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612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: E44 1152

Datum: 10.03.18 11:05

Hallo,

da ich hier noch keinen Beitrag zum Thema gefunden habe, eröffne ich mal einen neuen dafür:

die ersten Exemplare der redesignten 612er sind auf der KBS730 am Hochrhein angekommen.
Selbst gesehn habe ich
- am Donnerstag (08.03.) ein unerkanntes Exemplar um 9:42 als IRE 3063 aus Basel Bad.Bf. nach Singen ausfahrend und
- gestern (09.03.) um 7:40h den 612 072/572 abgestellt in Basel Bad Bf.

Und sind auch schon liegengeblieben,
wie man den Kommentaren zu diesem Artikel der Badischen Zeitung entnehmen kann:
[www.badische-zeitung.de]

Eine Meinungsäußerung dazu erspare ich mir mal...

Gruß

E44 1152

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Brian430ET

Datum: 10.03.18 11:12

Liegengeblieben ist ein 644, kein 612...

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Andreas (KBS720)

Datum: 10.03.18 11:53

Hallo,

ich würde eher mal behaupten das es ein und der selbe 612 war. Da dürften erstmal Personalschulungen laufen.

Grüße Andreas

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 10.03.18 11:59

Andreas (KBS720) schrieb:
Hallo,

ich würde eher mal behaupten das es ein und der selbe 612 war. Da dürften erstmal Personalschulungen laufen.
So ist es, der parkt im Bad und man macht "Instruktion"...

MfG

"Weiss jemand ob DR Kesselwagen auch durch die BRD gefahren sind. Von Güterwagen weiss ich, dass sie auch in der BRD unterwegs waren, aber Kesselwagen ?"
Aus: [www.stummiforum.de]
(:-O???)
meine aktuelle Hymne: [www.youtube.com]

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: corsa636

Datum: 10.03.18 16:49

Was wurde alles "redesignt"

Wurden die Kisten auch leiser?!
Der Lärmpegel der Kisten ist ja absolut nicht akzeptabel!

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Bahnverkehrer

Datum: 10.03.18 21:04

Guten Abend,

Zitat
Was wurde alles "redesignt"
Es gab u.A. ein neues Äußeres, andere Sitzbezüge und andere FIS-Anzeigen. Darüber hinaus ist die Raumaufteilung geändert worden, sehr zu Lasten der ersten Klasse. Das dürfte auf der Verbindung Ulm - Basel der Kundschaft wenig gefallen, denn das ist im Prinzip Fernverkehr (mit Neigetechnik schneller als der konventionelle Verkehr via Stuttgart und Karlsruhe) mit entsprechend höherem Anteil an erstklassigen Fahrgästen....


Es grüßt der
Bahnverkehrer

Tänk på avståndet mellan vagn och plattform när Du stiger av!

Re: Veränderungen

geschrieben von: 146 227

Datum: 10.03.18 21:31

Angeblich wurden sie nicht leiser, liegt vllt. auch daran das die Klappspitze außerhalb des Motorbereiches sich befinden wo es leiser ist eine Logik..
Ansonsten 1 Steckdose pro Vierer, (in der 1. Klasse pro Sitzplätze 2 - also 4 Stk. diese ist im alten Raucher/Kindabteil - mit Grammer-Sitzen aus Leder, Sitzfläche verstellbar, Neigung hingegen nicht - leider nur mit Tisch keine Reihenbestuhlung und auch deutlich zu wenig Sitzplätze - bin gespannt ob das wieder geändert wird auf Basel - Ulm?) und sonst halt W-Lan sowie ein Hublift in der Mitte vom Zug - sowie erwähnt genug Platz für Fahrräder.

Gruß




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.18 21:33.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Bjorn 218 190-7

Datum: 10.03.18 22:37

corsa636 schrieb:
Was wurde alles "redesignt"

Wurden die Kisten auch leiser?!
Der Lärmpegel der Kisten ist ja absolut nicht akzeptabel!
Cummins QSK19er sind nunmal sehr laut... Und zu schwach... Umweltunfreundlich....
Ein Volvo 16L mit 750 zusammen mit Volvo I-Shift getriebe (die kann mann bis zum 200km/h programmieren *lt mechaniker der Volvo*
Eine haufen drehmoment ab 900 upm bis 1700upm und da drinne schaltet das Ishift getriebe rückelfrei.
Die 16L motoren sind dann auch Euro 6 (mit Adblue) und im fahrgastraum sehr leise...

Leider wird immer noch der olle QSK19 Rückelmotor genutzt.
Daher sind mir die alten 611er lieber angenehmen sound/gute sitze/gute klima/selten gerückel.

Mfg Bjorn

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 10.03.18 22:45

Bahnverkehrer schrieb:
Zitat:
Es gab u.A. ein neues Äußeres, andere Sitzbezüge und andere FIS-Anzeigen. Darüber hinaus ist die Raumaufteilung geändert worden, sehr zu Lasten der ersten Klasse. Das dürfte auf der Verbindung Ulm - Basel der Kundschaft wenig gefallen, denn das ist im Prinzip Fernverkehr (mit Neigetechnik schneller als der konventionelle Verkehr via Stuttgart und Karlsruhe) mit entsprechend höherem Anteil an erstklassigen Fahrgästen....
Da bin ich überzeugt, dass die Deutsche Bahn AG eine Lösung in der Tasche hat, wie man die wegen den vielen Schweizer Fahrgästen, den vielen Pendlern und der langen Strecke schon knappen 23 Sitze im VT 611 durch 8 Sitze im VT 612 kompensieren wird.
So offensichtlich viel zu knapp ist der Anteil 1. Klasse in Deutschland sonst nirgends - bei einem dermassen brachialen Einschnitt muss man sich im Vorfeld die entsprechenden Überlegungen gemacht haben. Ich bin gespannt.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 10.03.18 23:20

Patrick Rudin schrieb:
So offensichtlich viel zu knapp ist der Anteil 1. Klasse in Deutschland sonst nirgends
Der IRE Basel <-> Singen ist eine Nahverkehrsleistung. Sehr viele Nahverkehrsfahrzeuge in Deutschland haben überhaupt keine 1. Klasse.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Twindexx

Datum: 10.03.18 23:44

In der Schweiz wird die Verbindung als Schnellzugverbindung betrachtet, also eher Fernverkehr. Man hat ja auch eine Haltepolitik wie manche IR in der Schweiz. Man muss nur mal schauen, was auf der Strecke Schaffhausen-Zürich los ist. Auf der Strecke Schaffhausen-Basel ist zwar nicht mit ganz sovielen Fahrgästen zu rechnen, aber dass der Unterschied zwischen beiden Strecken so krass wie die angebotenen Sitzplatzkapazitäten ist, kann eigentlich nicht sein. Da werden auf Seiten des Betreibers massive Fehler begangen. Ein zuverlässiger Betrieb mit attraktiven Fahrzeugen (auch ein 611 ist das absolute Gegenteil von attraktiv) bringt Fahrgäste. Als Beispiel die moderne elektrische S-Bahn Schaffhausen-Erzingen zählt mittlerweile 4'000 Fahrgäste täglich, die Diesel-RB der DB kamen bis 2012 nur auf 1'700 tägliche Nutzer, die Fahrgastzahlen haben sich also beinahe verzweieinhalbfacht.

Die aufgewerteten 612 müssten doch auch Partikelfilter erhalten haben? Schon die 644 für den Hochrein wurden mit Partikelfiltern ausgerüstet, weil man dies in der Schweiz so haben will.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: bollisee

Datum: 11.03.18 00:11

Traumflug schrieb:
Patrick Rudin schrieb:
So offensichtlich viel zu knapp ist der Anteil 1. Klasse in Deutschland sonst nirgends
Der IRE Basel <-> Singen ist eine Nahverkehrsleistung. Sehr viele Nahverkehrsfahrzeuge in Deutschland haben überhaupt keine 1. Klasse.
Seit wann haben Nahverkehrszüge eine Reisegeschwindigkeit von knapp 95 km/h?

Nahverkehr wird am Hochrhein mit 641, 644, selten 628, 426 und RABe 526 gefahren. Im Weiteren Verlauf der Relation nach Ulm kommen RABe 521 und 650 zum Einsatz. Der Nahverkehr auf der Strecke ist unterteilt 7 Teilstrecken. Basel-Lauchringen, Erzingen-Schaffhausen, Schaffhausen-Singen, Singen-Radolfzell, Radolfzell-Friedrichshafen, Friedrichshafen-Aulendorf und Aulendorf-Ulm. Die Verbindungsleistung Basel-Ulm sei Nahverkehr, das ist wohl eher eine Erzählung aus 1001 Nacht.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.03.18 00:35

bollisee schrieb:
Seit wann haben Nahverkehrszüge eine Reisegeschwindigkeit von knapp 95 km/h?
Seit die Leistung Basel <-> Singen mit 611ern gefahren wird. Auch 120 km/h würden aus einer Nahverkehrsleistung keine Fernverkehrsleistung machen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 11.03.18 00:46

bollisee schrieb:
Zitat:
Seit wann haben Nahverkehrszüge eine Reisegeschwindigkeit von knapp 95 km/h?
Kennst du den RE Nürnberg - Ingolstadt - München via NBS? Auch scherzhaft "RE200" genannt?

Die Definition von Nahverkehrszügen hängt nicht an der Höchstgeschwindigkeit in Deutschland ab, sondern daran, welche durchschnittliche Reiselänge die Fahrgäste haben - auch wenn dies sehr weit hergeholt ist - ist das das Entscheidungskriterium. Zudem werden die allermeisten Nahverkehrszüge bestellt. Fernverkehrszüge sind dagegen eigenwirtschaftlich - wenige erhalten Subventionen zur Freigabe für Nahverkehrskunden auf Streckenabschnitten.


bollisee schrieb:
Zitat:
Nahverkehr wird am Hochrhein mit 641, 644, selten 628, 426 und RABe 526 gefahren.
611 und 612 gehören ebenso dazu. Sorry, ist aber so.



bollisee schrieb:
Der Nahverkehr auf der Strecke ist unterteilt 7 Teilstrecken. Basel-Lauchringen, Erzingen-Schaffhausen, Schaffhausen-Singen, Singen-Radolfzell, Radolfzell-Friedrichshafen, Friedrichshafen-Aulendorf und Aulendorf-Ulm. Die Verbindungsleistung Basel-Ulm sei Nahverkehr, das ist wohl eher eine Erzählung aus 1001 Nacht.
Nein. Deine Teilstrecken werden auch mit dem IRE bedient, es fahren eben nicht alle Fahrgäste Basel-Ulm - eher im Gegenteil, die meisten bleiben eher in deinen Teilstrecken, wobei ich auch diese nicht so hart abgrenze würde.
Beispielsweise mischen sich sehr Wohl Kunden, die Basel - Waldshut fahren, ebenso wie jene, die Bad Säckingen - Singen fahren unter jene, die Basel - Friedrichshafen fahren...
Du darfst glauben was du willst, nur es ist wirklich Nahverkehr. Du kannst diesen Zug mit deutschen Nahverkehrsfahrkarten regulär benutzen - das kann ich dir auch aus eigener Erfahrung berichten. Ich war übrigens ein entsprechender Langstreckenkunde auf der Strecke Basel - Biberach.

Dem Nahverkehr sind in Deutschland die Zuggattungen S, RB, RE und IRE zugeordnet - sowie einige Bezeichnungen von privaten Bahngesellschaften (bspw. E oder Ex für Stadtbahn-Eilzüge oder Stadtbahn-Sprinter).

Früher gab es auch Stadtbahnen, die zwischen Heilbronn und Raunmünzach fuhren - das waren rund 125 Kilometer - durchgehend! - mit halt an jeder Station. Und trotzdem war es Nahverkehr. Allein für den langen Abschnitt Heilbronn - Karlsruhe gab es keine durchgehenden Nutzer, da es dafür den Stadtbahn Eilzug.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Nahverkehr

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 11.03.18 07:36

Hallole!

Black Eyed schrieb:
> Du darfst glauben was du willst, nur es ist wirklich Nahverkehr. 

Das ist aber auch nur deshalb Nahverkehr, weil es im Rahmen der deutschen Bahnreform so definiert wurde!

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Wessex Trains

Datum: 11.03.18 08:59

Wieso sollte die Deutsche Bahn AG da eine Lösung in der Tasche haben? Besteller der Leistungen mit den Sitzplatzvorgaben 1. und 2. Klasse ist NVBW, Beschwerden wegen zu wenig Sitzplätzen der 1. oder 2. Klasse oder überhaupt zu wenig Sitzplätzen bitte auch dort hin richten.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 11.03.18 09:38

Traumflug schrieb:
Patrick Rudin schrieb:
So offensichtlich viel zu knapp ist der Anteil 1. Klasse in Deutschland sonst nirgends
Der IRE Basel <-> Singen ist eine Nahverkehrsleistung. Sehr viele Nahverkehrsfahrzeuge in Deutschland haben überhaupt keine 1. Klasse.
Dann nenn doch mal ein Beispiel eines vergleichbaren (I)RE, der in Deutschland keine 1. Klasse hat. Mir fällt erst mal nichts ein. In Deutschland dürften zu Basel-Ulm und auch Basel-Singen vergleichbare Langstrecken-RE alle eine 1. Klasse haben.

Dass die 1. Klasse so gut gefüllt sein soll, kann ich aus meiner Erfahrung aber nicht ganz nachvollziehen. Klar, bei Zügen wo so viele Stehplätze in der zweiten Klasse benötigt werden, dass selbst Reisende im WC stehen müssen, wird auch die erste Klasse voll sein. Aber in "normal" gut gefüllten Zügen ist die 1. Klasse selten halbvoll. 8 Sitzplätze sind sicher in einzelnen Zügen zuwenig, aber heute 23 Plätze sind schon etwas überdimensioniert.

In den letzten Jahren stand übrigens schon mindestens zweimal ein 612 länger in Singen, vermutlich für Personalschulungen. Gefahren sind die 612 dann aber trotzdem nicht.

Gruss

Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 09:43.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 11.03.18 10:14

Florian Ziese schrieb:
Dass die 1. Klasse so gut gefüllt sein soll, kann ich aus meiner Erfahrung aber nicht ganz nachvollziehen. Klar, bei Zügen wo so viele Stehplätze in der zweiten Klasse benötigt werden, dass selbst Reisende im WC stehen müssen, wird auch die erste Klasse voll sein. Aber in "normal" gut gefüllten Zügen ist die 1. Klasse selten halbvoll. 8 Sitzplätze sind sicher in einzelnen Zügen zuwenig, aber heute 23 Plätze sind schon etwas überdimensioniert.

Wohl wissend, dass die 1. Klasse in Deutschland und die Bahn allgemein bei der entsprechenden potenziellen Zielgruppe einen anderen Stellenwert hat als in der Schweiz, gehe ich jede Wette ein, dass bereits in den ersten Tagen eine Lösung gefunden werden muss und auch wird. Auch beim Meridian habe ich vor Betriebsaufnahme darauf hingewiesen, dass 8 Sitze in einem Sechsteiler zwischen München und Salzburg zu wenig sind, man hat dann dort in einer Hauruck-Aktion die erste Sitzgruppe ausserhalb der 1. Klasse mit Leder bezogen...

Ich habe selbst an einem Samstag nie weniger als 10 Fahrgäste zwischen Friedrichshafen und Schaffhausen gezählt. Auf die Methode, wie das Problem insbesondere im Berufsverkehr gelöst werden wird, bin ich gespannt. Man wird es sicher in den ersten Betriebstagen in der Presse und auf DSO erfahren, was geändert werden muss. Und sich fragen, warum man in Deutschland etwas so offensichtliches nicht einfach von Anfang an richtig macht.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: bollisee

Datum: 11.03.18 10:14

Wessex Trains schrieb:
Wieso sollte die Deutsche Bahn AG da eine Lösung in der Tasche haben? Besteller der Leistungen mit den Sitzplatzvorgaben 1. und 2. Klasse ist NVBW, Beschwerden wegen zu wenig Sitzplätzen der 1. oder 2. Klasse oder überhaupt zu wenig Sitzplätzen bitte auch dort hin richten.
Wenn Du nicht diskutieren willst, diskutier einfach nicht mit oder leite die Beschwerden einfach an die Deiner Meinung nach zuständige Stelle weiter.

Bestellt ist seit 20 Jahre Neigetechnikverkehr von Verkehrspofis mit definiterten Platzkapazitäten nach einem Fahrplan. Geliefert wurde 80% laut Bestellung. Die bestellten Platzkapazitäten werden auch nur zu 80% eingehalten. Und die Wartung des Materials lässt schwer zu wünschen übrig, und die Pannenstatistik entspricht der eines Fiat 500 in den 70er Jahren. Bei der Leistung hätte jeder Autofahrer sein Auto der Werkstatt zurückgebracht und auf Wandlung bestanden. Profis sind da ledglich die Personale auf den Zügen, die aus der Mangelwirtschaft rausholen was geht. Jetzt da die Züge eingermaßen funktionieren und von der gleichen Firma mehr durch den Billigschrott 644 blockiert werden, schmeißt man sie weg wie seinerzeit die 610. Das Prinzip wasche meine Hände in Unschuld funktioniert nicht mehr. Die Menschen in der Region sind durch Schlechtleistungen genervt und die hat das Land BW sicher nicht bestellt

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: bollisee

Datum: 11.03.18 10:50

Traumflug schrieb:
bollisee schrieb:
Seit wann haben Nahverkehrszüge eine Reisegeschwindigkeit von knapp 95 km/h?
Seit die Leistung Basel <-> Singen mit 611ern gefahren wird. Auch 120 km/h würden aus einer Nahverkehrsleistung keine Fernverkehrsleistung machen.
Bloß, weil irgendein Beamter mangels Vorstellungskraft die Welt in Gut und Böse, pardon, 7 und 19 Prozent Mehrwertssteuer eingeteilt hat heisst das noch lange nicht, dass es keinen Regionalverkehr gäbe, pardon Zuschuss oder nicht Zuschuss. Und war da nicht mal was, dass IRE vom Interregio abgeleitet ist, nennt sich nämlich Interregio Express, da hast Du ein sowohl semantisches als auch realitätsfernes Problem bei der Dir hier zu eigen gemachten Beamtenweltanschauung. Die Bedürfnisse der Menschen sind tatsächlich andere, als die sich die entscheidungsbefugten Großstädter so mit einem Federstrich vorstellen. Gut dass es da einen "Nahverkehrsminister" in Baden-Württemberg gibt, der dem Bundesbehördenbahnsinn mit eigenem Behördenbahnsinn etwas entgegensetzt. Zwischen Stuttgart und Singen hat man ja schon reagiert und die Zwischendinge Eilzug und D-Zug bezeichnungstechnisch schon mal als Zwitter gekennzeichnet. Nur die folgenden 20 km nach Schaffhausen sind merkwürdigerweise eine Fernverkehrsinsel. Da kannst den 611 tatsächlich von seinen langsamen Kollegen des Fernverkehrs abgrenzen... Damit es keiner merkt ist er nur eine Minute weniger im Fahrplan vermerkt...

Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: Reinhard

Datum: 11.03.18 11:57

Hallo,

bin in 2018 zweimal mit dem 611 Singen - Ulm gefahren. Reisezeit im IRE ist 1:56 h.

Da saßen viele Fahrgäste drin, die Singen - Ulm komplett mitfuhren. Friedrichshafen hat noch einen nennenswerten Fahrgastwechsel, aber sonst?

Für mich ist das Fernverkehr, auch wenn die Fahrzeuge rot sind.

Re: Prov. 1. Klasse

geschrieben von: 146 227

Datum: 11.03.18 12:18

So eine Hauruckaktion wird aber bei den 612er eher nicht möglich sein, und selbst wenn wäre es ein Witz da es unterschiedliche Sitze sind (siehe mein Beitrag was verändert wurde, gibt ja auch Bilder auf DSO).
Zu den Fahrgastsituationen man sieht durchaus Langstreckenreisende auf der Strecke, wenn man in Singen einsteigt und in FN aus bleiben noch einige sitzen und die kommen ja wohl mind. aus Schaffhausen und fahren mind. bis Ravensburg.. von Ulm aus sieht es gleich aus. Die DB Regio hätte auch die 605er kaufen können wär auch nett gewesen.

Gruß

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: E44 1152

Datum: 11.03.18 12:43

Das ist ja ganau das Dilemma.

Aus dem Dreiländereck fahren viele über Ulm nach München (ich meist auch). Von Basel ist man mit dem IRE über Ulm genau so schnell wie mit ICE/IC über Karlsruhe, von den Städten am Hochrhein sogar schneller.
Für eine Ost-West Verbindung ist das eigentlich eine super Sache. Dagegen steht leider die "mäßige" Qualität des eingesetzten Materials und die fragile Fahrplanstruktur.

Und aus dem Raum Schaffhauesn ist man mit dem IRE in einer Stunde in Basel, über Zürich mit der SBB braucht es fast doppelt so lange. Deswegen ist der IRE für unsere Schweizer Nachbarn so interessant.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.03.18 12:53

bollisee schrieb:
[...] hast Du ein sowohl semantisches als auch realitätsfernes Problem bei der Dir hier zu eigen gemachten Beamtenweltanschauung. Die Bedürfnisse der Menschen sind tatsächlich andere
Vermutlich bellst Du den falschen Baum an. Die Lösung ist nicht, da eine Art Sonderklasse Nahverkehr zu schaffen, sondern daraus eine Fernverkehrsleistung zu machen. Dann gibt's auch eine ordentliche 1. Klasse, ein Bistro und derlei nette Dinge. Gegen Regelwerke zu opponieren macht selten Sinn; besser ist es, die Regelwerke zum Vorteil zu nutzen. Ist üblicherweise nur eine Frage der Deklaration, Papier ist bekanntlich geduldig.

Wie bekommt man da eine Fernverkehrsleistung auf die Strecke? Nun, das kann das Landes-Verkehrsministerium ausschreiben. Die Fahrgastzahlen sind bekannt und was man so hört, sollten die einen eigenwirtschaftlichen Betrieb erlauben. Wenn das Land nichts oder nur wenig zuzahlen muss lässt sich das auch politisch rechtfertigen.

Alternativ könnte das Land auch auf die SBB oder die BLS zugehen, so in etwa: "Wenn ihr da Fernverkehr macht, lassen wir den IRE gerne fallen".

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: bollisee

Datum: 11.03.18 13:13

E44 1152 schrieb:
Das ist ja ganau das Dilemma.

Aus dem Dreiländereck fahren viele über Ulm nach München (ich meist auch). Von Basel ist man mit dem IRE über Ulm genau so schnell wie mit ICE/IC über Karlsruhe, von den Städten am Hochrhein sogar schneller.
Für eine Ost-West Verbindung ist das eigentlich eine super Sache. Dagegen steht leider die "mäßige" Qualität des eingesetzten Materials und die fragile Fahrplanstruktur.

Und aus dem Raum Schaffhauesn ist man mit dem IRE in einer Stunde in Basel, über Zürich mit der SBB braucht es fast doppelt so lange. Deswegen ist der IRE für unsere Schweizer Nachbarn so interessant.
Da wäre noch viel mehr Fernverkehr drinnen, würde man wie früher nach München fahren. Ulm ist eine recht erfolgreiche Notlösung gewesen, weil die bayrische Landesregierung aus welchen Gründen auch immer, so brutal und unbedingt den Alex nach Lindau brauchte. Ich möchte mal daran erinnern, dass in den Zügen Basel-München in den 90ern Kapazitätsprobleme an der Tagesordnung waren. Prinzipiell würden abwechselnd Ulm und München mit weniger lärmigen Fahrzeugen noch mal ordentlich Fahrgäste auf die Route locken. Aber Bayern braucht weder Basel noch Bodensee und die Amigos hatten vielleicht auch sehr gute Argumente, anfangs saß beim Alex ja sogar die SBB über die Thurbo indirekt mit im Boot. Schlicht, dort wo die Fahrzeit attraktiv ist, dort verlaufen die Verkehrsströme. Entlang der Route ist der PKW sowieso nicht konkurrenzfähig.

Wie auch bei der Schwarzwaldbahn fährt ein nicht unerheblicher Anteil der Fahrgäste die gesamte Strecke durch. Das sind durchaus häufiger mal bis zu 50% der angeblichen Nahverkehrsfahrgäste. Nennenswerten Umstieg gibt es in Singen und Friedrichshafen, zu manchen Uhrzeiten auch Schaffhausen. Das als Nahverkehr zu bezeichnen, halte ich für eine arrogante Anmaßung der Großstädter. Habe nur mal kurz rausgesucht, mit dem Nahverkehr bräuchte man deutlich über 7 Stunden für die Strecke, die der IRE in 3:11 schafft.

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: 146 227

Datum: 11.03.18 14:07

Das Grundsatz-Thema hier ist mal irgendwo langfristig die Zukunft die Interessant werden könnte. Das Bayern leider nicht mit macht bei einem Langläufer Basel - München ist schade, weil mit vernünftigen Fahrzeugen und entsprechender Fahrtzeit wäre das noch effektiver als heute..
Man wird nicht extrem-Dieseln unter Oberleitung. Das heißt das der IRE nach Lindau geschickt wird. Das Land möchte mit entsprechenden Ausbauten auch den Stundentakt Singen - Friedrichshafen fahren.
Hier kann man nur hoffen das der Anschluss in Lindau an die EC(E) nach München stimmt, dann wäre eine Fahrtzeit von 4:16h möglich (30min schneller als heute via Ulm).

Von SBB-Seite aus will man (oder so sind die Gedankenspiele um die Kantonshauptstädte besser zu verbinden mit CH-Fahrkarten-Anerkennung) die Achse (St. Gallen -) Schaffhausen - Basel beschleunigen und das Angebot verdichten (Halbstd-IRE). Mögliches Fahrzeug wäre neben Stadler Flirt auch ein Twindexx mit Wako als IR(E)?


Ein Wunschgedanke (mit Elektrischer Gürtelstrecke) wäre im 2h-Wechsel nach Ulm (ggf. weiter nach Aalen?) und Lindau (ggf. weiter?).

Gruß

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 11.03.18 14:35

bollisee schrieb:
E44 1152 schrieb:
Das ist ja ganau das Dilemma.

Aus dem Dreiländereck fahren viele über Ulm nach München (ich meist auch). Von Basel ist man mit dem IRE über Ulm genau so schnell wie mit ICE/IC über Karlsruhe, von den Städten am Hochrhein sogar schneller.
Für eine Ost-West Verbindung ist das eigentlich eine super Sache. Dagegen steht leider die "mäßige" Qualität des eingesetzten Materials und die fragile Fahrplanstruktur.

Und aus dem Raum Schaffhauesn ist man mit dem IRE in einer Stunde in Basel, über Zürich mit der SBB braucht es fast doppelt so lange. Deswegen ist der IRE für unsere Schweizer Nachbarn so interessant.
Da wäre noch viel mehr Fernverkehr drinnen, würde man wie früher nach München fahren. Ulm ist eine recht erfolgreiche Notlösung gewesen, weil die bayrische Landesregierung aus welchen Gründen auch immer, so brutal und unbedingt den Alex nach Lindau brauchte. Ich möchte mal daran erinnern, dass in den Zügen Basel-München in den 90ern Kapazitätsprobleme an der Tagesordnung waren. Prinzipiell würden abwechselnd Ulm und München mit weniger lärmigen Fahrzeugen noch mal ordentlich Fahrgäste auf die Route locken. Aber Bayern braucht weder Basel noch Bodensee und die Amigos hatten vielleicht auch sehr gute Argumente, anfangs saß beim Alex ja sogar die SBB über die Thurbo indirekt mit im Boot. Schlicht, dort wo die Fahrzeit attraktiv ist, dort verlaufen die Verkehrsströme. Entlang der Route ist der PKW sowieso nicht konkurrenzfähig.

Naja, die gut gefüllten Züge Basel-München früher fuhren trotzdem gerade zweimal pro Tag, da ist ein dichterer Takt, dafür mit einmal Umstieg, sicher keine so dumme Idee. Zudem ist man so auch deutlich schneller als mit den langsamen, wenigen Direktzügen von früher. Basel-Lindau gab es dann in Tagesrandlange immerhin noch einen dritten Zug. Dass diese wenigen Züge einigermassen gefüllt waren, ist dann nicht so verwunderlich. Wobei es bei so dürftigem Angebot natürlich auch schon irgendwie verwundert...

Was soll das mit dem ALEX zu tun haben? Die direkten Züge wurde lange vorher eingestellt. Man müsste einen ganz anderen Fahrplan im Allgäu aufziehen. Die Durchbindung nach Ulm ist eine ganz andere Notlösung. Die neu eingeführten Sprinter Friedrichshafen-Ulm mit 611 hatten eine riesige Wendezeit in Friedrichshafen, als dann die 611/612 mal wieder ein Problem mit dem Neigen hatten, wurden die IRE Basel-Lindau "wie üblich" auf Friedrichshafen eingekürzt. Dank Durchbindung mit dem noch ganz neuen Sprinter konnte man so eine 611-Doppeltraktion einsparen. Dies war dummerweise der längste 611-Neige-Ausfall und man gewöhnte sich so an die Durchbindung und machte sie nicht rückgängig. Man versprach sich durch die etwas entspannteren Fahrzeiten einen stabileren Betrieb, wobei das in meinen Augen nicht von Erfolg gekrönt war. Einziger wirklicher Vorteil ist nun allerdings, dass wenn wieder mal die Neigetechnik ausfällt, der Fahrplan nicht gross geändert werden muss.
Rein vom Fahrgastaufkommen her macht die Durchbindung nach Ulm sicher mehr Sinn, da man in Ulm immer Anschluss nach München hat, in Lindau nur dreimal am Tag. Problematisch ist, dass die Wahl der Durchbindung Ulm/Lindau ganz unterschiedliche Auswirkungen hat und Ulm als Ziel insgesamt deutlich negative Auswirkungen hat. Nach Ulm ist ein Anschluss vom Zug Basel-Lindau kein Problem, durch eine Durchbindung entsteht Richtung Ulm keinerlei Fahrzeitverkürzung oder bessere Anschlüsse. Umgekehrt nach Lindau, da ist die Verbindung nur zu halten, wenn man unmittelbar nach kurzem Aufenthalt weiterfährt (und der Zug nach Lindau ein Neigezug ist). Durch die Durchbindung nach Ulm muss man nach Lindau nicht nur Umsteigen (was zu verschmerzen wäre), sondern der Anschlusszug nach Lindau wird nun gleich ganz verpasst. Man ist nun erst mit dem nächsten Zug etwa eine halbe Stunde später in Lindau und verpasst so dort auch Anschlüsse zum Beispiel nach Bregenz.

Heute sind beide Wege via Ulm und Lindau nach München von der Fahrzeit her gleichwertig (wenn man denn wieder nach Lindau fahren würde). Sobald aber die Strecke durch das Allgäu elektrifiziert ist, wäre der Weg über Lindau der schnellere und der Anschluss an den EC klappt dann auch mehr als dreimal am Tag, dann sollte der IRE aus Basel auf jeden Fall möglichst wieder nach Lindau fahren. Nach Ulm ist dann auch elektrifiziert und so ein langes Stück unter Fahrdraht zu dieseln macht wenig Sinn. Ist natürlich die Frage, ob BaWü ein interesse hat, die Fahrgäste nach München an den Allgäu-EC zu verlieren oder durch Nicht-Anschluss lieber auf dem dann langsameren Weg über Ulm halten will, um die eigenen Züge zu füllen.

Für durchgehende Züge Basel-München sehe ich keine vernünftige Möglichkeit. Zwischen Ulm und München benötigt es sicher keine zusätzlichen Kurz-IC aus wenigen Wagen, die nur Trassen fressen, parallel zu IC/ICE mit leeren Plätzen (wegen dem Fahrgastaufkommen von Stuttgart/Ulm nordwärts ist dort weniger los). Zwischen Lindau und München sehe ich vorerst keinen IC-Stundentakt und als RE ist der Zug zu langsam, wenn man mit Umstieg in Lindau auf den EC schneller nach München kommen kann.

Gruss

Florian

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: D 2027

Datum: 11.03.18 15:16

bollisee schrieb:
Bloß, weil irgendein Beamter mangels Vorstellungskraft die Welt in Gut und Böse, pardon, 7 und 19 Prozent Mehrwertssteuer eingeteilt hat heisst das noch lange nicht, dass es keinen Regionalverkehr gäbe, pardon Zuschuss oder nicht Zuschuss.

Weisst Du zufällig wie hoch der Steuersatz für eine Fahrkarte Singen - Friedrichshafen (gleich ob IRE oder RB) liegt? Kleiner Tip: wüden wir nur auf den MWSt-Satz schauen, wäre es Fernverkehr!

Also noch mal: die Definition, ob ein Zug NV oder FV ist hängt weder an Geschwindigkeit, noch an der Länge des Laufwegs oder an sonst irgendwas. Sie definiert sich dadurch, ob es ein bestellter oder eigenwirtschaftlicher Verkehr ist. Das muss uns nicht gefallen, ist aber nach gegenwärtiger Gesetzeslage so.

Es steht Dir nun frei dies auf politischem Wege - z.B. durch Eintritt in eine Partei oder Mitgliedschaft und -arbeit in einschlägigen Verbänden - zu ändern oder weiter sinnlos hier herumzumotzen. Alternativ dazu kannst Du natürlich auch dort dafür eintreten, dass man auf der Relation Basel - Ulm keinen subventionierten IRE mehr anbietet um Steuergelder zu sparen und darauf hoffen ein engagiertes EVU böte diese Relation nach Vertragsende eigenwirtschaftlich an. Es könnte nur sein, dass Du dann länger darauf warten musst...

Und dann gäbe es noch das Gäubahn-Modell als Zwitterlösung zwischen bestelltem und eigenwirtschaftlichen Verkehr, wobei aber der derzeitige Verkehrsvertrag bekanntlich noch etwas länger läuft und DB Regio vermutlich nur wenig Lust hat diesen zu aufzugeben. Für das schweizer Modell müsste man sie entweder auszahlen oder mit ins Boot nehmen. Alles bis 2025 sehr, sehr unwahrscheinlich...

Erik

Le nationalisme, c'est la guerre! (François Mitterrand)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 15:26.

Re: Nahverkehr

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 11.03.18 17:28

1.Bauserie schrieb:Zitat:
> Du darfst glauben was du willst, nur es ist wirklich Nahverkehr.

Das ist aber auch nur deshalb Nahverkehr, weil es im Rahmen der deutschen Bahnreform so definiert wurde!
Exakt. Zumal es im Schienenfernverkehr auch keine 50 km-Sperrklausel wie beim Busfernverkehr gibt, unter der kein Fahrgast mitgenommen werden darf. Übrigens eine Maßnahme der SPNV-Aufgabenträger, die nicht nur den Nahverkehr (SPNV) unterstützt sondern auch den Schienenfernverkehr (SPFV)! Denn diese Grenze darf mit einem Fernverkehrszug eben unterschritten werden, ohne dass der Aufgabenträger hieraus für sich zwingend Einnahmen generiert.

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Warum überhaupt 1. Klasse?

geschrieben von: Haltlos

Datum: 11.03.18 17:48

Warum soll "der Pöbel" denn mit seinem Steuergeld das unterstützen? In Zügen, in denen in der 2. Klasse oftmals gestanden werden muss ist kein Platz für eine Zweiklassengesellschaft. Wem es nicht passt mit dem gemeinen Volk in einem Abteil zu sitzen, soll doch mit dem Auto fahren.

Re: Warum überhaupt 1. Klasse?

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 11.03.18 18:24

Haltlos schrieb:
Warum soll "der Pöbel" denn mit seinem Steuergeld das unterstützen? In Zügen, in denen in der 2. Klasse oftmals gestanden werden muss ist kein Platz für eine Zweiklassengesellschaft. Wem es nicht passt mit dem gemeinen Volk in einem Abteil zu sitzen, soll doch mit dem Auto fahren.
Dieser Beitrag ist das Paradebeispiel der unterschiedlichen Mentalitäten bezüglich des Ansehens der Eisenbahn und deren Zielgruppen zwischen den beiden Ländern, in denen der besagte VT612 verkehren wird. In der Schweiz ist die Eisenbahn für alle Bevölkerungsgruppen attraktiv, das Auto bleibt in der Garage.
Gruss aus der 1. Klasse des Rheintal-Express.
Haltlos schrieb:
Warum soll "der Pöbel" denn mit seinem Steuergeld das unterstützen? In Zügen, in denen in der 2. Klasse oftmals gestanden werden muss ist kein Platz für eine Zweiklassengesellschaft. Wem es nicht passt mit dem gemeinen Volk in einem Abteil zu sitzen, soll doch mit dem Auto fahren.


Vielleicht, weil "der Pöbel" auch mal erstklassig fahren will, zumindest gelegentlich?

Ist bei Überfüllung der 2. Klasse nicht erst recht eine 1. Klasse sinnvoll, um Leuten, die sitzen möchten, mehr Geld aus der Tasche zu ziehen? Das entlastet ja dann wieder den Steuerzahler...

Warum um alles in der Welt sind Fahrgäste der 1. Klasse nicht mit ihren Steuerbeiträgen am Nahverkehr beteiligt? Ich bezahle nicht weniger Steuer, nur weil ich die 1. Klasse nutze...

Fragen über Fragen, an deren Sinnhaftigkeit gezweifelt werden darf. Aber sie passen halt so gut zu den genannten "Argumenten". Und ganz am Rande: Vielleicht hilft es einfach mal, selbst 1. Klasse zu fahren? Da würde man schnell erkennen, dass dort ein sehr bunt gestreutes Publikum sitzt und nicht unbedingt eine auf Distinktion ausgelegte, segregierte Gesellschaft, die nichts, aber auch gar nichts mit Fahrgästen der 2. Klasse zu tun haben will. Die Zeit der Ständegesellschaft ist übrigens schon lange vorbei, auch einen Kaiser haben wir nicht mehr ;-)


Kopfschüttelnde Grüße,
Amzfriend

Die 1. Klasse hat mit Daseinsvorsorge nichts zu tun.

geschrieben von: Haltlos

Datum: 11.03.18 18:53

Deshalb hat er im im steuer finanzierten Verkehr keine Berechtigung!

Re: Die 1. Klasse hat mit Daseinsvorsorge nichts zu tun.

geschrieben von: VT

Datum: 11.03.18 19:02

ohne erste Klasse wurde ich schon lange keinen Nahverkehr mehr nutzen...
Haltlos schrieb:
Deshalb hat er im im steuer finanzierten Verkehr keine Berechtigung!
Was für ein grenzenloser Blödsinn! In der Schweiz gibts gerade einige regionale Bahnen, welche die erste Klasse neu einführen. Daraus erhoffen sie sich mehr Ertrag, was die Belastung für die Steuerzahler reduzieren soll. Wie es aussieht, geht die Rechnung auf. Deswegen ist das gut so, dass es auch im Regionalverkehr eine erste Klasse gibt.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: Warum überhaupt 1. Klasse?

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 11.03.18 19:23

Patrick Rudin schrieb:Haltlos schrieb:
Haltlos schrieb:
Warum soll "der Pöbel" denn mit seinem Steuergeld das unterstützen? In Zügen, in denen in der 2. Klasse oftmals gestanden werden muss ist kein Platz für eine Zweiklassengesellschaft. Wem es nicht passt mit dem gemeinen Volk in einem Abteil zu sitzen, soll doch mit dem Auto fahren.
Dieser Beitrag ist das Paradebeispiel der unterschiedlichen Mentalitäten bezüglich des Ansehens der Eisenbahn und deren Zielgruppen zwischen den beiden Ländern, in denen der besagte VT612 verkehren wird. In der Schweiz ist die Eisenbahn für alle Bevölkerungsgruppen attraktiv, das Auto bleibt in der Garage.
Gruss aus der 1. Klasse des Rheintal-Express.
Ich finde das auch nur eine Neiddebatte. Persönlich nutze ich die erste Klasse nur in Ausnahmefällen - beispielsweise im GoldenPassPanoramic - dort lohnt sich der höhere Fahrpreis deutlich stärker.
Dennoch ist es wichtig, dass die 1.Klasse besteht - auch weil man so einen erheblichen Teil der Kunden überhaupt erst gewinnt - die gewinnt man nicht, wenn man nur im Fernverkehr 1.Klasse anbietet aber keine geeignete Zuführung auf längeren Strecken. Das sind auch Kunden, die ansonsten innerhalb Deutschlands fliegen - also deutlich einem wirklich konkurrierenden Verkehrsmittels zusagen.
Ich kann eher verstehen, wenn man in S-Bahnen oder RegionalBahnen auf eine 1.Klasse verzichtet - bei RegionalExpress-Zügen und insbesondere den InterRegioExpress-Zügen sollte man dies anbieten können - hier sitzen die Fahrgäste nicht nur für 10-15 Minuten im Zug sondern durchaus für 30/60 oder noch mehr Minuten.
Zudem erzeugen 1.Klasse-Kunden mehr Einnahmen durch den höheren Fahrpreis.

Eine andere Frage ist natürlich die Kapazität der 1.Klasse: Diese sollte ausreichend sein - nicht zu groß aber auch nicht zu klein. Es sollte keiner stehen, aber sie sollte auch nicht leer sein.

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Re: Warum überhaupt 1. Klasse?

geschrieben von: junglok13

Datum: 11.03.18 19:34

Das mit der 1. Klasse und dem IRE Basel - Ulm ist halt so eine Sache, ein Fall für sich.
Der 612 Umbau gilt ja überall, man baut keine Extrazüge speziell für diese Linie, sondern die Züge sollen ja überall eingesetzt werden.
Ob sie nun im Abschnitt Schaffhausen - Basel ausreichen?
Zumal ja wenn wie bestellt gefahren wird, es ja pro Zug 16 Plätze 1 Kl. gibt, somit nicht viel weniger als wenn mal wieder wie in der Vergangenheit so oft ein Solo 611 daher kommt.
Dazu kommt dass viele Reisende wissen, dass auf der Linie so gut wie kein Kontrollpersonal vorhanden ist und es daher auch etliche falsche Schafe im 1. Kl Bereich bisher gibt, die nur eine Fahrkarte für die 2. Kl haben, sich aber wegen dem Komfort und der Bequemlichkeit in die 1. Kl setzen. Wenn dann Kontrollpersonal kommt, leert sich die 1. Kl bisher jedenfalls erstaunlich schnell, auch auf dieser Linie.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 11.03.18 19:51

Da wird - denke ich - überhaupt nix weiter passieren. In Deutschland hat die Eisenbahn nun mal einen eklatant anderen Stellenwert. Und was willst überhaupt machen: Grundsätzlich immer im Doppel fahren und einen Halbzug gesamt als 1. Klasse deklarieren? Das wird in D einfach nicht benötigt; vor allem im Hinblick darauf (oben wurde es bereits erwähnt), dass es Nahverkehrsleistungen sind. Und für die paar Meter durch CH werden garantiert keine 30 Plätze in der 1. Klasse je Triebwagen freigeschaufelt.

"Ein Lokführer schnarcht nicht - kann er auch gar nicht; denn er interpretiert lediglich das Geräusch einer Dampflok auf seine eigene besondere Art und Weise!" (Verfasser unbekannt)

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-dreilaendereck-loerrach.de]

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: diezge

Datum: 11.03.18 20:35

bollisee schrieb:
Wie auch bei der Schwarzwaldbahn fährt ein nicht unerheblicher Anteil der Fahrgäste die gesamte Strecke durch. Das sind durchaus häufiger mal bis zu 50% der angeblichen Nahverkehrsfahrgäste. Nennenswerten Umstieg gibt es in Singen und Friedrichshafen, zu manchen Uhrzeiten auch Schaffhausen. Das als Nahverkehr zu bezeichnen, halte ich für eine arrogante Anmaßung der Großstädter. Habe nur mal kurz rausgesucht, mit dem Nahverkehr bräuchte man deutlich über 7 Stunden für die Strecke, die der IRE in 3:11 schafft.
Hallo,

das hat doch nichts mit Anmaßungen von Großstädtern zu tun. Ein IRE ist nun mal ein Nahverkehrsprodukt. Du darfst den IRE Ulm-Basel zum Beispiel mit dem Baden-Württemberg-Ticket nutzen. Wäre dieser IRE ein Fernverkehrsprodukt, dürftest Du das nicht. Zum Beispiel kannst Du auch mit dem Fernverkehr von Lindau nach Friedrichshafen und wieder zurück fahren. Aber halt nur einmal am Tag.

Es ist genau definiert, was Fern- und was Nahverkehr ist:
Fernverkehr: ICE, EC, IC, IR
Nahverkehr: IRE, RE RB, S

Zugkilometer, Geschwindigkeit, Fahrgastströme...usw. sagen nichts über Nah- und Fernverkehr aus.

Daher, lieber bollisee, beschäftige Dich doch bitte erstmal damit, wie der Bahnverkehr aufgebaut, aufgeteilt ist, bevor Du solche falschen Aussagen machst.

Übrigens:
Züge der Schwarzwaldbahn kommen weder nach Friedrichshafen, noch nach Schaffhausen.


Grüße,

diezge



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 20:37.

Re: Fernverkehr hat einen ordentlichen Anteil

geschrieben von: Hochrhein_730

Datum: 11.03.18 20:42

Hallo zusammen,

ich denke, wenn der bisherige Diskussionsverlauf zum Thema Nah- vs. Fernverkehr irgendetwas aufzeigt, dann doch vor allem, dass es für die Einordnung in die ein oder andere Kategorie stark darauf ankommt, welche Kriterien man nun anlegt und worauf man inhaltlich hinaus will. Aus diesem Grund halte ich es für eher müßig, dabei DIE „richtige“ Argumentation finden zu wollen.
So sehr es einerseits richtig ist, die Einordnung an der formalen Zuggattung und der Frage der Bestellung der Leistungen festzumachen, so sehr ist andererseits auch klar, dass man bei beschleunigten Zugläufen über mehrere hundert Kilometer nicht mehr von „Nahverkehr“ im eigentlichen Sinne sprechen kann. Das wird umso deutlicher, wenn man bedenkt, dass nicht wenige der heutigen (I)RE einst als Ersatz für wegfallende IR oder IC bestellt wurden und die von diesen Zügen erfüllte Funktion nach wie vor die gleiche ist. Insofern kann entscheidend sein, ob man eine eher formale oder eine eher funktionale Betrachtung vornimmt.
Dann wäre da noch die ebenfalls (steuer-)rechtlich definierte Unterscheidung zwischen Strecken größer bzw. kleiner als 50 km. Aus dieser Perspektive ordnet man zunächst gar nicht Züge dem Nah- oder Fernverkehr zu, sondern Reisende (bzw. deren Fahrkarten). Erst indirekt kann man dann – je nach dem, ob ein Zug nun überwiegend von Fernverkehrs- oder Nahverkehrsfahrgästen genutzt wird – schließen, ob es sich (funktional) eher um einen Nah- oder Fernverkehrszug handelt. Diese Herangehensweise hat Vorteile, wenn man eine analytische Perspektive einnehmen möchte. Das gilt gerade dann, wenn man quasi „Marktforschung“ betreiben und die Nachfrage nach einem bzw. den Bedarf für ein „offizielles“ Fernverkehrsprodukt ermitteln möchte (oder hier im Forum eben Hypothesen dazu aufstellen möchte :-)). Dagegen wären die formalen Zuggattungen eher eine Art „black box“, weil die Gattungen wenig über die konkrete Nutzung aussagen.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, welche Perspektive die sinnvollste ist, hängt davon ab, was man inhaltlich aussagen möchte. Vielleicht lässt sich damit das Kriegsbeil begraben ;-)
Einen schönen Abend noch!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 20:46.
Haltlos schrieb:
Deshalb hat er im im steuer finanzierten Verkehr keine Berechtigung!
Träum mal schön weiter vom Sozialneid:

Weil derjenige, der in der ersten Klasse sitzt, im Schnitt wohl 10 Mal so viel Steuern zahlt wie Du. Der hat also auch mehr Zug finanziert als der gemeine DSO-User, dürfte dann auch ein Eckchen mehr Zug verwenden.

Es klang auch schon mehrfach an, dass in der Region einige Unternehmen von Weltrang sitzen. Irgendwie müssen auch die das Geld verdienen. Wenn deren Kunden im Schepperzug in der zweiten Klasse eingepfercht dort hinreisen, dann sieht es mau aus mit der Wirtschaftskraft. Aber irgendwer muss ja das arme Berlin mit Zuwendungen sexy halten und dem Osten die aufgehaltenen Hände im Länderfinanzausgleich befüllen. Da schneidet man sich mit solchen klassenkämpferischen Parolen ins eigene Fleisch. Hat ja schon mal nicht funktioniert, oder warum meinst Du, dass der Länderfinanzausgleich vor allem in eine Richtung läuft.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 11.03.18 22:53

Christian Snizek schrieb:
Da wird - denke ich - überhaupt nix weiter passieren. In Deutschland hat die Eisenbahn nun mal einen eklatant anderen Stellenwert. Und was willst überhaupt machen: Grundsätzlich immer im Doppel fahren und einen Halbzug gesamt als 1. Klasse deklarieren?
Ich habe oben geschrieben, wie es die Bayerische Oberlandbahn beim Meridian gelöst hat - die beiden Vierer vor der Trenntür mit Leder bezogen. Die Trenntür freilich belassen, wo sie war.
Auch da war vor der Betriebsaufnahme mehr als ersichtlich, dass 8 Plätze im Sechsteiler nicht langen. Da hätte aber der werte Kunde in vielen Fällen auf den Fernverkehr ausweichen können. Man hätte es aber auch von Anfang an mit etwas Sachkenntnis lösen können.

Wobei ich glaube, dass es dem Erste-Klasse-Fahrgast ziemlich egal ist, wie man den IRE nun deklariert, wenn er keinen Platz findet. Am heftigsten wird es die Pendler treffen.

Die einfachste Lösung wäre, die 16 Plätze am anderen Triebwagenende mit den Mindeststandards für die erste Klasse auszurüsten und je nach Strecke zu deklassieren.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 23:36.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: bollisee

Datum: 11.03.18 22:56

D 2027 schrieb:
Weisst Du zufällig wie hoch der Steuersatz für eine Fahrkarte Singen - Friedrichshafen (gleich ob IRE oder RB) liegt? Kleiner Tip: wüden wir nur auf den MWSt-Satz schauen, wäre es Fernverkehr
Gerade mein letztes Ticket der Strecke aus dem Geldbeutel rausgekramt. Komisch ich lese da 7% MwSt. Mein vorletztes Ticket, da staunte ich nicht schlecht, da inklusive MwSt., der Betrag ist aber gesetzeswidrig gar nicht ausgewiesen, wundert mich, dass die DB da noch keinen Ärger bekam. Sogar am Bahnschalter gekauft.

Zitat:
Also noch mal: die Definition, ob ein Zug NV oder FV ist hängt weder an Geschwindigkeit, noch an der Länge des Laufwegs oder an sonst irgendwas. Sie definiert sich dadurch, ob es ein bestellter oder eigenwirtschaftlicher Verkehr ist. Das muss uns nicht gefallen, ist aber nach gegenwärtiger Gesetzeslage so.
Interessant, dann sind also einige Züge der Schwarzwaldbahn Fernverkehr, das wäre mir was Neues... Da gibt es bestellte und eigenwirtschaftliche Züge, sogar mit unterschiedlichen Pünktlichkeitsquoten. Wer schlau ist, setzt sich bevorzugt in den bestellten Verkehr, denn von außen sind die nicht zu unterscheiden.

Zitat:
Und dann gäbe es noch das Gäubahn-Modell als Zwitterlösung zwischen bestelltem und eigenwirtschaftlichen Verkehr, wobei aber der derzeitige Verkehrsvertrag bekanntlich noch etwas länger läuft und DB Regio vermutlich nur wenig Lust hat diesen zu aufzugeben. Für das schweizer Modell müsste man sie entweder auszahlen oder mit ins Boot nehmen. Alles bis 2025 sehr, sehr unwahrscheinlich...

Erik
Die DB Regio aus Stuttgart soll erst mal die Leistungen erbringen, zu denen sie sich verpflichtet hat. Momentan sieht es ja nicht danach aus, als könnte sie die jemals erbringen. Ich erinnere daran, dass am Bodensee zum ersten Mal ein Unternehmen wegen Schlechtleistung rausgekegelt wurde.

Traumflug schrieb:
Zitat:
bollisee schrieb:
Zitat:
[...] Die Bedürfnisse der Menschen sind tatsächlich andere
Vermutlich bellst Du den falschen Baum an. Die Lösung ist nicht, da eine Art Sonderklasse Nahverkehr zu schaffen, sondern daraus eine Fernverkehrsleistung zu machen. Dann gibt's auch eine ordentliche 1. Klasse, ein Bistro und derlei nette Dinge. Gegen Regelwerke zu opponieren macht selten Sinn; besser ist es, die Regelwerke zum Vorteil zu nutzen. Ist üblicherweise nur eine Frage der Deklaration, Papier ist bekanntlich geduldig.

Wie bekommt man da eine Fernverkehrsleistung auf die Strecke? Nun, das kann das Landes-Verkehrsministerium ausschreiben. Die Fahrgastzahlen sind bekannt und was man so hört, sollten die einen eigenwirtschaftlichen Betrieb erlauben. Wenn das Land nichts oder nur wenig zuzahlen muss lässt sich das auch politisch rechtfertigen.

Alternativ könnte das Land auch auf die SBB oder die BLS zugehen, so in etwa: "Wenn ihr da Fernverkehr macht, lassen wir den IRE gerne fallen".
Wenn es die Lösung gewesen wäre, dann wäre es wohl schon längst passiert. Und wer braucht schon ein Bistro an Bord, was man braucht sind pünktliche oder überhaupt fahrende Züge. Und glaub mir, 99% der Fahrgäste sch...en auf die Nomenklatur Nahverkehr oder Fernverkehr, sie wollen ankommen, entspannt und am liebsten pünktlich und vor allem ohne das Fahrkartenwirrwarr. Willkommen in der Realität außerhalb der Behörden und der Bahn.

Das Landesverkehrsministerium kann keine Fernverkehrsleistung ausschreiben. Das ist dazu gar nicht befugt. Ebensowenig sind SBB und BLS befugt, auf Strecken in der EU Leistungen anzubieten. Das ist nach EU-Recht nicht erlaubt und in der Schweiz politisch nicht gewollt. Zuletzt hatte Thurbo als Kantonsunternehmen seine Beteiligungen verkaufen müssen. Auch hier empfiehlt sich das Studium der Fakten. Komm jetzt nicht mit dem Seehas oder dem Wiesental, Du weißt warum.

MwSt.

geschrieben von: Hochrhein_730

Datum: 11.03.18 23:54

Was den Ausweis der MwSt. auf Nahverkehrsfahrkarten der DB angeht, gab es zum Fahrplanwechsel ein paar Änderungen. Standardmäßig werden bei reinen Nahverkehrsfahrkarten nun immer 7% angegeben. Der höhere Satz von 19% wird in diesen Fällen nur noch auf Antrag ausgewiesen, wenn man bei mindestens einem EVU eine Teilstrecke von mehr als 50 km zurücklegt.
Neu wird wohl die Ansicht vertreten, dass man bei Nutzung mehrerer EVU mit einer Fahrkarte mit jedem einzelnen dieser EVU einen separaten Beförderungsvertrag schließt.
Siehe hierzu die Punkte 2 - 4 unter [www.bahn.de]

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Twindexx

Datum: 12.03.18 00:09

bollisee schrieb:
Ebensowenig sind SBB und BLS befugt, auf Strecken in der EU Leistungen anzubieten. Das ist nach EU-Recht nicht erlaubt und in der Schweiz politisch nicht gewollt. Zuletzt hatte Thurbo als Kantonsunternehmen seine Beteiligungen verkaufen müssen. Auch hier empfiehlt sich das Studium der Fakten.
Das Studium der Fakten ergibt, dass hier zwei Sachen falsch sind:

1) Thurbo hatte seine Beteiligung an der EuroThurbo nicht verkaufen müssen, erst Recht nicht wegen eines Gesetzes in der EU und in Bern hat das auch niemand verlangt. Thurbo ist ein EVU zu 90% im Besitz der SBB und zu 10% des Kantons Thurgau. Der Kanton Thurgau hat einfach entschieden, sich nicht weiter im Ausland zu engagieren und hat seine Anteile an der EuroThurbo an die SBB abgetreten, welche dann zur SBB GmbH Deutschland wurde nachdem sie neu zu 100% den SBB gehörte. Solange die zu 100% dem Bund gehörende SBB eine Tochter im Ausland haben darf, darf dies natürlich auch jedes EVU im Besitz irgendeines Kantons. Es ging bei der EuroThurbo also nie ums Müssen, sondern nur ums Wollen seitens des Kantons Thurgau.

2) SBB oder BLS dürften schon die Strecke Basel-Schaffhausen bedienen, dann eben im Korridorverkehr, wo man vielleicht noch in Erzingen Fahrgäste aus den S-Bahnen Schaffhausen-Erzingen und in Waldshut aus den S-Bahnen von Koblenz her mitnimmt. Schaffhausen und Basel Bad Bf liegen vollständig in der Schweiz. Das könnte man ganz einfach machen, keine Billette für Fahrten innerhalb Deutschlands zu verkaufen.

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Herr Nilsson

Datum: 12.03.18 09:50

Hej!

Patrick Rudin:
Zitat:
Die einfachste Lösung wäre, die 16 Plätze am anderen Triebwagenende mit den Mindeststandards für die erste Klasse auszurüsten und je nach Strecke zu deklassieren.

Meinst du das kleine Abteil direkt hinterm Führerstand? Da machen es sich jetzt die Fahrräder bequem...

Viele Grüße
Herr Nilsson

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Patrick Rudin

Datum: 12.03.18 10:01

Herr Nilsson schrieb:

Meinst du das kleine Abteil direkt hinterm Führerstand? Da machen es sich jetzt die Fahrräder bequem...
Ich meine das Abteil im anderen Wagen, das bislang 2. Klasse war und meines Wissens ein Passagierabteil bleibt.

Re: 612er am Hochrhein angekommen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.03.18 14:41

Twindexx schrieb:
2) SBB oder BLS dürften schon die Strecke Basel-Schaffhausen bedienen, dann eben im Korridorverkehr, wo man vielleicht noch in Erzingen Fahrgäste aus den S-Bahnen Schaffhausen-Erzingen und in Waldshut aus den S-Bahnen von Koblenz her mitnimmt. Schaffhausen und Basel Bad Bf liegen vollständig in der Schweiz. Das könnte man ganz einfach machen, keine Billette für Fahrten innerhalb Deutschlands zu verkaufen.
Eben. Wobei man das auch der SBB GmbH geben kann. Dann geht Alles, was die DB auch kann/könnte, inkl. innerdeutscher Verkehr. So ein Unternehmen ist schnell gegründet, die Gesetzeslage anzupassen dauert Jahre (wenn es überhaupt geht).

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