Sowohl als auch.cinéma schrieb:Und Nürnberg gehört zu Franken, nicht zu Bayern.Hannes Kuhnert schrieb:Köln gehört zum Raum Rhein-Sieg, nicht Rhein-Ruhr.cinéma schrieb:Ich verstehe: Köln als eines der Zentren der polyzentrischen S-Bahn Rhein-Ruhr zu betrachten, kann auf keinen Fall in Frage kommen.Die S-Bahn Rhein-Ruhr ist ein polyzentrisches S-Bahn-Netz. Im Süden schließt die S-Bahn Köln an, ein monozentrisches S-Bahn-Netz.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 16.01.18 17:23
geschrieben von: nozomi07
Datum: 16.01.18 17:25
Man kann auch umgekehrt formulieren: "Das Problem ist das krampfhafte Festhalten an 55-cm-Bahnsteigen".nozomi07Warum nicht einfach die Fußbodenhöhe um 10 cm verringern? Hersteller vergleichen gerne direkt mit den Mitbewerbern und Alstom wirbt beim AGV mit nur 2 notwendigen Stufen vom 55er Bahnsteig. Ein Triebzug mit Einzelwagen und einer Fußbodenhöhe von 1260 mm benötigt derer 3. Stadlers Giruno ermöglicht auch bei 55 cm einen stufenfreien Einstieg.Bei allen Nicht-Doppelstockzügen bringt der 76-cm-Bahnsteig genau 20 cm Vorteil. Eine Stufe weniger (sei es an der Tür oder im Innenraum). Warum strebt man unbedingt eine zusätzliche Stufe an?
Planstart wäre mit einer Stufe weniger auch nicht erfolgreicher. Die im FV gewonnene Stufe müssen RE-Fahrgäste zum Bahnsteig erklimmen. Das Problem sind die Fahrzeuge und der krampfhafte Versuch der DB dennoch an 76cm festzuhalten. Die Modernisierung von Bahnstrecken mit 55 und 76 cm hohen RE-Bahnsteigen als "Kompromiss" ist ein Schildbürgerstreich 1. Ordnung.
geschrieben von: Hannes Kuhnert
Datum: 16.01.18 17:34
Von der S-Bahn Halle redet heute – im Sinne eines eigenen Verkehrssystems – auch keiner mehr.Hannes Kuhnert schrieb:Das Problem ist nicht, dass Köln Metropole sein will, das ist es sowieso, sondern, dass Du das Netz der S-Bahn Köln mit eigenem Aufgabenträger nicht beachtet hast.Rhein-Ruhr habe ich wie Nürnberg für erledigt gehalten, der Kindergarten in Köln („Wir wollen auch eine Metropole sein!“) war mir keine nähere Betrachtung wert.
geschrieben von: Hannes Kuhnert
Datum: 16.01.18 17:41
Also ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn ich vor meiner Haustür nicht „meine“ Höhe habe.Aber wir sehen ja schon hier, wie unversöhnlich beide Lager sind. Und deshalb wird es immer beide Höhen geben. Ist halt leider so.
geschrieben von: 103612
Datum: 16.01.18 17:46
Ob Köln nun geographisch zu Rhein-Ruhr oder Rhein-Sieg gezählt wird ist das eine, eisenbahnbetrieblich sprechen jedoch durchaus Gründe dafür, die S-Bahnen zwischen Dortmund und Köln gesamthaft ein ein System zu betrachten, denn die Linien sind an mehreren Stellen aufeinander durchgebunden. Traditionell wurde das S-Bahn Netz an Rhein und Ruhr von der Bundesbahn als einheitliches Netz geplant. Mit der Aufteilung der Aufgabenträgerschaft hat sich die Entwicklung jedoch im Norden und Süden zunehmende auseinander entwickelt. Was aber natürlcih auch vor allem in der unterschiedlichen Aufgabenträgerschaft begründet ist. Hätte NRW wie andere große Länder nur eine einzige Aufgabenträgergesellschaft, dann würden die Netze sicherlich auch weiterhin aus einem Guss geplant werden.> Rhein-Ruhr habe ich wie Nürnberg für erledigt gehalten, der Kindergarten in Köln („Wir wollen auch eine Metropole sein!“) war mir keine nähere Betrachtung wert.
Der "Kindergarten" ist eher bei dem anzusiedeln, der über so schlechte Geografie-Kenntnisse verfügt, dass er Köln allen ernstes zu Rhein-Ruhr packt. Dass man über so etwas überhaupt diskutieren muss, ist die Krönung.
Das Problem ist nicht, dass Köln Metropole sein will, das ist es sowieso, sondern, dass Du das Netz der S-Bahn Köln mit eigenem Aufgabenträger nicht beachtet hast.
geschrieben von: 103612
Datum: 16.01.18 17:56
Die Einigung hat es eigentlich immer schon gegeben. 76cm! Und für Stadtschnellbahnen 96cm.… statt weiterhin jährlich zig Millionen für Erneuerungen auszugeben, mit deren Ergebnis an ganzen Streckenästen und ausgerechnet in den wichtigsten Knotenbahnhöfen auf Dauer kein stufenloser Einstieg möglich ist.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 16.01.18 19:16
Es wird aber sehr wohl zwischen Rhein-Main und Rhein-Neckar unterschieden.Von der S-Bahn Halle redet heute – im Sinne eines eigenen Verkehrssystems – auch keiner mehr.
Der große Unterschied bei den aktuellen Zügen (ICE) ist folgender:Railchris schrieb:Das heißt, man muß vom 76-er Bahnseig 50cm hinaufsteigen und vom 55-er wären es 70cm. Spielt das wirklich noch eine Rolle? Bzw.: wieviele Reisende gibt es, die noch die 50cm schaffen würden, nicht mehr aber die 70cm?cinéma schrieb:Das würde nur funktionieren, wenn die ICE-Wagen eine Flurhöhe wie 422, 423, 430 und x-Wagen hätten, nämlich 100 cm. Tatsächlich haben die aber die Flurhöhe eines ganz normalen Reisezugwagens, nämlich roundabout 125 cm. Die ist am Wagenkastenende erforderlich, um den Übergang über die Kupplung hinweg zu ermöglichen.Sagen wir mal so: Mit einem 96er-Bahnsteig könnte man auf Stufen beim ICE verzichten.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.01.18 06:38
Was aus Sicht der damaligen Beamtenbahn eisenbahnbetrieblich von Vorteil gewesen sein mag, war es für den Fahrgast, also den Kunden, mit Sicherheit meist nicht. Gutes Beispiel dafür ist das hier bereits angesprochene Phänomen der zu kurzen Bahnsteige bei der Kölner S-Bahn. Dieses Phänomen rührt daher, dass früher die damalige S-Bahn Rhein-Sieg (heute S-Bahn Köln) als Anhängsel der S-Bahn Rhein-Ruhr gesehen wurde. Dementsprechend wurden also auch für das monozentrische Kölner Netz ungeeignete Parameter des polyzentrischen Rhein-Ruhr-Netzes übernommen. Für Rhein-Ruhr mag eine Bahnsteiglänge von 150 m ausreichend sein, für Köln ist sie zu kurz. Nun hat man beim NVR vor, die Bahnsteige schrittweise so zu verlängern, dass Züge von 180 m möglich werden. Das ist zwar dann immer noch unter den Münchener 210 m, die eigentlich auch für Köln gebraucht würden, mehr würde aber zu teuer im Umbau.Ob Köln nun geographisch zu Rhein-Ruhr oder Rhein-Sieg gezählt wird ist das eine, eisenbahnbetrieblich sprechen jedoch durchaus Gründe dafür, die S-Bahnen zwischen Dortmund und Köln gesamthaft ein ein System zu betrachten, denn die Linien sind an mehreren Stellen aufeinander durchgebunden. Traditionell wurde das S-Bahn Netz an Rhein und Ruhr von der Bundesbahn als einheitliches Netz geplant. Mit der Aufteilung der Aufgabenträgerschaft hat sich die Entwicklung jedoch im Norden und Süden zunehmende auseinander entwickelt. Was aber natürlcih auch vor allem in der unterschiedlichen Aufgabenträgerschaft begründet ist. Hätte NRW wie andere große Länder nur eine einzige Aufgabenträgergesellschaft, dann würden die Netze sicherlich auch weiterhin aus einem Guss geplant werden.
geschrieben von: agw
Datum: 17.01.18 10:04
Also im Rhein-Ruhr-Gebiet sind die klassischen S-Bahn-Bahnsteige noch über 210m (für 420er-Langzüge). Wenn man in Köln direkt nur 150m gebaut hat, liegt das an den Kölnern.103612 schrieb:Was aus Sicht der damaligen Beamtenbahn eisenbahnbetrieblich von Vorteil gewesen sein mag, war es für den Fahrgast, also den Kunden, mit Sicherheit meist nicht. Gutes Beispiel dafür ist das hier bereits angesprochene Phänomen der zu kurzen Bahnsteige bei der Kölner S-Bahn. Dieses Phänomen rührt daher, dass früher die damalige S-Bahn Rhein-Sieg (heute S-Bahn Köln) als Anhängsel der S-Bahn Rhein-Ruhr gesehen wurde. Dementsprechend wurden also auch für das monozentrische Kölner Netz ungeeignete Parameter des polyzentrischen Rhein-Ruhr-Netzes übernommen. Für Rhein-Ruhr mag eine Bahnsteiglänge von 150 m ausreichend sein, für Köln ist sie zu kurz. Nun hat man beim NVR vor, die Bahnsteige schrittweise so zu verlängern, dass Züge von 180 m möglich werden. Das ist zwar dann immer noch unter den Münchener 210 m, die eigentlich auch für Köln gebraucht würden, mehr würde aber zu teuer im Umbau.Ob Köln nun geographisch zu Rhein-Ruhr oder Rhein-Sieg gezählt wird ist das eine, eisenbahnbetrieblich sprechen jedoch durchaus Gründe dafür, die S-Bahnen zwischen Dortmund und Köln gesamthaft ein ein System zu betrachten, denn die Linien sind an mehreren Stellen aufeinander durchgebunden. Traditionell wurde das S-Bahn Netz an Rhein und Ruhr von der Bundesbahn als einheitliches Netz geplant. Mit der Aufteilung der Aufgabenträgerschaft hat sich die Entwicklung jedoch im Norden und Süden zunehmende auseinander entwickelt. Was aber natürlcih auch vor allem in der unterschiedlichen Aufgabenträgerschaft begründet ist. Hätte NRW wie andere große Länder nur eine einzige Aufgabenträgergesellschaft, dann würden die Netze sicherlich auch weiterhin aus einem Guss geplant werden.
Nun ja, die Frage ist dann, welche Wechselwirkungen hat man auf das restliche System.Beim 76er Einstieg ist nicht nur der Spalt kleiner und in einer Ebene, auch ist die erste Stufe auf der gleichen Ebene wie der Bahnsteig. Also kein Problem, fast wie eine Verlängerung des Bahnsteigs.
Für die restlichen beiden Stufen kann man sich schon im Zug an der Griffstange festhalten.
Vielleicht kann man für 55er Bahnsteige bei ICE ja ausfahrbare Griffstangen vorschreiben? :-)
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.01.18 14:01
Die ersten S-Bahnsteige waren sowohl in Rhein-Ruhr wie auch in Köln 210–230 m lang. Dann Anfang der 80er stellte man fest, dass man diese Länge im Raum Rhein-Ruhr nicht brauchte und legte 150 m für ganz NRW fest, ohne zu realisieren, dass das für Köln zu kurz sein könnte. Heute würde so etwas nicht mehr passieren, da der NVR umgehend sein Veto einlegen würde.Also im Rhein-Ruhr-Gebiet sind die klassischen S-Bahn-Bahnsteige noch über 210m (für 420er-Langzüge). Wenn man in Köln direkt nur 150m gebaut hat, liegt das an den Kölnern.
;-)
Erst später, als man gesehen hat, dass man Langzüge wirklich nicht braucht, hat man kürzer gebaut/renoviert und auch Züge bestellt, die betrieblich nicht mehr richtig als Langzug an den Bahnsteig passen (422er).
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.01.18 14:23
Bei den y-Wagen ist es schon sehr verwunderlich, dass ausgerechnet die Totalumbauten (Puma/Modus) die steilen Einstiege behalten haben, während die Bybdzf 482.4 für Schleswig-Holstein den längst überfälligen Schiebetritt bekamen. Ironie der Geschichte, dass die 482.4 (von denen nur noch 2 im Bestand sind) nun ihren Lebensabend häufig ausgerechnet mit Puma/Modus-Wagen gekuppelt verbringen...Ähnlich verhielt es sich im Übrigen auch beim modus/PumA-Wagen: Diese hatten SEHR steile Stufen. Folglich waren Bahnsteige mit 76 cm gut, 55 cm ausreichen und darunter alles eine Qual... Das hat DB Regio aber nicht davon abgehalten auf einer Linie mit vielen 38 cm-Bahnsteigen diese Wagen einzusetzen...
Die Handgriffe im Türbereich waren dafür aber zwingend erforderlich.
150 Meter sind ausreichend für 111 und 5 x-Wagen. Das war damals das Allerhöchste der Gefühle, und mehr war offenbar damals nicht absehbar. Verkehrsstrategisch wichtige Stationen wie Dortmund-Dostfeld wurden vorsorglich schon damals länger ausgeführt.Die ersten S-Bahnsteige waren sowohl in Rhein-Ruhr wie auch in Köln 210–230 m lang. Dann Anfang der 80er stellte man fest, dass man diese Länge im Raum Rhein-Ruhr nicht brauchte und legte 150 m für ganz NRW fest, ohne zu realisieren, dass das für Köln zu kurz sein könnte. Heute würde so etwas nicht mehr passieren, da der NVR umgehend sein Veto einlegen würde.
geschrieben von: agw
Datum: 17.01.18 15:01
Jo, da hat Köln wohl ziemlich gepennt.agw schrieb:Die ersten S-Bahnsteige waren sowohl in Rhein-Ruhr wie auch in Köln 210–230 m lang. Dann Anfang der 80er stellte man fest, dass man diese Länge im Raum Rhein-Ruhr nicht brauchte und legte 150 m für ganz NRW fest, ohne zu realisieren, dass das für Köln zu kurz sein könnte. Heute würde so etwas nicht mehr passieren, da der NVR umgehend sein Veto einlegen würde.Also im Rhein-Ruhr-Gebiet sind die klassischen S-Bahn-Bahnsteige noch über 210m (für 420er-Langzüge). Wenn man in Köln direkt nur 150m gebaut hat, liegt das an den Kölnern.
;-)
Erst später, als man gesehen hat, dass man Langzüge wirklich nicht braucht, hat man kürzer gebaut/renoviert und auch Züge bestellt, die betrieblich nicht mehr richtig als Langzug an den Bahnsteig passen (422er).
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.01.18 15:12
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 17.01.18 15:16
Damit sind wir direkt beim nächsten Punkt: Der Einsatz der für Köln vollkommen ungeeigneten x-Wagen. Das war genauso ein Unsinn wie die 150 m-Bahnsteige. Auch der Einsatz der x-Wagen wurde vom Land durchgedrückt, in Köln wäre man damals lieber beim 420er geblieben.cinéma schrieb:150 Meter sind ausreichend für 111 und 5 x-Wagen. Das war damals das Allerhöchste der Gefühle, und mehr war offenbar damals nicht absehbar. Verkehrsstrategisch wichtige Stationen wie Dortmund-Dostfeld wurden vorsorglich schon damals länger ausgeführt.Die ersten S-Bahnsteige waren sowohl in Rhein-Ruhr wie auch in Köln 210–230 m lang. Dann Anfang der 80er stellte man fest, dass man diese Länge im Raum Rhein-Ruhr nicht brauchte und legte 150 m für ganz NRW fest, ohne zu realisieren, dass das für Köln zu kurz sein könnte. Heute würde so etwas nicht mehr passieren, da der NVR umgehend sein Veto einlegen würde.
Wie man daraus nun die Notwendigkeit einer vollkommen getrennten Betrachtung von Rhein-Ruhr und Rhein-Sieg ableiten kann, ist mir schleierhaft.
geschrieben von: Baleine rouge
Datum: 17.01.18 15:21
Die eingesparte Stufe muss im eigentlich barrierefreien Steuerwagen des IC2 wieder überwunden werden. Eine eingesparte Stufe löst das Problem nicht: Koffer hochwuchten, längere Fahrgastwechselzeiten. Möglich ist alles, aberMan kann auch umgekehrt formulieren: "Das Problem ist das krampfhafte Festhalten an 55-cm-Bahnsteigen".
Es gibt doch alle Regionalzug-Baureihen für 76-cm-Bahnsteige. Wo bitte muss der Kunde da hinaufsteigen? Im Hochgeschwindigkeitsverkehr wird man immer Antriebstechnik unter dem Boden unterbringen, schon allein wegen des Schwerpunkts (Daran ändern auch Ausnahmen wie der Giruno nichts). Den ebenen Einstieg gäbe es nur mit Hochbahnsteigen wie in Japan. Aber 76-cm-Bahnsteige hätten eben immer eine Stufe weniger - ein kleiner Vorteil, aber keinerlei Nachteil!
Spricht auch nichts dagegen. Dann werdenBayern (ohne Franken ;) und NRW zum 76er/96er-Land. RLP, B, MV SN, SA und BB sind dann auch als 55er-Länder anzuerkennen. Ausnahmen wie die Eifelstrecke mit Anbindung nach NRW haben sich schon herausgebildet.Ein weiteres Problem sind S-Bahn-Netze mit 96-cm-Bahnsteigen. Die sind mit 76-cm-Bahnsteigen halbwegs kompatibel - mit 55 cm überhaupt nicht! Wenn München sein S-Bahn-Netz mit der 2. Stammstrecke ausdehnt, hat man in ganz Oberbayern 76-96-cm-Bahnsteige. Ein weiterer Grund, wo möglich auf 76 cm zu setzen.
Das ist nicht Kern des Problems, sondern wäre die Lösung.Aber wir sehen ja schon hier, wie unversöhnlich beide Lager sind. Und deshalb wird es immer beide Höhen geben. Ist halt leider so.
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