DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Fragen sind keine News, können aber in den anderen Foren gerne gestellt werden. Für Updatemeldungen von Websites bitte das Forum Bahn und Medien verwenden.
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -

Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 13.02.18 11:15

Im Jahr 2017 sind zwei Millionen Passagiere mit grenzüberschreitenden HGV-Zügen zwischen Deutschland und Frankreich (und in der Gegenrichtung) unterwegs gewesen. Der Anteil am Gesamtverkehrsaufkommen liegt bei 70 Prozent. Das alles meldet die DB.
Jo, super, ich nutzte die Verbindung selbst schon, ist ne echt tolle Strecke.

Die 70 % Anteil am Verkehrsaufkommen beziehen sich aber laut der DB nur auf den Verkehr zwischen Stuttgart/Karlsruhe und Paris.
Bordrestaurant schrieb:
Die 70 % Anteil am Verkehrsaufkommen beziehen sich aber laut der DB nur auf den Verkehr zwischen Stuttgart/Karlsruhe und Paris.
Gerade ab Stuttgart und Karlsruhe ist die Verbindung wirklich top. Zwischen Frankfurt am Main bzw. Mannheim und Paris ginge es ja 15 Minuten schneller, wenn man konsequent via Karlsruhe/Straßburg statt Saarbrücken fahren würde. Ich nutze ja den ICE von Frankfurt/M. nach Paris häufiger. In Kaiserslautern und Saarbrücken besteht irgendwie recht wenig Nachfrage von/nach Paris. Die Bahnsteige dort sind immer sehr leer. Die Nachfrage dort konzentriert sich eher auf die innerdeutsche Verbindung zwischen Saarbrücken und Mannheim/Frankfurt. Daher macht es in meinen Augen mehr Sinn, morgens/abends nur ein ICE Paar nur zwischen Saarbrücken und Paris fahren zu lassen, und die ICE International von/nach Frankfurt/M. konsequent via Mannheim-Karlsruhe-Straßburg fahren. Im Gegenzug dafür z.B. die 2-stdl. verkehrende ICE Linie 13 von Frankfurt Flughafen Fernbahnhof nach Saarbrücken verlängern. Das würde der Nachfrage für Kaiserslautern und Saarbrücken wohl eher gerecht werden. Im Gegenzug würde man Frankfurt-Mannheim-Paris um 15 Minuten beschleunigen, und das "Drehkreuz" Karlsruhe dazu noch mit zusätzlichen Direktverbindungen nach Paris weiter stärken.

Gerade dem morgendlichen ICE 9558 von Frankfurt/M (5:58 Uhr) nach Paris würde die gut 15 Minuten kürzere Fahrzeit via Karlsruhe sehr gut tun. Ankunft 9:37 statt 9:51 in Paris macht schon sehr viel aus. Da dürfte so mancher "10 Uhr" Geschäftstermin in Reichweite geraten womit man neue Umsteiger vom Flugzeug aus Frankfurt gewinnen kann. Denn das Flugzeug ist der letzte verbliebene echte Konkurrent auf dieser Verbindung. Und 3:40 (via Karlsruhe) statt 3:54 (via Saarbrücken) sind halt schon ein Wort. ICE9568 und TGV9560 machen es ja vor.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:13:13:11:25.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: TBM

Datum: 13.02.18 13:30

Noch viel sinnvoller wäre es, zwischen Ludwigshafen und Saarbrücken endlich mal die Geschwindigkeit auf 200 km/h zu erhöhen und somit die Fahrzeit über Saarbrücken zu verkürzen. Es ist ja mal wieder ein Armutszeugnis für den Bund/DB Netz, dass in Frankreich eine komplette NBS gebaut wird und die deutsche Seite es in der gleichen Zeit nicht mal schafft die Strecke auszubauen und ETCS einzubauen.

TBM

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.02.18 14:02

Die Arbeiten laufen doch schon seit Jahren, es ist eben nicht so einfach unter dem rollenden Rad zu bauen. Man hätte die Strecke natürlich schneller unter Vollsperrung ausbauen können, aber da wären einem die pfälzer Pendler auf's Dach gestiegen (zu Recht).

Wenn der Ausbau mal fertig ist wird der Unterschied noch geringer, zumindest solange der Rastätter Tunnel nicht fertig ist. Es besteht auf der Südstrecke allerdings noch ein bisschen Potential zur Beschleunigung. 200 km/h und neue Kurve Appenweier-Kehl, und die Idee Mannheim Karlsruhe nochmal zu beschleunigen stehen zumindest theoretisch noch im Raum.

Was aber viel wichtiger, und auch schneller umsetzbar, wäre sind Verbesserungen auf der Strecke nach Marseille. Wenn die Strecke nach Freiburg mal fertig ist wäre es ein ganzes Stück schneller durch Baden statt durch das Elsass zu fahren. Aber viel wichtiger, und eigentlich auch fast sofort umsetzbar, wäre ein Gegenzug zur jetzigen Verbindung. Die Fahrzeiten sind derzeit total unattraktiv wenn man von Deutschland nach Frankreich reisen will.
MrEnglish schrieb:
Die Arbeiten laufen doch schon seit Jahren, es ist eben nicht so einfach unter dem rollenden Rad zu bauen. Man hätte die Strecke natürlich schneller unter Vollsperrung ausbauen können, aber da wären einem die pfälzer Pendler auf's Dach gestiegen (zu Recht).

Wenn der Ausbau mal fertig ist wird der Unterschied noch geringer, zumindest solange der Rastätter Tunnel nicht fertig ist.
Nach Fertigstellung des Rastätter Tunnels, der ABS Mannheim-Saarbrücken und der SFS Frankfurt-Mannheim wird die Fahrzeit zwischen Frankfurt/Main und Paris sowohl über Karlsruhe, als auch über Saarbrücken bei knapp unter 3:30h liegen. Problem ist vorallem, das wesentliche Ausbauvorhaben im Pfälzer Wald planerisch noch garnicht angegangen wurden. Bis dort Baurecht besteht, vergehen noch viele Jahre. Ein Zielfahrzeit von 2:50 für Mannheim-Paris ist ein ambitioniertes Ziel. Vgl hier: [www.bvwp-projekte.de]
Es passiert nur nichts. Um diese Zielfahrzeit via Saarbrücken mal zu erreichen, müssen noch ganz andere Streckenbegradigungen im Pfälzer Wald gebaut werden, als die, die bereits im Bau sind.

Ab 2025 geht die Südstrecke mit dem Rastätter Tunnel erstmal weiter in Führung. Da werden nochmals 2 bis 3 Minuten gegenüber der Strecke via Saarbrücken gewonnen. Das dürfte mindestens mal der Fahrplanstabilität sehr zu Gute kommen. Das die Südroute somit mindestens 15 Minuten schneller ist, wird sich bis 2030 nicht mehr ändern. Und 15 Minuten sind eine Menge Holz. Ich wüsste nicht, warum das riesige Einzugsgebiet von Frankfurt und Mannheim darauf verzichten sollte.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: Fabischo

Datum: 13.02.18 14:59

Am Ehesten wird der Ausbau der jetzt auf 200 km/h ausgebauten Abschnitte auf 230 km/h kommen. Das erfordert Anpassungen an den Oberleitungen und größtenteils keine weiteren Neutrassierungen und sollte die billigste Variante darstellen. Neutrassierungen in Neustadt (Weinstr) und zwischen Neustadt und Kaiserslautern sehe ich sehr schwierig, da hier erhebliche Erdbewegungen und etwaige Tunnelneubauten notwendig werden und die Kosten explodieren werden. Ob sich das für eine Erhöhung um bis zu 30 km/h lohnt, ist fraglich. Zudem sind in den meisten Bögen die Überhöhungen absolut ausgereizt. Es geht hier nicht um Baurecht, sondern um Kostenfragen. Die sind nicht mal öffentlich angeschnitten worden, zudem wird die ETCS-Installation sich bis Ende 2020 hinziehen.

Der Abschnitt zwischen St. Ingbert und Saarbrücken und Saarbrücken - Grenze dagegen hat wieder Potential mit recht wenigen Kosten höhere Geschwindigkeiten zu erreichen. Abschnittsweise erlaubt die Trassierung deutlich höhere Geschwindigkeiten (bspw. Einfahrt Saarbrücken Hbf), aus betrieblichen Gründen wird jedoch langsamer gefahren.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 13.02.18 16:33

Bronnbach Bhf schrieb:
Bordrestaurant schrieb:
Die 70 % Anteil am Verkehrsaufkommen beziehen sich aber laut der DB nur auf den Verkehr zwischen Stuttgart/Karlsruhe und Paris.
Gerade ab Stuttgart und Karlsruhe ist die Verbindung wirklich top. Zwischen Frankfurt am Main bzw. Mannheim und Paris ginge es ja 15 Minuten schneller, wenn man konsequent via Karlsruhe/Straßburg statt Saarbrücken fahren würde. Ich nutze ja den ICE von Frankfurt/M. nach Paris häufiger. In Kaiserslautern und Saarbrücken besteht irgendwie recht wenig Nachfrage von/nach Paris. Die Bahnsteige dort sind immer sehr leer. Die Nachfrage dort konzentriert sich eher auf die innerdeutsche Verbindung zwischen Saarbrücken und Mannheim/Frankfurt. Daher macht es in meinen Augen mehr Sinn, morgens/abends nur ein ICE Paar nur zwischen Saarbrücken und Paris fahren zu lassen, und die ICE International von/nach Frankfurt/M. konsequent via Mannheim-Karlsruhe-Straßburg fahren. Im Gegenzug dafür z.B. die 2-stdl. verkehrende ICE Linie 13 von Frankfurt Flughafen Fernbahnhof nach Saarbrücken verlängern. Das würde der Nachfrage für Kaiserslautern und Saarbrücken wohl eher gerecht werden. Im Gegenzug würde man Frankfurt-Mannheim-Paris um 15 Minuten beschleunigen, und das "Drehkreuz" Karlsruhe dazu noch mit zusätzlichen Direktverbindungen nach Paris weiter stärken.

Gerade dem morgendlichen ICE 9558 von Frankfurt/M (5:58 Uhr) nach Paris würde die gut 15 Minuten kürzere Fahrzeit via Karlsruhe sehr gut tun. Ankunft 9:37 statt 9:51 in Paris
Rastatt ist derzeit noch ein ziemliches Nadelöhr, da sind jetzt schon bis zu 4" HGV"- Zugpaare in der Stunde unterwegs. Zwischenräume sind massiv mit Regional- und Güterverkehr vollgestopft.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 13.02.18 17:14

Ich frage mich, ob man die zehn Minuten, die auf der Relation Stuttgart-Paris noch bis zur magischen 3-Stunden-Grenze zuviel gebraucht werden, einsparen kann. Die NBS Bashaide-Rastatt-Süd inkl. Tunnel wird es kaum rausreißen. Eher müsste man tatsächlich mal den Abzeig Appenweier und die anschließende Strecke bis Kehl ertüchtigen. Was brächte ein niveaufreier Ausbau am Abzw Rollenberg?

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.02.18 19:46

Ein Ausbau Rollenberg wird nicht kommen, das wäre viel zu aufwändig. Man müsste mindestens bis zur Überquerung der Strecke nach Ubstadt entlang der Nordanbindung bauen um die nötige Höhe zum Überqueren der Kurve und der SFS zu gewinnen. Um anschließend nicht mitten in Forst zu landen wäre eine Kurve mit einem ähnlichen Radius wie die bestehende notwendig. In der Konsequenz würde man also eine sehr teure Strecke bauen und durch die längere Strecke noch Zeit verlieren. Unabhängig davon würde das eh nur die eine Fahrtrichtung betreffen, in die andere ändert sich ja nichts. Sowas könnte man allenfalls dann in Erwägung ziehen wenn die Kurve komplett überlastet wäre und man ständig auf den Gegenverkehr warten müsste.
Wollte man wirklich Fahrzeit einsparen, dann wäre ein Kompletter Neubau der Kurve für höhere Geschwindigkeiten nötig. Das wird aber nicht passieren. Der Abzweig müsste im Tunnel gebaut werden, was natürlich extrem teuer würde. Eher würde man vielleicht die Strecke Durlach-Bruchsal für 200 km/h ausbauen, aber dann muss man auch eigene Gleise für die Stadtbahn daneben legen (was aber eh keine schlechte Idee wäre).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:13:19:48:31.
ChrisM schrieb:
Ich frage mich, ob man die zehn Minuten, die auf der Relation Stuttgart-Paris noch bis zur magischen 3-Stunden-Grenze zuviel gebraucht werden, einsparen kann. Die NBS Bashaide-Rastatt-Süd inkl. Tunnel wird es kaum rausreißen. Eher müsste man tatsächlich mal den Abzeig Appenweier und die anschließende Strecke bis Kehl ertüchtigen. Was brächte ein niveaufreier Ausbau am Abzw Rollenberg?
Da gäbe es durchaus Potential:
Stuttgart Hbf - Zuffenhausen (Tunnelstrecke S21 bis zur NBS weiterführen statt dem Blödsinn mit in Feuerbach an die Oberfläche kommen)
Verbindungskurve NBS-Rheintalbahn bei Bruchsal
Bruchsal-Durchlach lässt momentan max. 160 zu
Karlsruhe Hbf - Rastatt auch max. 160
Ja und dann die Kurve bei Appenweier, aber auch das ganze Gegurke bis Strasburg.

Würde man an diesen Stellen konsequent ran, hätte man bei wenig Ausbau viel Nutzen, nicht nur für Stuttgart-Paris.
Wünschenswert wäre aber auch, die Nachfrage für eine Angebotsausweitung zu nutzen: 16:54 Uhr ab Stuttgart und 19:55 ab Paris. Gerade ersteren kann ich mir nicht erklären, da er doch eigentlich ideal für Geschäftsreisende wäre.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
MrEnglish schrieb:
Ein Ausbau Rollenberg wird nicht kommen, das wäre viel zu aufwändig. Man müsste mindestens bis zur Überquerung der Strecke nach Ubstadt entlang der Nordanbindung bauen um die nötige Höhe zum Überqueren der Kurve und der SFS zu gewinnen. Um anschließend nicht mitten in Forst zu landen wäre eine Kurve mit einem ähnlichen Radius wie die bestehende notwendig. In der Konsequenz würde man also eine sehr teure Strecke bauen und durch die längere Strecke noch Zeit verlieren. Unabhängig davon würde das eh nur die eine Fahrtrichtung betreffen, in die andere ändert sich ja nichts. Sowas könnte man allenfalls dann in Erwägung ziehen wenn die Kurve komplett überlastet wäre und man ständig auf den Gegenverkehr warten müsste.
Wollte man wirklich Fahrzeit einsparen, dann wäre ein Kompletter Neubau der Kurve für höhere Geschwindigkeiten nötig. Das wird aber nicht passieren. Der Abzweig müsste im Tunnel gebaut werden, was natürlich extrem teuer würde. Eher würde man vielleicht die Strecke Durlach-Bruchsal für 200 km/h ausbauen, aber dann muss man auch eigene Gleise für die Stadtbahn daneben legen (was aber eh keine schlechte Idee wäre).
Oder man baut eine ganz neue Kurve, die dann westlich von Forst von der 771/NBS abzweigt und vor Friedrichstal in die 700 einmündet. Dann könnte man dort auch mit 200 weiter fahren und würde sich den Ausbau Bruchsal-Karlsruhe sparen.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 13.02.18 21:35

Auch das wird garantiert nie kommen. Für die paar Züge lohnt sich der Aufwand absolut nicht. Man könnte die Verbindung ja nur für die TGV nutzen wenn man Bruchsal nicht von den IC Abhängen will. Da man denen ja jetzt schon die RE nach Stuttgart wegnimmt würden die sicher auf die Barrikaden gehen.

Was du an Maßnahmen vorschlägst ist nicht wenig, das sind fast alles sehr teure Ausbauten die auch zum Teil umstritten sind. Lediglich der Abschnitt nach Rastatt befindet sich im Ausbau.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 13.02.18 21:47

Wie es scheint, liegt das größte Potential in der Appenweierer Kurve und der sich daran anschließenden Strecke bis Kehl. Gibt es Gründe, warum das Vorhaben nicht weiterverfolgt wird?

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: X73900

Datum: 13.02.18 22:31

ChrisM schrieb:
Wie es scheint, liegt das größte Potential in der Appenweierer Kurve und der sich daran anschließenden Strecke bis Kehl. Gibt es Gründe, warum das Vorhaben nicht weiterverfolgt wird?
Um auf Appenweier - Kehl mehr als 160 km/h zu ermöglichen, müssen zuvor diverse Bahnübergänge durch Brücken/Unterführungen ersetzt werden. Daran wird auch gearbeitet, aber es geht nur langsam voran.

Was das Potential betrifft, muss man aber auch sehen, dass Appenweier - Kehl nur rund 13 km sind. Mit gegenwärtig 140 km/h fährt man 13 km in knapp 6 Minuten, mit 200 km/h braucht man noch 4 Minuten und mit 250 km/h gut 3 Minuten, das erforderliche Abbremsen vor der Einfahrt ins Stadtgebiet Straßburg noch gar nicht eingerechnet. So gigantisch ist das Einsparpotential also auch wieder nicht.

Bei einem Ausbau für mehr als 200 km/h müssten zudem noch die Bahnsteige der Zwischenhalte beseitigt oder zumindest analog zu Hamburg-Berlin umgebaut werden.

Am meisten, auch energetisch, würde sicherlich eine neue Appenweirer Kurve bringen, um das starke Abbremsen vor der heutigen engen Kurve zu vermeiden.

Gruß
X73900
MrEnglish schrieb:
Auch das wird garantiert nie kommen. Für die paar Züge lohnt sich der Aufwand absolut nicht. Man könnte die Verbindung ja nur für die TGV nutzen wenn man Bruchsal nicht von den IC Abhängen will. Da man denen ja jetzt schon die RE nach Stuttgart wegnimmt würden die sicher auf die Barrikaden gehen.

Was du an Maßnahmen vorschlägst ist nicht wenig, das sind fast alles sehr teure Ausbauten die auch zum Teil umstritten sind. Lediglich der Abschnitt nach Rastatt befindet sich im Ausbau.
Dass eine große Kurve Richtung Karlsruhe nicht kommen wird, ist mir bewusst. Dafür gibt es noch viel zu viele andere Projekte, die wichtiger sind.
Der RE Bruchsal-Stuttgart wird weiterhin fahren, demnächst sogar öfter, aber als MEX.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Nächster Schritt Angebotssystematisierung

geschrieben von: Node

Datum: 14.02.18 12:55

Hallo,

anstatt noch den letzten teuren Minuten hinterherzujagen wäre es an der Zeit die Betriebszeiten auszuweiten und auch die Taktlücken zu füllen. Mit 5 Velaros würde man schon einen sauberen 2h-Takt Frankfurt - Paris hinbekommen, Frankfurt erster Zug ab 6:00.
Auch wäre es schön die Stuttgarter Züge um 30 Min zu drehen, damit diese Anschluss von Nürnberg aufnehmen können und in Karlsruhe ein schlanker Übergang aus Frankfurt entsteht. Nach Stuttgart hätte man über Mannheim ebenfalls schon Stundentakt.

Zu guter letzt wäre es ideal, wenn sich der ein oder andere Zug ab Strasbourg Richtung Lyon/Bordeaux auch besser erreichen ließe (gerade auch am Tagesrand) und man keine Fahrscheinstückelungen mehr bräuchte.
Wobei man zwei Dinge klar sagen muss:

1. Wo (auch in Zukunft) die Stadtbahn Karlsruhe fährt, wird nicht mehr als 160 km/h möglich sein.
2. Die Geschwindigkeitserhöhung von 160 km/h auf 200 km/h bringt nur auf sehr langen Strecken überhaupt erst Minuten an Fahrzeitkürzung heraus. Das spielt sich also eher im Bereich der Sekunden ab.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 17.02.18 12:49

Hallo,

alles jenseits von 120 - 140 Km/h ist vom Energieeinsatz her zu hinterfragen. Also sollte 160Km/h an sich genug sein.
Welchen Grund gibt es schneller zu reisen, von irgendwelchen Notfälle abgesehen?
Viel wichtiger ist die Zuverlässigkeit der Fahrzeit um gescheit Planen zu könne und nicht das derzeitige Deutschlandweite Lottospiel.

MfG

Streckenbauer



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:12:51:15.

Re: Deutsch-französischer HGV mit ordentlichen Zahlen

geschrieben von: luc

Datum: 17.02.18 14:48

Da würde aber die Strecke zwischen Karlsruhe und Stuttgart schon etwas länger, weswegen sich das dann auch eher weniger lohnt.

Murrtalbahner schrieb:
Oder man baut eine ganz neue Kurve, die dann westlich von Forst von der 771/NBS abzweigt und vor Friedrichstal in die 700 einmündet. Dann könnte man dort auch mit 200 weiter fahren und würde sich den Ausbau Bruchsal-Karlsruhe sparen.
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -