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D 2027 schrieb:
Bei einem ESTW müsste man im Falle von Baustellen alle paar Stunden die Software wechseln um die Bedienoberfläche dem aktuellen Bauzustand anzupassen, wobei der Softwarewechsel selbst dummerweise ein paar Stunden dauert und auch nicht ganz billig ist.
Das hängt von der Technik ab, es kann auch in 10 Minuten wieder laufen. Die Kosten für die Änderung (bzw. deren Prüfung) sind natürlich trotzdem da.

Es gibt aber auch etwas namens Betriebsartenstecker. Man nimmt den für Normalbetrieb ab, schraubt den für Bauweichen drauf und plötzlich kann die Weiche nicht mehr umlaufen, wird aber weiterhin auf korrekte Endlage überwacht. Dazu braucht man nur einen Augenblick, in dem die Weiche in der richtigen Lage und nicht fahrstraßenbeansprucht ist. Damit könnte der Fdl. zwar auf der BO eine hardwareseitig nicht mehr vorhandene Fahrstraße einstellen, diese würde aber nicht einlaufen.

Gruß
Sven

Re: Elmshorn: Menschlicher Fehler soll Zug-Unglück verursacht haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.03.18 14:32

Der Unfall zeigt ja daß er eben wohl doch nötig ist... weil hätte hätte, hat aber nicht und der Zug ist im Dreck gelandet.
Traumflug schrieb:
D 2027 schrieb:
Bei einem ESTW müsste man im Falle von Baustellen alle paar Stunden die Software wechseln
Die Vorschriften bleiben immer die gleichen, also braucht man da auch nichts wechseln.

Mal davon abgesehen, dass sich Softwarewechsel auch in Sekundenbruchteilen bewerkstelligen lassen, wenn man das entsprechend einrichtet. Das Forum hier wird ja auch nicht einen Tag lang dicht gemacht, nur um dem Editor ein neues Feature zu geben.

Egal wie lange es dauert, irgendjemand (Mensch) muss hier handeln und die Änderung der Technik (Maschine) beibringen, letztere kann nicht hellsehen.

Traumflug schrieb:
Zitat:
D 2027 schrieb:
Zitat:
Woher will das Computerprogramm oder das Nachbarrelais am Signal wissen wann und wo z.B. eine Weiche aussteigt und welche Folgen das im konkreten Einzelfall hat?
Das Computerprogramm weiss es auf dem gleichen Weg wie der Mitarbeiter, der sich streng an die Vorschriften hält.

Träum weiter, wenn der Programmierer falsch programmiert (sich also nicht an die Vorschriften hält oder mit der Fehlerquelle nicht rechnet), weiß es das Computerprogramm auch nichts, das Problem wird also nur von einem auf einen anderen Arbeiter verlagert.

Traumflug schrieb:
Zitat:
D 2027 schrieb:
Zitat:
Also bleibt uns nichts anderes übrig als den Bediener möglichst gut auszubilden, regelmäßig zu schulen und so eine sichere Handlungsweise bei allen möglichen Störungen und abweichenden Betriebszuständen zu erreichen.
Aha. Also doch nicht nur stur die Vorschriften einhalten. Das ist genau das, was ich sagen wollte. Und so lange diese "gute Ausbildung" immer die letzte Rückfallebene darstellt ist es eben auch immer der Mitarbeiter, den die Hunde beissen.
Doch, und eben dass kann man auch schulen (sollte im übrigen auch eine Vorschrift sein. Auch ein noch so gutes Computerprogramm braucht einen Mitarbeiter mit einer guten Ausbildung. Und wenn die Technik fehlerhaft ist beissen wen am Ende die Hunde? Ebenfalls einen Mitarbeiter, und zwar den, der den Fehler gemacht hat und evtl auch jenen, welcher den Fehler hätte bemerken müssen.

An deinem letzten Satz wird auch noch soviel (von Menschen gemachte) Technik nichts ändern.

Re: Elmshorn: Menschlicher Fehler soll Zug-Unglück verursacht haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.03.18 17:15

Die Weiche in Elmshorn ist vom Fahrdienstleiter aus nicht einsehbar.

Stellen wir uns mal folgendes Szenario vor, das nun rein fiktiv ist:

Es gibt Bauarbeiten, die bis 6 Uhr morgens terminiert sind. Im Umfang der Bauarbeiten ist auch das erneuern der Weichen zwischen Gleis 1 und Gleis 2 enthalten. Diese Maßnahme wurde aufgrund eines defekten Kranes nicht rechtzeitig fertig. Der bisherige technische Berechtigte ist "über die Zeit", ein anderer wird woanders herbeordert, sein Name vorschriftmäßig im Nachtrag der Betra benannt.

Alles Gleissperrungen sind übrigens Bestandteil der Betrag und zwischen dem technischen Berechtigten und dem Fahrdienstleiter über GSM-R abzustimmen und zu dokumentieren. Ebenso die Meldung, daß die Gleise frei und befahrbar sind. Da sich der Betra eine weitere anschließt, die erst starten darf, wenn die erste beendet ist, will man schnell fertig werden. Der technische Berechtigte meldet das Freisein und die Befahrkeit von Gleis und Gleis 2, macht aber keine Aussage zur Weichenverbindung der beiden Gleise. Der Fahrdienstleiter fragt nicht nach und geht fälschlicherweise davon aus, daß auch diese Verbindung wieder befahren werden kann und fährt den Zug wie eben passiert.

Für mich bleibt aber immer die Frage, warum waren keine HV73 Handverschlüsse an den Weichen. Ich kenne es so, daß man selbst bei Weichen in einem Baugleis, die "nur" Flankenschutz sind, immer HV73 angelegt werden. Das ist dann ein Procedere, wenn z.B. ein Bauzug als Rangierfahrt ins Baugleis soll. Zug als Zugfahrt rein in den Bahnhof, benachbarte Gleise sperren, weil keine Zugfahrten in Nachbargleisen während der Rangierfahrt stattfinden dürfen mit Merkhinweisen, Hilfssperren, Eintrag ins Fernsprechbuch und allen Weihnachtsbäumen und Lichterketten. Dann muß der 4.2 die HV73 der befahrenen und der Flankenschutzweiche, über beide Weichen geht die Rangierfahrt, entfernen und das melden. wieder wird dokumentiert. Alles wird auch über GSM-R aufgezeichnet. Dann kann die Rangierstraße eingestellt werden, der Fahrweg gesichert werden und die Rangierfahrt durchgeführt werden. Dann muß die Meldung erfolgen, daß der Zug im Baugleis ist, die Weichen grenzzeichenfrei und frei von Fahrzeugen sind. Erst dann werden sie wieder in die vorherige Stellung gebracht, wieder mit HV73 und der "Stelltischdeko" gesichert. Der 4.2 muß die HV73 Schlüssel ins Stellwerk zurückbringen oder mindestens die Meldung geben, daß er sie "am Mann" trägt. Erst dann können wieder Zugfahrten durchgeführt werden.

Ich bin wirklich gespannt, was die Fachleute in ihren Untersuchungen herausfinden, von der BPOL kann man nicht erwarten, daß sie die Fahrdienstvorschrit beherrschen.

Gruß

Deichgraf63

Re: Elmshorn: Menschlicher Fehler soll Zug-Unglück verursacht haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.03.18 17:46

Deichgraf63 schrieb:
- Hätte der Tf nicht eventuell stutzig werden müssen, daß sein Zug nach Gleis 1 einfährt, was die ganzen Tage wegen der fehlenden Weichenverbindung nicht passierte? Der Zug war gerade angefahren, war es ihm nicht möglich, gerade weil zuvor nicht über Gleis 1 gefahren wurde bei der geringen Geschwindigkeit das fehlende Gleisstück zu erkennen?


Gruß

Deichgraf63

Hallo,
das habe ich mich auch schon gefragt.
Der Bereich dort ist durch die Bahnsteigbeleuchtung sehr gut ausgeleuchtet und von oben aus der Lok sollte man die fehlenden Schienen in wenigen Sekunden klar erkennen.
Dass der Zug nicht Richtung Neumünster fahren sollte, war ebenfalls klar.
Dass der Triebfahrzeugführer nicht rechtzeitig etwas gemerkt hat, ist schwer nachvollziehbar.
Allerdings ist mir aufgefallen, dass die Abfahrt in Elmshorn Richtung Westerland teilweise mit offener Tür bei den 245 erfolgt.
Es wird dann bei der Ausfahrt in der Tür stehend nach hinten geschaut.
Nach vorne zu schauen wäre allerdings sinnvoller, weil da auch mal Personen über die Gleise flitzen.
Aber manchmal kommt eben das Pech gleich doppelt.
linie7484 schrieb:
Und wenn die Technik fehlerhaft ist beissen wen am Ende die Hunde? Ebenfalls einen Mitarbeiter
Eben. Sage ich doch die ganze Zeit.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
Und wenn die Technik fehlerhaft ist beissen wen am Ende die Hunde? Ebenfalls einen Mitarbeiter, und zwar den, der den Fehler gemacht hat und evtl auch jenen, welcher den Fehler hätte bemerken müssen.

Eben. Sage ich doch die ganze Zeit.
So wie ich Dich bisher verstanden habe, schriebst Du aber die Technik könne verhindern, dass am Ende Mitarbeiter die Hunde beissen.

Zitat
Und so lange diese "gute Ausbildung" immer die letzte Rückfallebene darstellt ist es eben auch immer der Mitarbeiter, den die Hunde beissen.
Btw. Höre Bitte endlich einmal auf damit in zitierten Sätzen die Hälfte wegzulassen!

Edit: Fehlenden Satzteil ergänzt.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:06:18:21:52.
linie7484 schrieb:
So wie ich Dich bisher verstanden habe, schriebst Du aber die Technik könne verhindern, dass am Ende Mitarbeiter die Hunde beissen.
Es kann durchaus mit technischen Mitteln in gewissem Maße verhindert werden, dass ein Mitarbeiter von den Hunden gebissen wird. Aber nicht dadurch, dass sie die Verantwortung des Mitarbeiters übernimmt, sondern dadurch, dass sie (gewisse) Fehler des Mitarbeiters verhindert.

In alledem ist es jedoch immer ein Mensch, der handelt (oder auch nicht handelt), "die Technik" ist nur Objekt oder Medium der Handlung. Sie kann nie Verantwortung übernehmen, weil sie keine Entscheidungen treffen kann. Trotzdem bleiben dem Mitarbeiter dank "der Technik" unter Umständen die Bissverletzungen erspart.
dLichti schrieb:
linie7484 schrieb:
So wie ich Dich bisher verstanden habe, schriebst Du aber die Technik könne verhindern, dass am Ende Mitarbeiter die Hunde beissen.
Es kann durchaus mit technischen Mitteln in gewissem Maße verhindert werden, dass ein Mitarbeiter von den Hunden gebissen wird. Aber nicht dadurch, dass sie die Verantwortung des Mitarbeiters übernimmt, sondern dadurch, dass sie (gewisse) Fehler des Mitarbeiters verhindert.

In alledem ist es jedoch immer ein Mensch, der handelt (oder auch nicht handelt), "die Technik" ist nur Objekt oder Medium der Handlung. Sie kann nie Verantwortung übernehmen, weil sie keine Entscheidungen treffen kann. Trotzdem bleiben dem Mitarbeiter dank "der Technik" unter Umständen die Bissverletzungen erspart.
Richtig, allerdings wollte ich mit einem Beitrag auf eine andere Problematik hinnaus.

Wo Menschen Arbeiten können fehler auftreten. Natürlich kann durch eine zusätzliche Sicherheitstechnik, dem einen Mitarbeiter die Bissverletzungersparen. Nur ist derjenige welcher die Sicherheitstechnik erstellt auch nur ein Mensch, welchen, sollte er gegen Regeln verstoßen am Ende die Hunde beißen.
linie7484 schrieb:
Träum weiter, wenn der Programmierer falsch programmiert (sich also nicht an die Vorschriften hält oder mit der Fehlerquelle nicht rechnet), weiß es das Computerprogramm auch nichts, das Problem wird also nur von einem auf einen anderen Arbeiter verlagert.
Der entscheidende Unterschied ist, dass der Programmierer (im Sinne von dem, der den Quellcode einhackt) nicht allein ist. Es gibt noch den Schreiber der Anforderungen, den Prüfer der Anforderungen, den Architekten, den Prüfer der Architektur, den Codeprüfer, den Tester, den Testfall-Prüfer ... deshalb ist die Sicherungstechnik ja so teuer und sicher. Auch da wird bestimmt mal was übersehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass all diese Augenpaare bei längerer Beschäftigung mit dem Thema einen bestimmten Punkt übersehen, ist allerdings viel kleiner als dass ein einzelner Mensch - möglicherweise im Stress - ein Augenblicksversagen hat und ihn übersieht.

Gruß
Sven
Zugsicherer schrieb:
linie7484 schrieb:
Träum weiter, wenn der Programmierer falsch programmiert (sich also nicht an die Vorschriften hält oder mit der Fehlerquelle nicht rechnet), weiß es das Computerprogramm auch nichts, das Problem wird also nur von einem auf einen anderen Arbeiter verlagert.
Der entscheidende Unterschied ist, dass der Programmierer (im Sinne von dem, der den Quellcode einhackt) nicht allein ist. Es gibt noch den Schreiber der Anforderungen, den Prüfer der Anforderungen, den Architekten, den Prüfer der Architektur, den Codeprüfer, den Tester, den Testfall-Prüfer ... deshalb ist die Sicherungstechnik ja so teuer und sicher. Auch da wird bestimmt mal was übersehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass all diese Augenpaare bei längerer Beschäftigung mit dem Thema einen bestimmten Punkt übersehen, ist allerdings viel kleiner als dass ein einzelner Mensch - möglicherweise im Stress - ein Augenblicksversagen hat und ihn übersieht.
Natürlich sehen vier oder noch mehr Augen mehr als zwei, und natürlich sollte man der Betrieb möglichst sicher machen und die Fehlerquelle Augenblickversagen auf ein absolutes minimum zu reduzieren. Das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht in abrede stellen, mir ging es lediglich darum, dass sich bei Fehlern am Ende immer ein oder mehrere Menschen verantworten müssen, und das ist nun einmal unabhängig von der Auftrittswahrscheinlichkeit.

Re: In Elmshorn arbeiten zwei Fahrdienstleiter in einem Raum.

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 07.03.18 18:28

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da nicht kommuniziert wird.
Man reicht ja die Züge jeweils zum Teil auch an den Kollegen im Raum weiter, wenn man das so sagen kann.
Allerdings finde ich es schon seltsam, dass es in dieser sieben Stunden langen Schicht möglicherweise keine Pausen gibt.
Außerdem muss man ja mal auch ein gewisses Örtchen aufsuchen dürfen.
Das steht im Widerspruch zu dem Arbeitszeitgesetz:
"Die Dauer der Pause ist genau festgelegt und beträgt bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs Stunden 30 Minuten, bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden 45 Minuten. Diese Arbeitsunterbrechungen können auch in andere Zeitabschnitte aufgeteilt werden, müssen dann jedoch mindestens 15 Minuten betragen."
Womöglich gibt es diese Pausen doch, wenn der Fahrdienstleiter Süd den Job vom Fahrdienstleiter Nord (und umgekehrt) vorübergehend mit übernimmt.
Allerdings würde ich so eine Regelung für problematisch halten: Ein dritter Mann in diesem Stellwerk wäre sicher die bessere Lösung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:07:18:29:15.
Hallöchen!

Klar ist der Stellwerker/FDL der Hauptschuldige, der die Weiche gestellt hatte, die ins Schotterbett geführt hatte.

In der heutigen Zeit, wo meistens nur oberflächlich gearbeitet werden kann, werden immer wieder Fehler, immer wieder auftauchen.

Alle von den Beitragsschreibern genannten Maßnahmen sind offensichtlich unterblieben...!
Abklemmen des Weichentriebes, Verschluss und festlegen der Weiche, der Tf fuhr in den Schotter, weil der Bremsweg zu lang war und Er/Sie das Problem erst kurz vor der Fahrt in den Schotter bemerkt hatte.....

Dumm gelaufen...

Zum Thema Pausen.
Stehen meistens auf dem Papier, wenn man Glück hat, klappt´s, immer häufiger klappt´s nicht!


Gruß
thomas.splittgerber. berlin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:03:07:18:49:06.

Re: In Elmshorn arbeiten zwei Fahrdienstleiter in einem Raum.

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 07.03.18 19:16

Kommuniziert wird sicher, aber jeder hat seinen Bereich und es ist eben nicht erlaubt "mal eben" den Dienst für den Kollegen zu übernehmen. Bei Dienstbeginn übernimmt der Fahrdienstleiter jeweils den Dienst von seinem Vorgänger. Und nur er darf Handlungen als Fahrdienstleiter ausführen, nicht einmal der Bezirksleiter Betrieb hat an, Hebeln, Stelltisch oder Computern etwas zu suchen.

Es gibt nicht nur 7-Stunden-Schichten, sondern auch welche mit bis zu zehn Stunden.

Es gibt keine festgelegten Pausen wie von Dir beschrieben. Das ist laut Arbeitszeitgesetz auch zulässig, da der Dienst üblicherweise (!) auch Stunden der Bereitschaft umfaßt. Zusammen mit dem Betriebsrat wird der tatsächliche Arbeitsaufwand ermittelt, z.B. für eine Zugfahrt eine bestimmte Zeit angesetzt, dann zusammengerechnet. Die Pausenzeit darf nämlicher in solchen Fällen auch auf kürzere Pausen aufgeteilt sein. Dafür ist die effektive Arbeitszeit in der Regel weitaus weniger als bei Arbeitsplätzen mit geregelten Pausen.

Mehraufwand entsteht natürlich bei Bauarbeiten, wenn die Techniker kommen und Inspektionen an technischen Anlagen vornehmen und natürlich bei Störungen wie den berühmt-berüchtigten BÜ-Störungen. Dann sind Befehle zu schrieben, die EVZS/AVE und Nachbarfahrdienstleiter zu verständigen, einiges zu dokumentieren.

Eigentlich ist immer Zeit, mal den Abort aufzusuchen oder sich mal etwas zu essen zu machen. Jede Zugfahrt, die man zugelassen hat, dauert ja auch seine Zeit.

Ein eventuell vorhandener dritter Mann, so etwas gab es früher tatsächlich einmal, müßte jedes Mal beim Wechsel den Dienst vom Kollegen übernehmen, das muß dokumentiert werden, es müssen Besonderheiten erklärt werden usw. Also mal eben "Ich muß mal auf'n Pott, kanns'te mal eben übernehmen!", so einfach ist es nicht.

Was den aktuellen Fall angeht, so warte ich lieber ab, was die Untersuchungsstelle ermittelt, weder BPOL noch Staatsanwalt können das beurteilen, ohne daß Fachleute im Endeffekt schon ermitteln, wer welchen Anteil an dem Unfall hat. Im Grunde passiert nichts, wenn nur einer einen Fehler macht.

Unfälle führen oft zu Regelwerksänderungen, so gerade bei Gleissperrungen. Da muß, bevor das Gleis wirklich als gesperrt wird, immer die Meldung "Merkhinweise und Sperren angebracht" gegeben werden und auch dokumentiert werden. Das schützt natürlich nicht davor, daß die Meldung kommt, aber das Anbringen der Sperren unterbleibt.

Gruß

Deichgraf63
Moin,

Deichgraf63 schrieb:
Zitat:
Es gibt nicht nur 7-Stunden-Schichten, sondern auch welche mit bis zu zehn Stunden

am Wochenende gibt es meistens längere Nachtschichten mit 11-12 Std. und Sonntags fast überall den Tagesdienst, der dann auch 10-12 Std. lang sein kann.

Gruß Thomas

Re: Elmshorn: Menschlicher Fehler soll Zug-Unglück verursacht haben

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 08.03.18 13:16

In diesem Fall fuhr der Zug mit dem Steuerwagen vorweg, wie es bei den 4er-MP-Parks üblich ist, also saß der Tf nicht ganz zu hoch, hat aber sicher auch nicht aus der Tür geschaut, höchstens aus dem Fenster nach hinten geblickt.

Gruß

Deichgraf63
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