bollisee schrieb:

Sie schaffen es täglich, einen zu amüsieren. Der Stoff über Unfähigkeit wird die nächsten Jahrzehnte nicht ausgehen...

Fassen Sie sich mal an die eigene Nase!

Gruß aus Nordbaden
RZ

Der Zeuge Desiros schrieb:

In Kurzform passierte bzw. passiert beim Dosto-IC in Magdeburg nun folgendes:
- Magdeburg hatte ursprünglich 55-cm-Bahnsteige.
- es gab keinerlei Probleme, auch nicht mit dem Dosto-IC-Steuerwagen

Gemäß dieser Seite mit Stand vom Februar [www.deutschebahn.com] hatte Magdeburg bis auf Gleis 1 alles 76 cm Bahnsteige.

linie7484 schrieb:Zitat:

Zitat:

Jetzt hab ich die Jahreszahl gefunden, die EU fördert die Umsetzung bis 2022 für alle Mitgliedstaaten, also somit ist nur England vorerst fein raus. Somit nichts mit weltfremd sondern schon lange Gesetz, vielleicht nur nicht mitbekommen, weil es einem selbst nicht betrifft. Wo man wiederrum sagen kann die Schweiz ist das bessere England, da dort ja die meisten EU Vorgaben und Gesetze sehr rasch umgesetzt werde

Auch Gesetze können weltfremd sein und sind es teilweise auch. Das eine schließt das andere nicht aus.

Genau mein Gedanke: Aus der Existenz von Gesetzen und Fördermitteln zu schließen, dass etwas nicht weltfremd sei, das ist kabarettreife Ironie.

es WIRD nie einen ÖV geben, bei dem jeder ohne fremde Hilfe in jedes Fahrzeug kommt. Ich sehs ja jeden Tag im Stadtbus, da geht der Fahrer hinter und klappt die Rampe raus; bei der Tram in München fährt er die Hubplattform runter. Und, ist dadurch jemals jemandem ein Zacken aus der Krone gefallen?

Probleme löst man nicht mit Träumerei; sondern mit Realismus.

junglok13 schrieb:
Zitat:

Hublift, Rampen etc. aller Art sind natürlich erlaubt, allerdings sollte sie eben wenn möglich so konsturiert sein, dass sie ohne fremde Hilfe bedient, genutzt werden können. Die EU rechnet das jeder Vierte, ca. 25 % der EU Bürger von dieser Verordnung profitieren wird, eben nicht nur Behinderte sondern auch, Kinder, Ältere und andere Mobilitätseingeschränkte.

Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte. Ob Kinderwagen, Koffer, Kind oder Krücke, diese Stufe merkt doch keiner. Selbst der Eingang im ICE, immerhin zwei größere Stufen, bereitet den wenigsten Probleme. Problematisch sind doch nur Sondersituationen, etwa Bahnsteige in Kurven, wo zur Stufe ein Spalt kommt (z.B. Starnberg).

Die absolute Stufenlosigkeit brauchen wir für Rollstuhlfahrer. Da muss eine Lösung her! Und natürlich ist es schön, wenn diese Lösung ohne fremde Hilfe gelingt. Aber das tut sie eben nicht immer. Und sie wird es auch nicht immer tun, weil einfach viele andere technische Parameter dem entgegenstehen. Was ist dann so schlimm, wenn es eben mit fremder Hilfe geht?

Zumal ich mich frage: Was ist der Unterschied, ob der Schaffner einen Hublift in Gang setzt, oder der Busfahrer das Kneeling? Beides ist fremdbedient.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:13:00:55:38.

nozomi07 schrieb:

Zumal ich mich frage: Was ist der Unterschied, ob der Schaffner einen Hublift in Gang setzt, oder der Busfahrer das Kneeling? Beides ist fremdbedient.

Der für mich entscheidende Unterschied ist der Anmeldevorgang.

Die Bus- oder TramfahrerIn hält eh und guckt, da reicht der Zuruf, meist muss diese auch nicht extra aussteigen.
Der "Schaffner" muß rechtzeitig dasein und die Schlüsselbedienung einleiten; wenn der dann nicht vorher kommt, werde ich leicht unruhig...
Der Liftservice muß vorgemeldet werden und hat nur eingeschränkte Bedienzeiten. Das kann sehr nervig werden, wenn ich spontan kurz vor Abfahrt am Bahnhof erscheine...

Baleine rouge schrieb:

Genau diesen "Ermessenspielraum" gibt es und er wird auch angewandt. Entlang der modernisierten Bahnstrecke Berlin-Dresden hat die DB auf Brandenburger Boden 8x 55er und 10x 76er Bahnsteige gebaut, als Kompromiss und gegen den Wunsch des Landes.

Man muss bedenken, dass die dortigen 76er nichts mit Fernverkehr zu tun haben.

Es handelt sich um die Bahnsteige an den Gleisen, die später mal mit 200 km/h befahren werden sollen. Hier war der Gedanke, dass ein 55er eher zum unbefugten Betreten des Gleises "einlädt". Einzige Lösung wäre gewesen, überall Ausweichgleise zu bauen. (Nebeneffekt wäre dann gewesen: Mehr Überholmöglichkeiten, Nachteil allerdings auch: Mehr Weichen, also wartungsintensiver und störanfälliger und teurer).

StellwerkPsf schrieb:

Die Forderungen nach 76 cm-Bahnsteigen sind weder Blödsinn noch ein Dogma, sondern schlicht und ergreifend Standard im deutschen Eisenbahnbau - und das schon seit rund 100 Jahren.

Ist das wirklich so? Wie war das denn in der DDR?

krokogrün schrieb:

Der Zeuge Desiros schrieb:

StellwerkPsf schrieb:

Im Eisenbahnbau werden grundsätzlich die Fahrzeuge an die Stationsinfrastruktur angepasst, nicht umgekehrt. Insofern ist die Forderung nach 76 cm-Bahnsteigen nicht zu beanstanden, sondern völlig richtig.

Hallo,

global bzw. deutschlandweit betrachtet ist das Ansinnen, einheitlich zu werden, tatsächlich korrekt (mal ungeachtet von der Höhe, nur sollte sie einheitlich sein). Allerdings hätte diese Forderung 25 Jahre eher erhoben werden müssen, als in den 1990-er Jahren zu Tausenden überall neue Fahrzeuge - vom Doppelstockwagen bis zum Desiro - auftauchten. Nun ist der Zug dafür abgefahren, und es treibt die Blüten wie überall zu beobachten. Schade.

Gruß

Heiko

Und nach aktueller (auch schon viele Jahre bekannt) Erkenntnis, ist eben keine gute FV- Fahrzeuglösung für 76cm in Sicht! Es widerspricht sich einfach.
Man ist leider offenbar bis heute der Meinung, Fernverkehr kann die Barrierefreiheit mit ein paar Hubliften erledigen.

Dadurch verbaut man sich ein zeitgemäßes Angebot nicht nur für Rollstuhlfahrer, sondern eben auch für Reisende mit Koffern, Fahrrädern, Kindern, sowie generell einen geschmeidigeren Fahrgastwechsel.
Für die Lösung gibt es aber eine grundlegende Hürde:
Möchte man für Kapazitätssteigerungen (deren Notwendigkeit wir uns ja alle erhoffen) echte FV- Dostos (Dosto 2000, Twindexx Swiss, TGV) mit durchgehendem Oberdeck nicht völlig ausschließen, dann sollte man von den 76cm schnellstmöglich die Finger lassen.

Naja, Dostos im Fernverkehr sind im UIC-Profil sowieso ein Krampf, insofern finde ich das Argument für 55 cm-Bahnsteige im FV grenzwertig. Im Grunde ließe sich Barrierefreiheit im Fernverkehr am ehesten mit Bahnsteigen zwischen 96 cm und 110 cm erreichen. Also so ähnlich wie in Russland bspw. beim Sapsan.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:13:06:02:36.

cinéma schrieb:

Naja, Dostos im Fernverkehr sind im UIC-Profil sowieso ein Krampf, insofern finde ich das Argument für 55 cm-Bahnsteige im FV grenzwertig. Im Grunde ließe sich Barrierefreiheit im Fernverkehr am ehesten mit Bahnsteigen zwischen 96 cm und 110 cm erreichen. Also so ähnlich wie in Russland bspw. beim Sapsan.

Gut, Dostos im FV mag man grenzwärtig finden. Aber CH und F zeigen, dass das geht. Ich fahre nicht ungern in den IC2000 der SBB, auch mit viel Gepäck. Bei den RVD der SBB sieht es schon anders aus, gerade mit viel Gepäck.

Ich denke eher, wenn europaweit 55cm überwiegt und sogar auch CH die 55cm anwendet, wäre es doch besser, man würde in D auch auf einheitlich 55cm setzen. Dann hätte man sich ja auch das Theater um die Einstiegbarrieren bei den SBB-Twindexxen sowie das Theater in Magdeburg erspart. Bei 55cm wäre die Dachhöhe auch im Fernverkehr machbarer. Ausserdem würde man sich das aktuelle Theater in MD ersparen. Anderswo hätte man dafür aber Probleme, das ist klar. Aber ein ausfahrendes Brett für 76cm würde sich bei 55cm nicht verhaken. Es würde allerdings dann eine Stufe geben. Es hat also alles seine Vor- und Nachteile. Aber es würde zumindest den Zug weniger in Mitleidenschaft ziehen.

Herzliche Grüsse
Martin

nozomi07 schrieb:

Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte.

Man kann auch von etwas profitieren, ohne dass dieses Etwas unabdingbar ist. Mit einem Kinderwagen muss man über eine Stufe zirkeln, was sicher möglich ist, doch ohne Stufe geht es einfacher. Dito bei einem Fahrrad, das man für eine Stufe meist aufnehmen und tragen muss, während man ohne Stufe einfach hinein schiebt (oder fährt :-) ).

Neulich habe ich einen Rollstuhlfahrer gesehen, der ist vom 38-cm-Bahnsteig selbstständig und ohne Rampe oder Lift oder sonstwas in den 650er mit 55 cm eingestiegen. Am Ziel ist er ebenso selbstständig auf den 76-cm-Bahnsteig ausgestiegen. Rückwärts an die Stufe gefahren und sich mit den grossen Rädern selbst hochgewuchtet. Trotzdem würde dieser Fahrgast von ebenen Einstiegen profitieren.

Selbst bei Normalreisenden geht der Fahrgastwechsel schneller wenn man nicht auf Stufen achten muss. Eigentlich profitieren Alle davon.

nozomi07 schrieb:

es WIRD nie einen ÖV geben, bei dem jeder ohne fremde Hilfe in jedes Fahrzeug kommt. Ich sehs ja jeden Tag im Stadtbus, da geht der Fahrer hinter und klappt die Rampe raus; bei der Tram in München fährt er die Hubplattform runter. Und, ist dadurch jemals jemandem ein Zacken aus der Krone gefallen?

Probleme löst man nicht mit Träumerei; sondern mit Realismus.

Das mit der Rampe ausklappen ist der Idealfall. Funktioniert aber nur, wenn der Höhenunterschied sich im Rahmen hält. Das funktioniert bei 55cm-Zügen an 76cm-Bahnsteigen schon nicht mehr. Völlig Mist sind diese Hublifte wie z.B. in den 423 und 430, bei denen der Fahrer einen trägen Lift bedienen muss. Bis diese Prozedur abgeschlossen ist und es weitergehen kann, vergehen locker 3 Minuten. 3 Minuten rein, 3 Minuten raus und schon hat die S-Bahn +5. Sorry, aber das ist doch totaler Mist sich auf soetwas zu stützen. Im Fernverkehr mit seinen Hublift-Ungetümen ist das noch kurioser, da muss dann immer noch das nicht vorhandene Bahnsteigpersonal mithelfen. Auch sind solche Lifte in Gäufelden oder Plettenberg nicht vorhanden. Dann kommt man zwar in den IC rein, aber nicht mehr raus. Glückwunsch!

Nein, für mich kann nur das Ziel sein, die Bahnsteighöhen anzupassen. Aber anstatt einen Masterplan mit einem entsprechenden Kompetenzteam und Budget auszuarbeiten, wird eben die EBO geändert und dann darf man sehen wie man mit zurecht kommt. 76cm sind aber der schlechteste Fall von allen. 76cm-Züge an 55cm Bahnsteigen kann man mit einer Rampe überwinden. Umgekehrt sieht es da düster aus.

Weltreisender schrieb:

Ich denke eher, wenn europaweit 55cm überwiegt und sogar auch CH die 55cm anwendet, wäre es doch besser, man würde in D auch auf einheitlich 55cm setzen. Dann hätte man sich ja auch das Theater um die Einstiegbarrieren bei den SBB-Twindexxen sowie das Theater in Magdeburg erspart. Bei 55cm wäre die Dachhöhe auch im Fernverkehr machbarer. Ausserdem würde man sich das aktuelle Theater in MD ersparen.

Das stimmt nicht, Magdeburg hatte auch vorher 76 cm Bahnsteige, außer am Hausbahnsteig Gl. 1, dem S-Bahnbahnsteig.

Murrtalbahner schrieb:

Im Fernverkehr mit seinen Hublift-Ungetümen ist das noch kurioser, da muss dann immer noch das nicht vorhandene Bahnsteigpersonal mithelfen. Auch sind solche Lifte in Gäufelden oder Plettenberg nicht vorhanden. Dann kommt man zwar in den IC rein, aber nicht mehr raus. Glückwunsch!

Das stimmt doch nicht. Der Dosto-IC hat zum einen Zugbegleitpersonl an Bord und zum andern gibt es ein klappbares Brett für Rollis und das wird auch benutzt, beim Dosto kommt kein Hublift auf dem Bahnsteig zum Einsatz. Und deshalb kommt man auch in Plettenberg rein und raus mit dem Rolli beim IC wenn er dann fahren wird.

junglok13 schrieb:

Es wäre wirklich interresant da mal eine Studie zu sehen, auch wenn möglich als Karte mit sichtbaren regionalen Unterschieden.

kann man sich erarbeiten: siehe Open-Data-Portal der DB: [data.deutschebahn.com] z.B. Bahnsteigdaten ab Oktober 2015 bis heute:[data.deutschebahn.com]

Stationsdaten, Betriebsstellen ect. finden sich auch da...

Sven

kmueller schrieb:

Genauso macht es die ÖBB an 55cm. Für den Lift spielen 20cm mehr keine Rolle. Es müssen dann aber Personal und Material (nicht nur der Hublift, sondern auch Sonderabteil und richtige Wagenreihung) zuverlässig verfügbar sein.

Womit die ÖBB-Lösung nicht mehr dem Gesetz genügt. Also nicht besser als das Verwirrspiel in D: Fahrzeughöhe passt nicht zum Bahnsteighöhe (weder Bestand noch Neu- bzw- Umbau). Schon bei der Bestellung der RJ war klar, wie ein Fahrzeug aussehen muss, damit es den gesetzlichen Anforderungen genügt. Dass der RJ im Wissen um das Gesetz faktisch vom Gesetzgeber selbst abweichend zum BGStG bestellt wurde und damit die Barriefreiheit im SPFV für die nächsten Jahrzehnte ein Wunsch bleibt, wurde eingangs erwähnt: Genauso macht es die ÖBB ....

Ein Mitbewerber mit neuem Rollmaterial hat deutlich weniger Probleme, fahrzeugseitig Barrierefreiheit im SPFV zu realisieren. Die ausgeschriebenen FV-Reisezuwagenfürehalles sollen auch einen 55 cm Einstieg erhalten und damit Lift & Co. fahrzeugseitig unnötig machen.

nozomi07 schrieb:

Woher kommt die absurde Aussage, dass auch andere profitieren? Ich habe noch nie erlebt, dass auch nur irgend jemand ein Problem mit einer einzigen Stufe hätte. Ob Kinderwagen, Koffer, Kind oder Krücke, diese Stufe merkt doch keiner. Selbst der Eingang im ICE, immerhin zwei größere Stufen, bereitet den wenigsten Probleme. Problematisch sind doch nur Sondersituationen, etwa Bahnsteige in Kurven, wo zur Stufe ein Spalt kommt (z.B. Starnberg).

Die absolute Stufenlosigkeit brauchen wir für Rollstuhlfahrer. Da muss eine Lösung her! Und natürlich ist es schön, wenn diese Lösung ohne fremde Hilfe gelingt. Aber das tut sie eben nicht immer. Und sie wird es auch nicht immer tun, weil einfach viele andere technische Parameter dem entgegenstehen. Was ist dann so schlimm, wenn es eben mit fremder Hilfe geht?

Das sehe ich nicht so. Natürlich kann man bei allem nach der Verhältnismäßigkeit fragen, aber wer öfter einen besetzten Kinderwagen oder Bollerwagen in den Zug heben muss, der wird sich schon sehr freuen, wenn es da keine Stufe gibt. Mein sechsjähriger Sohn kann z.B. sein Fahrrad nicht alleine in den Zug schieben, wenn es da eine Stufe gibt. In den ICE mit Krücken und Gepäck einsteigen ist auch eine Strapaze. Hab ich alles hinter mir.

StellwerkPsf schrieb:

"Wo bitte steht hier Bitte irgendetwas von einer Verpflichtung für eine Höhe von 76 cm? "

Deine Frage zeigt, dass Du offenbar nicht mit dem Lesen und korrekten Interpretieren von technischen Verordnungen vertraut bist.

Die Verpflichtung ergibt sich dadurch, dass hier eine Soll-Angabe von 76 cm besteht.

Im Bahnwesen gilt aber ein Sonderrecht, in dem 'soll' dasselbe wie 'egal' ist. Sonst könnte man nicht in Stuttgart einen 10Mrd.-Bahnhof an allen 'Soll'-Vorschriften vorbeibauen.

AK1 schrieb:

Black Eyed schrieb:

Sicher, dass es von der EU die Vorgabe auf 76 cm gibt? Ich habe bisher nur gehört, dass 55 cm und 76 cm gleichberechtigt in der TSI sind.

55cm sind genauso zulässig und sogar verbreiteter als 76cm [de.wikipedia.org]
Die 55cm sind in den neuen Ländern sehr verbreitet, waren wohl Reichsbahnstandard. Das erklärt aber natürlich nur einen Teil des Durcheinanders.
Dazu kommen noch die 96cm in S-Bahn-Netzen, das ist eine nur für Deutschlanbd gültige Ausnahme der Norm.

In England ist 'ca. 1m' weitverbreitet. Aber vielleicht treten die ja gerade deshalb aus der EU aus?

'England 1m' und 'Frankreich 55cm' ergäbe übrigens einen Mittelwert von fast genau 76cm. Wäre nicht auch das eine Lösung, zumindest für den ganzen Osten mit S-Bahn Berlin?

Ladehilfe schrieb:

nozomi07 schrieb:

Die Forderung, man müsse jedes Fahrzeug ohne Hilfsmittel per Rollstuhl befahrbar machen, ist weltfremd. Ich kenne kein Land, dass sowas umsetzen würde!...Einer hatte hier mal den Vorschlag gemacht, Bahnsteige als ganzes höhenregulierbar zu machen - mit Kostenmaximierung bekommt man natürlich alles irgendwie hin.

Barrierefreiheit ist sehr wichtig! Aber man kann aus allem eine Religion machen.

Und genau an den Klapprampen und Aufzügen scheitert es. Nach dem Willen der Eurokraten und Behindertenvertretern muss alles ebenerdig sein was auch die Evakuierung am Bahnsteig erleichtert. Was passiert wenn ein Wagen mit 76 oder 96cm Flurhöhe auf freier Strecke flambiert wird ist den Vorschriftenwahnis egal.

Die einfachste Lösung hat die ÖBB: im personalbefreiten Nahverkehr ebenerdiger Einstieg von 55cm, und im Railjet (zuverlässig vorhandene) Ausrüstung aus Hublift, Sondertür, Sonderabteil und Zugführer (im Zugführerabteil daneben). Das funktioniert von 76cm und 55cm (und vermutlich von 38cm) gleich gut. Nachdem ich gesehen habe, wie es funktioniert, halte ich auch eine improvisierte Evakuierung für
möglich.

Ein Sonderfall wären S-Bahnen; da sollte man mal prüfen, welche nur diesen Namen tragen und welche tatsächlich die Funktion einer Stadtschnellbahn ausüben. In letzterem Fall wären 96cm ideal, bei Mischbetrieb aber auch örtlich 76cm akzeptabel. Österreichische oder Schweizer 'S-Bahnen' fallen für mich nicht darunter; das sind eher Regionalzüge für kurze bis mittlere Strecken.

junglok13 schrieb:

Und genau darin liegt der Hund begraben.
Hallo, dass ist über 100 Jahre her,
damals war die Technik noch nicht so weit einen schnellen Fahrgastwechsel auf niederer Höhe zu gewährleisten, dass ist aber seit nun mehr als 25 Jahren Schnee von gestern.
Man sollte eben auch mit der Zeit gehen und Normen dementsprechend an die heutige Technik anpassen.
Zumal man diese Vorschrift aber nie wirklich umgesetzt hat, sondern gerade in den 90zigern massiv auf 55cm ausgebaut hat.
Aktuell drängt man wohl auf die Einhaltung der 76 cm, weil es scheinbar laut Statistik mehr Bahnsteigkanten in D geben soll mit 76 cm, als mit 55 cm und man somit Geld spart, wenn man die Zielhöhe bei 76 cm nimmt, anstatt 55 cm wie in Resteuropa.

In NRW ist 76 cm die Standardhöhe für neue und modernisierte Bahnsteige. Es gibt noch vereinzelt Altlasten mit 38 cm wobei diese in den letzten Jahren massiv zurückgegangen sind. Gerade hier in Aachen finde ich das sehr praktisch, da Belgien und die Niederlande auch 76 cm hat und so auch der grenzüberschreitende Regionalverkehr barierefrei ist. 55 cm sind hier weitgehend unbekannt. Einzige mir bekannte Ausnahme ist die Rurtalbahn die aus historischen Gründen 55 cm hat. Die ist aber ohnehin eine Insellösung mit eigener Infrastruktur und vielen Sonderregelungen, so dass dies nicht negativ ins Gewicht fällt. In Düren als Endbahnhof der Rurtalbahn
hat man das recht gut gelöst, da hält die Rurtalbahn an Bahnsteig 4a der im Gegensatz zu allen anderen Bahnsteigen 55 cm hoch ist.