgendwann unweigerlich kommend' zusammengefaßt hast.

Da ist mir doch ein Konzept lieber, das im Ausland nicht nur für 'irgendwann' erwartet oder 'vertreten' wird, sondern auch schon längst erfolgreich praktiziert wird.
Die schlichte Tatsache, dass das eine schon umfangreich praktiziert wird, das andere bis jetzt nur in kleinen Ansätzen, ist aber für die Wahl des Konzepts nicht entscheidend.

Drauf an kommt es natürlich auf die fahrzeugseitige Möglichkeit und die ist für beide Höhen gegeben.

Die „irgendwann kommt“-Aussage von mir beruht auf der zunehmenden Selbstverständlichkeit stufenfreier Einstiege. Irgendwann kann auch DB Fernverkehr sich dem nicht mehr verweigern. Dann kommt es auf den Bahnsteigbestand an. Und der wird bspw. heute geschaffen – egal, ob es konkrete Stufenlos-Verkehrskonzepte gibt oder nicht.

Meine Sympathie spricht für 55 cm.

Mein Realismus sagt, dass der Ausbau auf 76 cm für den Fernverkehr so weit fortgeschritten ist, dass es (weiterhin) auf diese Höhe hinausläuft.

Frage in die Runde am Rande: Welche Pläne verfolgen eigentlich Belgien und die Niederlande fernverkehrsmäßig?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.18 14:04.

Fernverkehr in Belgien und den Niederlanden

geschrieben von: Anbeku

Datum: 14.03.18 15:31

Hannes Kuhnert schrieb:

Frage in die Runde am Rande: Welche Pläne verfolgen eigentlich Belgien und die Niederlande fernverkehrsmäßig?
Interessante Frage. Abgesehen vom internationalen Hochgeschwindigkeitsverkehr gibt es in B und NL keinen Fernverkehr nach deutschen Maßstäben. Die höchste nationale Zuggattung ist in beiden Ländern der IC der in beiden Ländern sehr ähnlich ist. vom Haltestellenabstand und der Durchschnittsgeschwindigkeit entspricht der eher dem deutschen RE als dem deutschen IC und zuschlagspflichtig sind die auch nicht. In Belgien kommen insbesondere Lok-bespannte Züge mit klassischen Reisezugwagen, in letzter Zeit auch zunehmend mit Doppelstockwagen zum Einsatz. Es gibt auch einstöckige Treibzüge. Ebenerdigen Einstieg haben die alle nicht. Für Rollstuhlfahrer gibt es Rampen. Der Nachfolger des M6 Doppelstockwagen wird wohl der M7 werden. Die Ersten werden dieses Jahr ausgeliefert. Die haben offenbar einen ebenerdigen 76 cm Einstieg im Steuerwagen, ansonsten keine Änderungen.

In den Niederlanden kommen insbesondere IC-Doppelstock-Triebwagen zum Einsatz. Die haben auch Hocheinstiege über den Drehgestellen. Wie das da genau mit Rollstühlen läuft weiß ich nicht. Der M7 wird wohl auch in den Niederlanden zum Einsatz kommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.18 15:31.
Hannes Kuhnert schrieb:
Die „irgendwann kommt“-Aussage von mir beruht auf der zunehmenden Selbstverständlichkeit stufenfreier Einstiege. Irgendwann kann auch DB Fernverkehr sich dem nicht mehr verweigern.
Bis dieses Irgendwann eintritt kann man die Gleise der 76-cm-Bahnsteige auf 55 cm aufschottern. Aufschottern dauert einen Tag, mit dem "Irgendwann" ist die nächsten 20 Jahre nicht zu rechnen.

Bei der ganzen Diskussion hier wurde bislang übersehen, dass sich Bahnsteighöhen relativ einfach ändern lassen. Zumindest von höheren zu niedrigeren Bahnsteigen und wieder zurück. Für eine Anpassung an das jeweils aktuelle Rollmaterial ist das durchaus plausibel.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:Hannes Kuhnert schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Die „irgendwann kommt“-Aussage von mir beruht auf der zunehmenden Selbstverständlichkeit stufenfreier Einstiege. Irgendwann kann auch DB Fernverkehr sich dem nicht mehr verweigern.
Bis dieses Irgendwann eintritt kann man die Gleise der 76-cm-Bahnsteige auf 55 cm aufschottern. Aufschottern dauert einen Tag, mit dem "Irgendwann" ist die nächsten 20 Jahre nicht zu rechnen.

Bei der ganzen Diskussion hier wurde bislang übersehen, dass sich Bahnsteighöhen relativ einfach ändern lassen. Zumindest von höheren zu niedrigeren Bahnsteigen und wieder zurück. Für eine Anpassung an das jeweils aktuelle Rollmaterial ist das durchaus plausibel.
Leider gilt dies nicht überall... Insbesondere nicht in Tunnelstationen mit sehr engen Profilen (bspw. S-Bahntunnel) oder bei Anwendung einer festen Fahrbahn.

Aber ja: Dieses Verfahren wurde bereits angewendet. Konkret in Kassel-Wilhelmshöhe. Somit hat man dort einen ebenerdigen Einstieg bei Cantus (Flirt), DB (Dosto-Steuerwagen bzw. -Mehrzweckwagen und Desiro oder GTW 2/6) an den entsprechenden Bahnsteigen. Für die RegioTram ist damit ein Einstieg bei nur einer Stufe möglich geworden.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: 55 cm oder 76 cm ist eher eine politische Frage

geschrieben von: Radiowaves

Datum: 14.03.18 18:39

Anbeku schrieb:
Oder man muss die Rollstühle nah an den Wagenübergängen unterbringen.
Mit dem Rollstuhlstellplatz ist es ja nicht getan. Da gehört auch die behindertengerechte Toilette in barrierefreie Reichweite. Nur als Beispiel.

Re: Fernverkehr in Belgien und den Niederlanden

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.03.18 19:03

Anbeku schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Frage in die Runde am Rande: Welche Pläne verfolgen eigentlich Belgien und die Niederlande fernverkehrsmäßig?
Interessante Frage. Abgesehen vom internationalen Hochgeschwindigkeitsverkehr gibt es in B und NL keinen Fernverkehr nach deutschen Maßstäben. Die höchste nationale Zuggattung ist in beiden Ländern der IC der in beiden Ländern sehr ähnlich ist. vom Haltestellenabstand und der Durchschnittsgeschwindigkeit entspricht der eher dem deutschen RE als dem deutschen IC und zuschlagspflichtig sind die auch nicht. In Belgien kommen insbesondere Lok-bespannte Züge mit klassischen Reisezugwagen, in letzter Zeit auch zunehmend mit Doppelstockwagen zum Einsatz. Es gibt auch einstöckige Treibzüge. Ebenerdigen Einstieg haben die alle nicht. Für Rollstuhlfahrer gibt es Rampen. Der Nachfolger des M6 Doppelstockwagen wird wohl der M7 werden. Die Ersten werden dieses Jahr ausgeliefert. Die haben offenbar einen ebenerdigen 76 cm Einstieg im Steuerwagen, ansonsten keine Änderungen.

In den Niederlanden kommen insbesondere IC-Doppelstock-Triebwagen zum Einsatz. Die haben auch Hocheinstiege über den Drehgestellen. Wie das da genau mit Rollstühlen läuft weiß ich nicht. Der M7 wird wohl auch in den Niederlanden zum Einsatz kommen.
Die Niederlande haben schon lange landesweit ca. 75cm (möglicherweise gibts hier oder dort irgendeine abweichende Diesel-Randstrecke) und werden das nicht ändern.

Seit etwa 10 Jahren richtet man S-Bahn-artige Verkehre auf viergleisig ausgebauten Strecken in der Randstad ein. Dafür beschafft man Triebzüge mit ebenerdigem Einstieg von 75cm; in alles andere muß man eine Stufe hinaufsteigen. Meines Wissens gibts allerdings zumindest im (elektrifizierten) 'Hauptnetz' keine schaffnerlosen Züge und es ist noch gar nicht so lange her, daß landesweit jeder(!) Zug mit zwei Schaffnern besetzt werden mußte.

Belgien hat wesentlich mehr Streckenkilometer pro Einwohner und hier und dort gibts dadurch noch richtigen Nebenbahnflair mit netten Triebwägelchen und niedrigeren Bahnsteigen als 55cm, aber der Trend geht eindeutig zu den auf Hauptstrecken üblichen 75. Auch hier ist in den Zügen viel mehr Personal als in Deutschland; auf manchen Nebenstrecken war noch vor wenigen Jahren der Triebwagenschaffner die einzige Möglichkeit, vor Ort ein Ticket zu kaufen.

In beiden Ländern haben Zugkategorien nur die Bedeutung anzuzeigen, wo der Zug hält; auf manchen Endabschnitten hält der NL-'IC' überall und ersetzt damit den nicht existenten 'Sprinter' (Zug mit Halt überall); umgekehrt legt die 'Sprinter'-Linie Zwolle-Groningen die 150km bei ca. 5 Halten mit 'IC'-Material und etwa 100km/h Reisegeschwindigkeit zurück. In Belgien ist man weniger liberal mit den Reisegeschwindigkeiten, aber desto mehr mit dem Fahrzeugeinsatz.

Re: Sicher, dass das so stimmt?

geschrieben von: Sachsenbahner

Datum: 14.03.18 20:09

VT605 schrieb:
gemäß dem Link hatten (Stand Feb.) die Gleise 2-9 76 cm [url] [www.deutschebahn.com][/url]
Und das widerspricht genau den Realitäten, die durch das verlinkte Video und die Bilder gezeigt wurden.


der Sachsenbahner

Re: Fernverkehr in Belgien und den Niederlanden

geschrieben von: Anbeku

Datum: 14.03.18 21:34

kmueller schrieb:

Auch hier ist in den Zügen viel mehr Personal als in Deutschland; auf manchen Nebenstrecken war noch vor wenigen Jahren der Triebwagenschaffner die einzige Möglichkeit, vor Ort ein Ticket zu kaufen.
Das hat sich wohl gerade in letzter Zeit stark geändert. In Aachen hat man vor nicht allzu langer Zeit einen belgischen Automaten aufgestellt, weil man wohl keine Tickets mehr im Zug kaufen kann. Ich kann mich aber auch noch gut ein meine Fahrt von Aachen nach Spa vor ca drei Jahren erinnern. Da gab es einen Schaffner in einer für Deutschland altertümlich anmutenden Uniform mit hoher Mütze der sehr freundlich und zuvorkommend war und jeden Fahrgast nach seinem Reiseziel fragte, dafür sorgte, dass jeder am richtigen Bahnhof ausstieg und Informationen zum Umsteigen, Anschlüssen und Verspätungen lieferte. Das hat mich damals schwer beeindruckt für eine Regionallinie mit recht alten Rollmaterial. Ist etwas wie bei einer Museumsbahn aber im positiven Sinne.
kmueller schrieb:
AK1 schrieb:
Black Eyed schrieb:
Sicher, dass es von der EU die Vorgabe auf 76 cm gibt? Ich habe bisher nur gehört, dass 55 cm und 76 cm gleichberechtigt in der TSI sind.
55cm sind genauso zulässig und sogar verbreiteter als 76cm [de.wikipedia.org]
Die 55cm sind in den neuen Ländern sehr verbreitet, waren wohl Reichsbahnstandard. Das erklärt aber natürlich nur einen Teil des Durcheinanders.
Dazu kommen noch die 96cm in S-Bahn-Netzen, das ist eine nur für Deutschlanbd gültige Ausnahme der Norm.
In England ist 'ca. 1m' weitverbreitet. Aber vielleicht treten die ja gerade deshalb aus der EU aus?

'England 1m' und 'Frankreich 55cm' ergäbe übrigens einen Mittelwert von fast genau 76cm. Wäre nicht auch das eine Lösung, zumindest für den ganzen Osten mit S-Bahn Berlin?

Warum sollte man einen Mittelwert zwischen England und Frankreich nehmen? Grenzüberschreitend fährt ja nur der Eurostar und der hat sowieso eigene Bahnsteige.
Auch beim Osten und der S-Bahn Berlin gibt es m.W. keine Überschneidungen.
Zitat:
Zitat:
Vorraussetzung dafür ist, dass sich das Land bereit erklärt, auf einen Fernverkehrshalt an den betreffenden Stationen zu verzichten.
Pforzheim und Konstanz bekommen oder bekamen neue 55er Bahnsteige. Wurde oder wird der FV deshalb eingestellt?
Oder St. Georgen, Donaueschingen oder Lindau Reutin. Alles aktuelle oder zukünftige Beispiel für Fernverkehrshalte mit brandneuen 55 cm-Bahnsteigen (wenn auch bei ersten beiden die Fernverkehrszugzahl pro Woche inzwischen überschaubar geworden ist).
In Konstanz ist 55 cm zukünftig sowieso gut, da die grosse Mehrheit der deutschen IC dort 55 cm-Einsteige haben (IC 2), auch nach Pforzheim plant die DB zukunftig viele 55 cm-IC zu schicken...

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.18 21:59.

Re: Fernverkehr in Belgien und den Niederlanden

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 14.03.18 22:03

kmueller schrieb:
Die Niederlande haben schon lange landesweit ca. 75cm (möglicherweise gibts hier oder dort irgendeine abweichende Diesel-Randstrecke) und werden das nicht ändern.

Noch vor gar nicht all zu vielen Jahren wurden in den Niederlanden Bahnsteige mit einer Höhe von 84 cm angelegt. Wenn ich mich recht entsinne, hat sogar Stadler eine Serie GTW speziell für diese Höhe ausgeführt. Inzwischen wechselt man zugunsten der Kooperation mit Nachbarländern und des Vermeidens von Sonderaufwand zur Bahnsteighöhe 76 cm. Die Interoperabilitätsvorschriften der EU schreiben das auch fest.

Bemerkt sei noch: Der Unterschied zwischen 84 cm und 76 cm ist so gering, dass für den einfachen Beobachter je nach Radabnutzung und Gleislage etc. die Höhe eines Bahnsteigs gar nicht klar feststellbar sein mag.

kmueller schrieb:
In beiden Ländern haben Zugkategorien nur die Bedeutung anzuzeigen, wo der Zug hält […]

Das klingt recht vernünftig.

Ich danke für die übrigen Darstellungen zum Bahnverkehr in den Niederlanden und Belgien.
Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Die „irgendwann kommt“-Aussage von mir beruht auf der zunehmenden Selbstverständlichkeit stufenfreier Einstiege. Irgendwann kann auch DB Fernverkehr sich dem nicht mehr verweigern.
Bis dieses Irgendwann eintritt kann man die Gleise der 76-cm-Bahnsteige auf 55 cm aufschottern. Aufschottern dauert einen Tag,
Wenn so ein Aufschottern mit allem Drum und Dran an einem Tag erledigt ist, dann waren die Bedingungen aber außerordentlich günstig. Die Tendenz ist wohl trotzdem richtig.

Traumflug schrieb:
mit dem "Irgendwann" ist die nächsten 20 Jahre nicht zu rechnen.
Ich prognostiziere: Doch, die DB wird sehr viel eher als in zwanzig Jahren gesellschaftlich selbstverständlich gefordert sein, im Fernverkehr stufenfreie Einstiege zu bieten.

Man vergleiche nur mal mit der WLAN-Geschichte.

Traumflug schrieb:
Bei der ganzen Diskussion hier wurde bislang übersehen, dass sich Bahnsteighöhen relativ einfach ändern lassen. Zumindest von höheren zu niedrigeren Bahnsteigen und wieder zurück. Für eine Anpassung an das jeweils aktuelle Rollmaterial ist das durchaus plausibel.
Dass Bahnsteighöhenänderungen möglich sind, ist wahr – sonst würden wir hier nicht diskutieren – und dass Aufschottern eine günstige Lösung sein kann, trifft ebenfalls zu.

Aber hier klingt es, als wäre das Aufschottern eine Möglichkeit, Bahnsteige an die dieses Jahr zufälligerweise gerade eingesetzten Fahrzeuge anzupassen. Das ist es ganz bestimmt nicht.

Wenn ein Bahnsteig aus vernünftigem Grund bspw. auf die Höhe von 55 cm umgebaut wird, dann nicht deshalb, weil dort gerade etwa Cantus mit Niedrigeinstieg-FLIRT fährt, sondern weil langfristig vorgesehen ist, den dortigen Verkehr mit dieser Einstiegshöhe zu betreiben.

Der Aufwand der Änderung der Bahnsteighöhe ist selbst im günstigsten Fall wirtschaftlich bedeutsam und flächig betrachtet zeitaufwendig. Und deshalb spielt bei einer Entscheidung für eine bestimmte Höhe der Bestand sehr wohl eine gewichtige Rolle.

Daher sehe ich für den allgemeinen Fernverkehr in Deutschland – von Vorentscheidungen und Vorschriften gänzlich abgesehen – 76 cm klar vorn … zum einen wegen des Bestands in Knotenbahnhöfen … zum anderen deshalb, weil die Regionen, die am klarsten auf geordnete Verhältnisse hinarbeiten und damit schon recht weit fortgeschritten sind, wie NRW, auf die bahnsteigmäßige Homogenität von Regional- und Fernverkehr auf einer Höhe von 76 cm zählen. Davon kommt man kaum noch weg, zumindest dann nicht, wenn der Regionalverkehr bereits weitgehend mit stufenlosen Einstiegen durchgeführt wird.
Florian Ziese schrieb:
[…] St. Georgen, Donaueschingen oder Lindau Reutin. Alles aktuelle oder zukünftige Beispiel für Fernverkehrshalte mit brandneuen 55 cm-Bahnsteigen (wenn auch bei ersten beiden die Fernverkehrszugzahl pro Woche inzwischen überschaubar geworden ist).
In Konstanz ist 55 cm zukünftig sowieso gut, da die grosse Mehrheit der deutschen IC dort 55 cm-Einsteige haben (IC 2), auch nach Pforzheim plant die DB zukunftig viele 55 cm-IC zu schicken...
Es sei drauf hingewiesen, dass das IC2-Material ein Produkt des Zufalls ist. Die DB hat sich beim IC2 so ziemlich gar keine Gedanken gemacht hat, außer darüber, wie sich günstig an irgendwelches neues Rollmaterial kommen lässt.

Ich wette drauf, dass das als nächstes beschaffte DB-Fernverkehrsmaterial mit treppenlosen Einstiegen diese für eine Bahnsteighöhe von 76 cm ausgeführt haben wird.
kmueller schrieb:
...

'England 1m' und 'Frankreich 55cm' ergäbe übrigens einen Mittelwert von fast genau 76cm. Wäre nicht auch das eine Lösung, zumindest für den ganzen Osten mit S-Bahn Berlin?


Toller Beitrag von kmueller. Hätte ich von ihm nicht erwartet. Nur was wird Frau May dazu sagen?

Gruß aus Mannheim
Rolf
Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug schrieb:
mit dem "Irgendwann" ist die nächsten 20 Jahre nicht zu rechnen.
Ich prognostiziere: Doch, die DB wird sehr viel eher als in zwanzig Jahren gesellschaftlich selbstverständlich gefordert sein, im Fernverkehr stufenfreie Einstiege zu bieten.

Man vergleiche nur mal mit der WLAN-Geschichte.
Das ist mit der WLAN-Geschichte nicht vergleichbar. Bei WLAN handelt es sich um (mehr oder weniger) vorhandene technische Geräte, die einfach nur eingebaut werden müssen.

Ein mit einem ICE vergleichbares stufenfreies Fernverkehrsfahrzeug für 76 cm muss dagegen erst mal entwickelt werden. Dann gebaut, dann zugelassen. Wie lange das dauert, kann man am ICE 4 ablesen: erste Planungen 2003, Ausschreibung 2008, erste Auslieferung 2017, Abschluss 2023. Siehe [de.wikipedia.org]. Deswegen "20 Jahre".


Hannes Kuhnert schrieb:
Wenn ein Bahnsteig aus vernünftigem Grund bspw. auf die Höhe von 55 cm umgebaut wird, dann nicht deshalb, weil dort gerade etwa Cantus mit Niedrigeinstieg-FLIRT fährt, sondern weil langfristig vorgesehen ist, den dortigen Verkehr mit dieser Einstiegshöhe zu betreiben.
Genau das ist ein Teil des Problems. Es gibt vollwertige, anpassbare, kurzfristige Lösungen, dennoch argumentiert man mit unflexiblen langfristigen Strategien. Fahrzeuge wechseln, von Notfällen abgesehen, nicht alle paar Wochen, sondern eher alle 10 - 15 Jahre. Alle 10 Jahre eine Gleisbaumaschine vorbei zu schicken ist nicht zu viel verlangt.

Wenn jetzt die Order ausgegeben wird, dass der Oberbau (Tiefe der darunter durchgeführten Leitungen, Fundamente, Randsteine, etc.) grundsätzlich 76 cm erlauben soll dann ist nichts dagegen einzuwenden. Dennoch kann man dort, wo 55-cm-Fahrzeuge fahren, auch 55-cm-Bahnsteige bereit stellen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug schrieb:
mit dem "Irgendwann" ist die nächsten 20 Jahre nicht zu rechnen.
Ich prognostiziere: Doch, die DB wird sehr viel eher als in zwanzig Jahren gesellschaftlich selbstverständlich gefordert sein, im Fernverkehr stufenfreie Einstiege zu bieten.

Man vergleiche nur mal mit der WLAN-Geschichte.
Das ist mit der WLAN-Geschichte nicht vergleichbar. Bei WLAN handelt es sich um (mehr oder weniger) vorhandene technische Geräte, die einfach nur eingebaut werden müssen.

Natürlich ist das vergleichbar. Du hast doch gerade einen Vergleich gezogen. (… einen Unterschied festgestellt.)

Darüber hinaus wollte ich allerdings auf eine Gleichheit verweisen, die ich nach wie vor vertrete:

Irgendwas gilt als normal.

WLAN kann man im Zug haben, wenn man sich bei irgendeinen Hotspot-Programm anmeldet und dafür bezahlt. Einen „richtigen Fernzug“ kann man nur über Treppen betreten.

Irgendwann kommt eine neue Stimmung auf, schon länger klare Sachen werden neu bekannt und politisch auf den Tisch gebracht, vielleicht gibt es sogar neue technische Tatsachen.

Es verbreitet sich die allgemeine Ansicht, dass man eigentlich überall lokales Funknetz haben müsste, kostenlos nutzbar. Selbstverständlich! Genauso dürfte irgendwann die Erwartung massiv wachsen, auch im Fernverkehr normalerweise stufenlosen Einstieg zu haben. Wenn da einmal ein starker Trend aufkommt, dann kann es recht schnell kommen, dass alles, womit die DB derzeit im A-Fernverkehr fährt, als gänzlich unzeitgemäß gilt.

Ich denke, dass es bis dahin nicht mehr all zu viele Jahre dauert und DB Fernverkehr bereits bei der Planung von IC 2 (Fahrzeuge) und ICE 4 die Zeichen der Zeit übersehen hat.

Traumflug schrieb:
Ein mit einem ICE vergleichbares stufenfreies Fernverkehrsfahrzeug für 76 cm muss dagegen erst mal entwickelt werden. Dann gebaut, dann zugelassen. Wie lange das dauert, kann man am ICE 4 ablesen: erste Planungen 2003, Ausschreibung 2008, erste Auslieferung 2017, Abschluss 2023. Siehe [de.wikipedia.org]. Deswegen "20 Jahre".
Okay, Du meinst vielleicht zwanzig Jahre, bis so ein neue Fahrzeugreihe regulär fährt?

Da seh ich keinen strittigen Punkt, um ein paar Jahre mehr oder weniger will ich da nicht feilschen.

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Wenn ein Bahnsteig aus vernünftigem Grund bspw. auf die Höhe von 55 cm umgebaut wird, dann nicht deshalb, weil dort gerade etwa Cantus mit Niedrigeinstieg-FLIRT fährt, sondern weil langfristig vorgesehen ist, den dortigen Verkehr mit dieser Einstiegshöhe zu betreiben.
Genau das ist ein Teil des Problems. Es gibt vollwertige, anpassbare, kurzfristige Lösungen, dennoch argumentiert man mit unflexiblen langfristigen Strategien. Fahrzeuge wechseln, von Notfällen abgesehen, nicht alle paar Wochen, sondern eher alle 10 - 15 Jahre. Alle 10 Jahre eine Gleisbaumaschine vorbei zu schicken ist nicht zu viel verlangt.
Es erscheint mir aber als ziemlicher Blödsinn. (… hinsichtlich der Änderung der Bahnsteighöhe.)

Warum in der Einstiegshöhe hin- und hergehen?

Ich denke, das Problem ist nicht primär, dass Anpassungen zu langsam vonstatten gehen würden. Das Problem ist vielmehr, dass es in vielen Regionen bis dato überhaupt nie einen Plan gegeben hat, der aufgehen würde.

Vielfach ist es so, dass man im Regionalverkehr auf die Einstiegshöhe 55 cm setzt. Gleichzeitig streut das Primat des Fernverkehrs oder ein S-Bahn-Verkehr 76-cm-Bahnsteige oder Bedarf an 96 cm Höhe ein, besonders an den fahrgastwechselstarken Knoten.

„Traditionell“ lässt man das einfach offen. Kann halt nicht alles perfekt sein … Dass damit bei vielen Linien die Mehrheit der Fahrgäste auf Dauer keinen stufenfreien Einstieg bekommen wird, wird ignoriert. Verschiedene Akteure wirken in verschiedene Richtungen und jeder verweist immer nur darauf, dass seine (halbe) Sache eine super Sache sei.

Das ist keine Frage der schnellen Veränderbarkeit, sondern der Vereinbarkeit.

Einfache Umbaumöglichkeiten können eine große Hilfe sein, Übergänge zu schaffen, ändern aber nichts daran, dass man Konzepte braucht, die im Ganzen aufgehen.
Hannes Kuhnert schrieb:
[daß] die Regionen, die am klarsten auf geordnete Verhältnisse hinarbeiten und damit schon recht weit fortgeschritten sind, wie NRW, auf die bahnsteigmäßige Homogenität von Regional- und Fernverkehr auf einer Höhe von 76 cm zählen.
Der war gut.

Das einzige, was hier kontinuierlich besser funktioniert, sind Filz und Analphabetismus.
Hannes Kuhnert schrieb:
Warum in der Einstiegshöhe hin- und hergehen?
Damit man einen stufenfreien Einstieg hat.

Hannes Kuhnert schrieb:
Das ist keine Frage der schnellen Veränderbarkeit, sondern der Vereinbarkeit.
Diese Vereinbarkeit erkennt man gut wenn man sich klar macht, dass Fern- und Nahverkehr (meist) an verschiedenen Bahnsteigen hält. Das wird mit der angestrebten Verwirklichung des Deutschlandtakts noch zunehmen, denn bei einem ITF stehen zur Knotenzeit alle Züge gleichzeitig im Bahnhof.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Warum in der Einstiegshöhe hin- und hergehen?
Damit man einen stufenfreien Einstieg hat.
Okay, ich formulier meine Frage nach Hin und Her konkreter:

Angenommen, es wurde zu einer bestimmten Bahnsteighöhe gewechselt, um einen stufenfreien Einstieg zu erreichen.

Woraus könnte dann später der Bedarf entstehen, die Höhe für Stufenfreiheit zurückzuändern?

Veränderbarkeit kann nützlich sein. 96-cm-Bahnsteige müssen heutzutage günstig auf 76 cm umbaubar ausgeführt werden.* 96→76, das leuchtet ein. Es gibt sicher auch gute Beispiele dafür, irgendwo heute 55-cm-Betrieb zu haben und langfristig zu 76-cm-Betrieb wechseln zu wollen (oder umgekehrt). Aber in was für Fällen sollte man wiederholt zwischen 55 cm und 76 cm umbauen wollen?

* … allerdings nicht durch Gleisumbau, sondern durch Bahnsteigsubstanzumbau – egal, hier geht es ja um Sinn und Zweck von Umbauten.

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Das ist keine Frage der schnellen Veränderbarkeit, sondern der Vereinbarkeit.
Diese Vereinbarkeit erkennt man gut wenn man sich klar macht, dass Fern- und Nahverkehr (meist) an verschiedenen Bahnsteigen hält. Das wird mit der angestrebten Verwirklichung des Deutschlandtakts noch zunehmen, denn bei einem ITF stehen zur Knotenzeit alle Züge gleichzeitig im Bahnhof.
Als Theorie erster Ordnung ist dieser Gedanke ganz gut. Die Wirklichkeit sieht jedoch komplexer aus.

Ein Beispiel, in dem es trotz ITF prinzipbedingt gerade keine Trennung gibt, liefert die Schweiz – die nicht im Verdacht steht, ITF-Konzepte nur halbherzig umzusetzen – mit Zürch HB Löwenstrasse. Das hab ich schonmal angeführt.

Und da ist mir jetzt aufgefallen, dass das (im Januar) eine Antwort auf einen Beitrag von Dir war. Wollen wir einfach alle paar Wochen ein bisschen im Kreis diskutieren? Eine Modellbahn bewegt sich ja meistens auch im Kreis und kann durchaus Spaß machen.

Feste Linien-Bahnsteig-Zuordnung mit Trennung nach Bahnsteighöhen ist eine gute Sache. Ich argumentiere nicht dagegen. Es sei nur erwähnt: Ein ITF tut keineswegs die Trennungsmöglichkeit garantiert. Die Möglichkeit der Linienseparierung nach Einstiegshöhen ist im Einzelfall der Region zu betrachten.

Ein Beispiel, wo es leicht geht: Thüringen Fernbahnhof und Thüringen (abzüglich B-Fernverkehr) überhaupt
Ein Beispiel, wo es sehr schwierig ist: Stuttgart Möchtegernmodernbahnhof und die Region drumrum

Das war die Frage der Knotenbahnhöfe.

Auch interessant sind Fernverkehrs-Nahverkehrs-Mischkonzepte „auf der Strecke“. Das ist keineswegs nur ein konstruiertes Problem.

Am Beispiel: Ich wohne an der sog. Sachsen-Franken-Magistrale. Die DB schlägt längerfristig sowas wie einen IC Rostock–Dresden–Hof–Regensburg–München vor. Zwischen Dresden und Hof würde er weitgehend die gleichen Bahnsteige wie der heutige RE 3 bedienen müssen. Er würde im Zweistundentakt auch die Hälfte der RE-Fahrten ersetzen müssen. Das dürfte unsere Region nur dann mittragen, wenn der Fernverkehr die gleiche Einstiegshöhe wie der RE stufenlos bedient.

Von diesen drei Dingen kann man über den Daumen gepeilt jeweils nur zwei haben:
• regional unterschiedliche Bahnsteighöhen (auch an Hauptstrecken)
• langlaufender B-Fernverkehr
• stufenfreie Einstiege

Auch das könnte ein Motiv der DB für eine deutschlandweite strenge Vereinheitlichung sein: Mit großräumig uneinheitlichen Bahnsteighöhen sinken die Chancen der Integration des B-Fernverkehrs in den Regionalverkehr mit den Jahren immer weiter.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.18 12:31.
kmueller schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
die Regionen, die am klarsten auf geordnete Verhältnisse hinarbeiten und damit schon recht weit fortgeschritten sind, wie NRW, auf die bahnsteigmäßige Homogenität von Regional- und Fernverkehr auf einer Höhe von 76 cm zählen.
Der war gut.

Das einzige, was hier kontinuierlich besser funktioniert, sind Filz und Analphabetismus.
Leider habe ich versäumt, deutlich zu machen, dass es mir rein um die Frage der Bahnsteige und Fahrzeug-Einstiege im Eisenbahn-Personenverkehr ging, in der (natürlich nach punktuellen, ansatzweise schon überstandenen Erstverschlimmerungen) kontinuierliche Verbesserungen zu erwarten sind.

Köln hatte ich gedanklich ohnehin ausgenommen, dies jedoch nicht erwähnt. Tut mir Leid!

Falls die Beschränkung der Betrachtung auf das Bahnsteighöhendetail nicht akzeptabel erscheint:
Sollten weitere Bereiche zumindest regional als verfilzte oder alphabetisierungsbedürftige Gebiete bekannt, mir jedoch nicht präsent gewesen sein – besonders wahrscheinliche Kandidaten sind der Aachener Raum, das Ruhrgebiet, das Niederrhein-Gebiet, das Sauerland, das Bergische Land, Westfalen etc. – bitte ich ebenfalls um Entschuldigung.
Hannes Kuhnert schrieb:
Angenommen, es wurde zu einer bestimmten Bahnsteighöhe gewechselt, um einen stufenfreien Einstieg zu erreichen.

Woraus könnte dann später der Bedarf entstehen, die Höhe für Stufenfreiheit zurückzuändern?
So ist das eben bei DSO. Erst jammern ein paar Leute herum, dass man unmöglich mit unterschiedlichen Bahnsteighöhen leben könne und kaum zeigt man auf, wie das geht, jammern Leute herum, dass man es kann.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug schrieb:
Diese Vereinbarkeit erkennt man gut wenn man sich klar macht, dass Fern- und Nahverkehr (meist) an verschiedenen Bahnsteigen hält. Das wird mit der angestrebten Verwirklichung des Deutschlandtakts noch zunehmen,
Ein Beispiel, in dem es trotz ITF prinzipbedingt gerade keine Trennung gibt, liefert die Schweiz – die nicht im Verdacht steht, ITF-Konzepte nur halbherzig umzusetzen – mit Zürch HB Löwenstraße. Das hab ich schonmal angeführt.

Und da ist mir jetzt aufgefallen, dass das (im Januar) eine Antwort auf einen Beitrag von Dir war. Wollen wir einfach alle paar Wochen ein bisschen im Kreis diskutieren?
Der Grundfehler ist, vom Zug her zu denken statt vom Fahrgast.

Im Vergleich zum Fernverkehr fällt im Regionalverkehr bei gleicher Beförderungsleistung (Personenkm) ein Vielfaches an Ein/Ausstiegen an, während umgekehrt die Haltezeit kritischer ist als im FV und unterstützendes Zugpersonal nicht bis kaum vorhanden. Bei den Haltezeiten ist die Überlegung einzubeziehen, daß der ebene Einstieg nicht nur der kleinen Anzahl Rollstuhlfahrer hilft, sondern auch vielen anderen Fahrgästen, einschließlich der völlig gesunden. Nicht umsonst werden Stadtschnellbahnen grundsätzlich so konzipiert.

Also muß bei der Herstellung der Barrierefreiheit vom NV ausgegangen werden und der FV muß sich anpassen. Letzteres praktiziert die SBB konsequent auf Ebene der Fahrzeugkonstruktion (und hat deswegen auch kein Problem mit IC-Tunnelhalten), während die ÖBB bei ihren Railjets wie IC noch das Liftkonzept für praktikabel hält. Die DB hat überhaupt kein Konzept, sondern kauft ihre Züge ohne Rücksicht auf andere Aspekte in 1-EUR-Läden zusammen.

Völlig hirnrissig ist es, den Gesamtverkehr zum Stufeneinstieg von 76cm zu zwingen, nur weil dann beim ICE eine Stufe weniger anfällt als von 55cm. Aber so schwachsinnig ist eben die deutsche Bahnpolitik.

Die 76cm wären vertretbar, wenn es ein Konzept gäbe, ALLE künftigen Fahrzeuge (bzw. wenigstens die auf elektrifizierten Strecken) barrierefrei für 76cm zu gestalten. Auch 'regional 76cm' wäre denkbar, wenn Nachbarländer durchgehend solche Bahnsteige hätten UND(!) viele Züge über diese Grenze(n) fahren. Ich sehe also keinen Grund, warum nicht der Osten oder Süden 55cm haben könnten und NRW 76cm. Irgendwo in Europa wird es solche Schnittstellen ohnehin geben. Aber passende Konzepte entwickelt man ja gerade nicht, bzw. man geht in die Gegenrichtung, zu sehen am ICE4, am ICE2 und an Abbau und Frequenzreduzierung internationaler Linien.

PS.: Warum die SBB neuerdings einige IC-Linien in Zürich durch den neuen Tiefbahnhof schickt, weiß ich nicht, aber ich vermute, daß es sowohl mit Fahrzeitverkürzungen als auch mit Angebotsausweitungen zu tun hat. Die halbstündliche oberirdische Spinne lastet die Zufahrten bereits fast voll aus. und die SBB ist kurz davor, durch Taktverdichtungen einige der zu Zeiten eines Stundentakts eingeführten Rundum- und Korrespondenzanschlüsse überflüssig zu machen. Ich habe das 20 Jahre lang in den Niederlanden verfolgen können; dort begann man mit 'überwiegend 30-min'-Takten und ging über 'lückenlos 30 min.' zu 'teilweise 15 min.'. Mittlerweile bietet man auf einzelnen Linien 10-Min. Zugfolgen ohne minutengenau vorgegebene Abfahrtszeiten an. Da gibts dann auch keine publizierten Anschlüsse mehr.
Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Angenommen, es wurde zu einer bestimmten Bahnsteighöhe gewechselt, um einen stufenfreien Einstieg zu erreichen.

Woraus könnte dann später der Bedarf entstehen, die Höhe für Stufenfreiheit zurückzuändern?
So ist das eben bei DSO. Erst jammern ein paar Leute herum, dass man unmöglich mit unterschiedlichen Bahnsteighöhen leben könne und kaum zeigt man auf, wie das geht, jammern Leute herum, dass man es kann.
Wie gesagt halte ich eine leichte Änderbarkeit der Bahnsteighöhe für potentiell sehr wertvoll, um ein System strategisch auf ein Ziel zu zu entwickeln.

Gefragt habe ich nur, in welchem Zusammenhang es denn Bedarf geben könnte, mehrmals zwischen verschiedenen Höhen zu wechseln. Da mag mir einfach nichts einfallen, sodass ich meine: Hinsichtlich wiederholter Änderungen ist die Umbaubarkeit eine Lösung für ein noch nicht gezeigtes Problem.
kmueller schrieb:
Der Grundfehler ist, vom Zug her zu denken statt vom Fahrgast.

Im Vergleich zum Fernverkehr fällt im Regionalverkehr bei gleicher Beförderungsleistung (Personenkm) ein Vielfaches an Ein/Ausstiegen an, während umgekehrt die Haltezeit kritischer ist als im FV und unterstützendes Zugpersonal nicht bis kaum vorhanden. Bei den Haltezeiten ist die Überlegung einzubeziehen, daß der ebene Einstieg nicht nur der kleinen Anzahl Rollstuhlfahrer hilft, sondern auch vielen anderen Fahrgästen, einschließlich der völlig gesunden.
Das ist meinen Überlegungen ganz nahe. Zwar führe ich gern die „Ausstrahlung“ des Fernverkehrs hinsichtlich des Bahnsteighöhenbedarfs an. Jedoch bauen meine konkreten Argumentationen selbstverständlich darauf aus, dass die (langfristige, dauerhafte) Stufenlosigkeit des Regionalverkehrs höchste Wichtigkeit hat und grundsätzlich nicht verhandelbar ist!

kmueller schrieb:
Völlig hirnrissig ist es, den Gesamtverkehr zum Stufeneinstieg von 76cm zu zwingen, nur weil dann beim ICE eine Stufe weniger anfällt als von 55cm. Aber so schwachsinnig ist eben die deutsche Bahnpolitik.
Bei „Fernverkehr in Deutschland braucht 76 cm“ wird offensichtlich mit einem marginalen Vorteil oder Scheinvorteil argumentiert!

Natürlich kann man das für katastrophal halten … insbesondere wenn man nicht drauf schaut, dass damit der aktuellen FV-Konzeptlosigkeit zum Trotz die infrastrukturellen Voraussetzungen für Fernverkehr mit stufenlosen Einstiegen geschaffen werden.

kmueller schrieb:
Auch 'regional 76cm' wäre denkbar, wenn Nachbarländer durchgehend solche Bahnsteige hätten UND(!) viele Züge über diese Grenze(n) fahren. Ich sehe also keinen Grund, warum nicht der Osten oder Süden 55cm haben könnten und NRW 76cm.
D’accord, das ist an und für sich eine Option. Dabei ist es wichtig, die Berührungspunkte der unterschiedlichen Regionen sauber zu klären und die genauen Konsequenzen zu bedenken. Daran mangelt es m. E. bislang.

Solide überlegt kommt man auch auf Gedanken wie den meinigen zu IC2 und Regionalverkehr:

Wenn ein Fernverkehr regional hier und da an unpassenden Bahnsteigen halten muss, kann das grundsätzlich vertretbar sein. Die angedachten IC2-Linien enthalten allerdings auch Abschnitte, die nur als Regionalexpresersatz möglich wären. Dort muss der Intercity das auch qualitativ leisten können, das heißt bspw. stufenlosen Einstieg bieten. Wenn er das in mehreren Regionen unterschiedlicher Bahnsteighöhen mit der Dringlichkeit wie etwa auf der Sachsen-Franken-Magistrale muss, wird es nichts mit diesem Langlauf. (Die Frage, wer welche Bahnsteighöhe warum präferiert, ist dabei zweitrangig; das Ganze lässt sich rein von gebietsweise unterschiedlichen Lösungen im Regionalverkehr her sehen!) Solche Sachen könnten zwischen der DB und den SPNV-Bestellern mal auf den Tisch – zumindest wenn die Regionen Interesse an nahverkehrsintegriertem B-Fernverkehr haben.

Ich seh das alles entspannt – solange konsequent gedacht wird. Allerdings habe ich doch den Eindruck, dass die meisten nur ihren Vorgarten gestalten, natürlich mit Sichtschutzwänden an den Rändern, und dann angesichts herausragender Kanaldeckel und überraschender Nachbarschaftskonflikte sagen: Dafür bin ich nicht verantwortlich, ich hab doch ein wirklich tolles Konzept und mein bestes getan.

kmueller schrieb:
Warum die SBB neuerdings einige IC-Linien in Zürich durch den neuen Tiefbahnhof schickt, weiß ich nicht, aber ich vermute, daß es sowohl mit Fahrzeitverkürzungen als auch mit Angebotsausweitungen zu tun hat.
Es hängt mit einer Fahrzeitverkürzung zugunsten des integralen Fahrplans zusammen. Die Durchgangsstrecke durch den Bahnhof Löwenstrasse ermöglicht ideale Taktknoten …Bern–Olten–Zürich–St. Gallen….