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in der Badischen Zeitung gefunden.
[www.badische-zeitung.de]


Rastatt - Die Tunnel-Havarie an der Strecke der Rheintalbahn in Rastatt hat keine strafrechtlichen Konsequenzen. Wie die Staatsanwaltschaft Baden-Baden am Donnerstag mitteilte, leitet sie mangels Anfangsverdachts für eine Straftat kein Ermittlungsverfahren ein. Gegen Verantwortliche der Deutschen Bahn und der am Tunnelbau beteiligten Unternehmen hatte es mehrere teils anonyme Strafanzeigen gegeben.
Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen: «Maßgeblich für diese Entscheidung war unter anderem, dass keine Anhaltspunkte für eine konkrete Gefährdung von Personen oder Sachen von bedeutendem Wert vorlagen, dass also die konkrete Gefahr bestanden hätte, dass Züge und die darin Reisenden zu Schaden kommen würden.» Die für den gesamten europäischen Bahnverkehr bedeutsame Nord-Süd- Verbindung war sieben Wochen lang - vom 12. August bis zum 2. Oktober - gesperrt. Damals hatten sich beim Tunnelbau für die Neubaustrecke die Schienen gesenkt, nachdem Wasser und Erdreich eingedrungen waren. Das gesamte Tunnelprojekt soll nach der Havarie im Jahr 2024 und damit zwei Jahre später als ursprünglich geplant fertig sein.
fdl12 schrieb:
Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen
So so. Das weiss man also, ohne sich die Sache angeschaut zu haben. Nun denn.

Aus Sicht der Sicherheit des Bahnverkehrs wäre es schon kein Fehler gewesen, sich die Vorgänge mal genau unter die Lupe zu nehmen. Das kann nur die BEU oder die Staatsanwaltschaft mit einem Ermittlungsverfahren. Normalsterbliche haben bekanntlich keinen Zugang zu den Unterlagen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
fdl12 schrieb:
Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen
So so. Das weiss man also, ohne sich die Sache angeschaut zu haben. Nun denn.

Aus Sicht der Sicherheit des Bahnverkehrs wäre es schon kein Fehler gewesen, sich die Vorgänge mal genau unter die Lupe zu nehmen. Das kann nur die BEU oder die Staatsanwaltschaft mit einem Ermittlungsverfahren. Normalsterbliche haben bekanntlich keinen Zugang zu den Unterlagen.
So, dann lies Dir einmal den Tatbestand des § 315 StGB durch und subsumiere das Geschehen unter die Tatbestandsvoraussetzungen.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
Dirk Möller schrieb:
So, dann lies Dir einmal den Tatbestand des § 315 StGB durch und subsumiere das Geschehen unter die Tatbestandsvoraussetzungen.
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung. Daher ist ein Verweis auf einzelne Paragrafen wenig hilfreich.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:

Aus Sicht der Sicherheit des Bahnverkehrs wäre es schon kein Fehler gewesen, sich die Vorgänge mal genau unter die Lupe zu nehmen. Das kann nur die BEU oder die Staatsanwaltschaft mit einem Ermittlungsverfahren. Normalsterbliche haben bekanntlich keinen Zugang zu den Unterlagen.


nun fang nicht wieder an eine Verschwörungstheorie zu stricken.... die Staatsanwaltschaft HAT geprüft und ist zu dem Schluss gekommen -ZITAT aus dem EP: Wie die Staatsanwaltschaft Baden-Baden am Donnerstag mitteilte, leitet sie mangels Anfangsverdachts für eine Straftat kein Ermittlungsverfahren ein Zitatende
Und was sollte jetzt ein Unsterblicher daran ändern? Staatsanwälte sind nunmal - wie jeder andere Mensch auch - normal sterblich. Falls du Privatleute meinst: du darfst natürlich einen Privatdetektiv beauftragen, weitere Ermittlungen anzustellen....
Traumflug schrieb:
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung.


deshalb wird durch einen Staatsanwalt geprüft, OB und ggf. WELCHER Straftatbestand vorliegen könnte. Liegt einer vor oder vermutet der Staatsanwalt einen solchen, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Liegt keiner vor und/oder es ergeben sich auch keine Anzeichen, wird auch erst kein Verfahren eingeleitet

Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.01.18 16:14

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
So, dann lies Dir einmal den Tatbestand des § 315 StGB durch und subsumiere das Geschehen unter die Tatbestandsvoraussetzungen.
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung. Daher ist ein Verweis auf einzelne Paragrafen wenig hilfreich.
Na sag mal, tust Du nur so, oder bist Du so (...), nicht einmal die von Dir zitierten Passagen zu verstehen?
User "Traumflug" zitierte: "Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen"
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB und den "gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr" in eine vernünftige Beziehung zueinander setzt, dann geht Dir bezüglich des (einen) Tatbestandes ggf. mal ein Licht auf ...

User "Traumflug" schrieb: "Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung. Daher ist ein Verweis auf einzelne Paragrafen wenig hilfreich."
Ich hoffe, Du meinst diesen Unfug nicht ernst ... Falls doch: Auf welcher rechtlichen Grundlage soll eine Ermittlungsbehörde ermitteln, wenn nicht auf der des geschriebenen Rechts, ergo auf Grundlage von Tatbeständen. Sprich: Möglicher Anfangsverdacht z.B. des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr (§ 315 StGB): Es wird untersucht, ob das Geschehen, z.B. das von Rastatt, die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt, wenn ja erfolgt Anklageerhebung, Strafbefehl o.ä., wenn nein, erfolgt Einstellung des Ermittlungsverfahrens.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 16:20

Dirk Möller schrieb:
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB
Wieso verklemmst Du Dich denn dauernd auf diesen § 315?

Wichtig wäre, dass der Vorfall überhaupt untersucht wird, und zwar nicht nur von den Leuten, die als Täter in Frage kommen. Könnte auch die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen machen, doch die legt ja auch die Hände in den Schoss.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Ich hole schon mal das Popcorn raus

geschrieben von: zonk

Datum: 11.01.18 16:26

Mal sehen, ob es der Thread mit tatkräftiger Hilfe des Traumtänzers auf über 1.000 Postings schafft.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.01.18 16:32

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB
Wieso verklemmst Du Dich denn dauernd auf diesen § 315?

Wichtig wäre, dass der Vorfall überhaupt untersucht wird, und zwar nicht nur von den Leuten, die als Täter in Frage kommen. Könnte auch die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen machen, doch die legt ja auch die Hände in den Schoss.
Ich "verklemme mich" auf rein gar nichts.
Aber lies einmal die Überschrift "Tunnel-Havarie in Rastatt ohne strafrechtliche Konsequenzen" und versuche wenigstens einmal, mit einem Hauch von Textverständnis deren Inhalt zu ergründen.
Und vielleicht, aber wohl nur vielleicht, erkennst Du dann, dass die StA die strafrechtliche Seite des Vorfalles von Rastatt untersucht und festgestellt hat, dass ein strafrechtlich relevantes Verhalten nicht erkannt werden kann.
Was daran ist, ein Mindestmaß an Textverständnis vorausgesetzt, nicht zu verstehen?

Gruß
Dirk Möller

p.s.: Da ja Du als Täter - nach Deiner Sicht muss es ja welche geben - nicht in Betracht kommst, kannst Du ja mal ganz frei von Arg und Wohn einen entsprechenden Antrag bei der Bundesstelle oder bei sonstigen, "nicht als Täter in Frage kommenden Leuten" stellen.

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Ich hole schon mal das Popcorn raus

geschrieben von: Niederlausitzer

Datum: 11.01.18 17:00

Das artet eher aus und dann kommt der Trollkäfig drumrum

:-)


Wetten?
Traumflug schrieb:
fdl12 schrieb:
Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen
So so. Das weiss man also, ohne sich die Sache angeschaut zu haben. Nun denn.

Aus Sicht der Sicherheit des Bahnverkehrs wäre es schon kein Fehler gewesen, sich die Vorgänge mal genau unter die Lupe zu nehmen. Das kann nur die BEU oder die Staatsanwaltschaft mit einem Ermittlungsverfahren. Normalsterbliche haben bekanntlich keinen Zugang zu den Unterlagen.
So so, Du weißt also jetzt schon was die Staatsanwaltschaft getan hat und was nicht.

Hier noch die PM der Staatsanwaltschaft.

Glaub ich nicht,

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 17:08

bis zum Trollkäfig schafft´s der Thread nicht.

Man muß nur aufpassen das man vor lauter Lachen nicht vom Stuhl fällt.
>Normalsterbliche haben bekanntlich keinen Zugang zu den Unterlagen.

Was willst Du den mit den Unterlagen.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: BOS

Datum: 11.01.18 17:44

Hallo Dirk,

es wäre aber schon angebracht jetzt mal den Unterschied aufzuzeigen von Zivilrecht und Strafrecht und wie Ansprüche, von wem auch immer daran partizipieren, bzw geschwächt oder gar gestärkt werden bzw würden, käme es in einem der genannten Fachbereiche zu einem Urteil.
Was ich meine: Würde sich ein Anspruch zivilrechtlicher Art besser durchsetzen lassen, wenn ein strafrechtliches Urteil vorliegen würde, oder wird ein Richter zivilrechtlich "milder" urteilen, weil es zu keiner strafrechlichen Verurteilung kam....

Viele "normale" Menschen scheinen ja der Ansicht zu sein, dass es eben besser wäre, jemand würde strafrechlich verurteilt, so nach dem Motto, weil nun eindeutig feststeht, dass wir es mit einem Verbrecher zu tun haben, habe ich das Recht Schadensersatz von ihm zu verlangen ....

Vielleicht kannst Du da ja mal einige erhellende Zeilen dazu schreiben?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.01.18 18:05

BOS schrieb:
Viele "normale" Menschen scheinen ja der Ansicht zu sein, dass es eben besser wäre, jemand würde strafrechlich verurteilt
Auch wenn es solche Menschen geben mag, hier im Faden hat das niemand behauptet.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
linie7484 schrieb:
Hier noch die PM der Staatsanwaltschaft.
Besten Dank, das war hilfreich.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

§ 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 18:29

Hallo Namensvetter,

ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)

Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das gilt für jeden Fall, also auch solche bei denen recht schnell die Haftung einer juristischen Person entfällt. Mir persönlich wäre es ja egal ob es nun die Staatsanwaltschaft oder eine andere unabhängige, fachliche Untersuchungskomission ist - aber untersucht werden sollten solche Vorfälle allemal.
Wenn es für solche Fälle noch eine Gesetzeslücke geben sollte, dann kann man die ja schließen: Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt. Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?


Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte?


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: MD 612

Datum: 11.01.18 18:35

Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Sicher nicht, wenn wie im vorliegenden Fall die Gleisabsenkung erst nach der Sperrung der Strecke eintritt. Denn auf einer bereits gesperrten Strecke findet kein Bahnverkehr statt, in den gefährlich eingegriffen werden kann.

Dass eine unabhängige Behörde wie bspw. die BEU den Vorfall trotzdem untersuchen sollte, steht wohl außer Frage.

Gruß Peter

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist

Warum?

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 18:52

MD 612 schrieb:
Sicher nicht, wenn wie im vorliegenden Fall die Gleisabsenkung erst nach der Sperrung der Strecke eintritt. Denn auf einer bereits gesperrten Strecke findet kein Bahnverkehr statt, in den gefährlich eingegriffen werden kann.

Dass eine unabhängige Behörde wie bspw. die BEU den Vorfall trotzdem untersuchen sollte, steht wohl außer Frage
Da die Strecke, so wie auch die Staatsanwaltschaft mitteilte, gesperrt war bevor sich die Gleise absenkten gibt´s keine Handhabe damit die BEU den Unfall untersucht.

Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 19:14

Hallo,

klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: D.

Datum: 11.01.18 19:15

Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 19 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 20:38.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.01.18 19:26

BOS schrieb:
Hallo Dirk,

es wäre aber schon angebracht jetzt mal den Unterschied aufzuzeigen von Zivilrecht und Strafrecht und wie Ansprüche, von wem auch immer daran partizipieren, bzw geschwächt oder gar gestärkt werden bzw würden, käme es in einem der genannten Fachbereiche zu einem Urteil.
Was ich meine: Würde sich ein Anspruch zivilrechtlicher Art besser durchsetzen lassen, wenn ein strafrechtliches Urteil vorliegen würde, oder wird ein Richter zivilrechtlich "milder" urteilen, weil es zu keiner strafrechlichen Verurteilung kam....

Viele "normale" Menschen scheinen ja der Ansicht zu sein, dass es eben besser wäre, jemand würde strafrechlich verurteilt, so nach dem Motto, weil nun eindeutig feststeht, dass wir es mit einem Verbrecher zu tun haben, habe ich das Recht Schadensersatz von ihm zu verlangen ....

Vielleicht kannst Du da ja mal einige erhellende Zeilen dazu schreiben?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS
Hallo,

aus Sicht eines Zivilrechtlers ein klares Nein!
Warum?
Nun, die Frage der Kausalität ist im Zivilrecht eine gänzlich andere als im Strafrecht. Sprich: Kommt ein Sachverständiger - und ohne diesen wird es weder hier, noch da gehen - im Strafverfahren zu dem Ergebnis, dass z. B. eine Körperverletzung auf ein schuldhaftes Verhalten eines Angeklagten zuruckzuführen ist, muss das nicht gleichbedeutend mit dem Setzen einer Ursache im zivilrechtlichen Sinne sein.
Weiter kann es auf Grund der Dauer eines Strafverfahrens passieren, dass die zivilrechtliche Verjährung eintritt, somit ggf. zwar im Strafverfahren irgendwann einmal verurteilt wird, mögliche Schmerzensgeld- und Schadenersatzansprüche, die ja zivilrechtlicher Natur sind, durch die Verjährung untergegangen sind.
Zwar kann im Strafverfahren ein sog. Adhäsionsantrag auf Schadenersatz p.p. gestellt werden, jedoch zeigt die Erfahrung, dass diese regelmäßig deutlich unter den im Zivilverfahren zu erreichenden Leistungen liegen.

M.E. macht daher ein Strafantrag eines Geschädigten nicht nur keinen Sinn, sondern stellt aus anwaltlicher Sicht einen "groben Behahndlungsfehler" dar.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: § 315 StGB

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 19:26

Dirk Mattner schrieb:
klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.
Der Baggerfahrer käme lebenslänglich hinter Gitter und die Schäfer würden erschossen. Das Ganze auch unabhängig davon ob bei dir ein Lerneffekt eintrat oder nicht dieser ist nämlich unerheblich.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.01.18 19:41

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB ui
Wieso verklemmst Du Dich denn dauernd auf diesen § 315?

Wichtig wäre, dass der Vorfall überhaupt untersucht wird, und zwar nicht nur von den Leuten, die als Täter in Frage kommen. Könnte auch die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen machen, doch die legt ja auch die Hände in den Schoss.
Um dich nicht zu überfordern einmal in einfacheren Worten: Die Feststellung, dass kein Anfangsverdacht vorliegt, ist das Ergebnis einer Untersuchung.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: linie7484

Datum: 11.01.18 19:42

Dirk Mattner schrieb:
Hallo,

klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.


Viele Grüße,
Dirk
Pauschal wird sich das gar nicht beantworten lassen, wenn es schärfer bewertet wird, dann aus dem Umstand dass Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden und eben nicht weil der Verursacher wesentlich leichter zu ermitteln ist.

Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 19:49

N'Abend.

Vielen Dank für die Antworten.

D. schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.


D. schrieb:

Zitat:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.
Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.
Wenn ich nicht völlig falsch liege arbeitet jedoch die Staatsanwaltschaft, solange sie sich für den Fall zuständig fühlt, mit ähnlichen Mitteln wie es eine Untersuchungskomission tut: Beweissicherung, Befragungen und Nachforschungen. Die Zielvorgabe mag eine andere sein, ein Erkenntnisgewinn bleibt aber ein Erkenntnisgewinn (wenn er sich im Zuge der Ermittlungen einstellen sollte).
Was spräche dagegen das eine Komission diese Aufgaben zur Falluntersuchung weiterführt, sobald sich die Staatsanwaltschaft nicht mehr zuständig fühlt. Der Fall würde ab dem Moment nicht mehr mit der juristischen Zielvorgabe, sondern rein fachlich zuende geführt. Das kann gerne die BEU oder eine andere unabhängige Komission sein. Was spräche dagegen?


D. schrieb:

Zitat:
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.01.18 19:57

Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.

Vielen Dank für die Antworten.

D. schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.


D. schrieb:

Zitat:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.
Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.
Wenn ich nicht völlig falsch liege arbeitet jedoch die Staatsanwaltschaft, solange sie sich für den Fall zuständig fühlt, mit ähnlichen Mitteln wie es eine Untersuchungskomission tut: Beweissicherung, Befragungen und Nachforschungen. Die Zielvorgabe mag eine andere sein, ein Erkenntnisgewinn bleibt aber ein Erkenntnisgewinn (wenn er sich im Zuge der Ermittlungen einstellen sollte).
Was spräche dagegen das eine Komission diese Aufgaben zur Falluntersuchung weiterführt, sobald sich die Staatsanwaltschaft nicht mehr zuständig fühlt. Der Fall würde ab dem Moment nicht mehr mit der juristischen Zielvorgabe, sondern rein fachlich zuende geführt. Das kann gerne die BEU oder eine andere unabhängige Komission sein. Was spräche dagegen?


D. schrieb:

Zitat:
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.


Viele Grüße,
Dirk
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 19:59.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 20:08

Hallo!

Zitat
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Nehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.
Das in einem detailierten Bericht zusammengefasst, wäre eine nützliche Dokumentation zu Sicherheitsfragen.
In Untersuchungsberichten - z.B. den EUB - wird neben den erkannten Mängeln zumeist auch noch mal explizit auf Dinge hingewiesen die doch funktionierten (und zumeist noch schlimmeres verhinderten).
Und selbst bei Berichten zu Fällen ohne größere Auswirkungen, bei denen sich alle Sicherheitseinrichtungen bewährten, werden dennoch zumeist noch Empfehlungen zu Verbesserungen gegeben.
Solch eine Arbeit ist nie vergebens.


Beste Grüße,
Dirk
Bitte steig wieder in deine Reichsflugscheibe oder lass Dich nach Niburu beamen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 20:19.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 20:24

Hallo.

Thomas I schrieb:
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Deine Antwort bezog sich sicherlich auf das theoretische Konstrukt in dem zweiten Diskussionsstrang.
Groß argumentiert hatte ich dort garnicht, sondern durch die Fragestellung (die war auch nicht rhetorisch gemeint) die Antwort weitgehend offen gelassen.


Zitat
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist

Obwohl diese Einschätzung richtig sein kann, wäre für mich die daraus getroffene Schlussfolgerung wiederum etwas zu mutig.
Genauso wenig wie ich Jurist bin, habe ich keine Fachkenntnisse durch die ich einschätzen könnte ob es auch in Zukunft bei einem solchen Fall keine Gefährdung gebe.
Für einen Laien sah der Vorfall gefährlich aus.
Wenn er das garnicht war, dann könnte ein sauberer Abschlussbericht dem Laien (aber nicht nur dem) etwas weiterhelfen. ;-)


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: TheDemon

Datum: 11.01.18 20:41

Dirk Mattner schrieb:
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Nein. Siehe Stellungnahme der Staatsanwaltschaft.

Warum die also die Frage? Einfach so lange Fragen, bis genügend @#$%& da sind, die dir zustimmen? Einer wird sicherlich bald traumhaft anfliegen und dir zustimmen.

Aber es ist nun einmal nicht die Anzahl der @#$%&, die etwas wollen, aussschlagebend, sondern das, was das Gesetz hergibt. Ein zum Glück sehr wesentlichen Bestandteil unseres Rechtssystems.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: D.

Datum: 11.01.18 20:58

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Vielen Dank für die Antworten.
Da nich' fuer :-)


Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).

Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.


Dirk Mattner schrieb:Zitat:
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.
Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.

Dirk Mattner schrieb:

Zitat:
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.
Eigentlich nicht: Die Staatsanwaltschaft prueft, ob sich jemand persoenlich und individuell strafbar gemacht hat. Unfallverhuetung, Unfalluntersuchung und/oder die Schaffung neuer oder Verschaerfung bestehender Straftatbestaende ist nicht ihre Aufgabe. Beschwerden darueber sind zu richten an den Platz der Republik 1, 11011 Berlin ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:02.

Keine Cance

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 21:09

netter Troll schrieb:
Bitte steig wieder in deine Reichsflugscheibe oder lass Dich nach Niburu beamen.
Die Reichsflugscheibe hat er zutode optimiert und im Bodensee versenkt.
Auf Niburu wurde er zur Persona non grata ernannt.
Wir müßen wohl oder übel auf die Vogonen warten.;-)

Sehr schoen formuliert!

geschrieben von: Peter

Datum: 11.01.18 22:28

Hallo!

D. schrieb:
Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.

Sehr treffend formuliert! ;-)

Allerdings scheint es nicht nur in der Juristerei, sondern auch bei vielen anderen Themen nur ausgewiesene Experten zu geben:
Jeder, der daheim 'nen Abfalleimer hat, haelt sich fuer einen Entsorgungsexperten,
jeder, der daheim einen Fernseher hat, glaubt ein Bundestrainer zu sein,
und auch medizinisches Personal kennt den: "Kenne ich, hatte ich auch schon - und viel schlimmer..."-Effekt. ;-)

Man kann solche Leute aber auch mit einer knappen Bemerkung zum Schweigen bringen, wenn man denn selbst aus dem jeweiligen Metier kommt.

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Selbstverständlichkeiten

geschrieben von: linie7484

Datum: 11.01.18 22:30

Dirk Mattner schrieb:
Hallo!

Zitat
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Nehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.
Das in einem detailierten Bericht zusammengefasst, wäre eine nützliche Dokumentation zu Sicherheitsfragen.
In Untersuchungsberichten - z.B. den EUB - wird neben den erkannten Mängeln zumeist auch noch mal explizit auf Dinge hingewiesen die doch funktionierten (und zumeist noch schlimmeres verhinderten).
Und selbst bei Berichten zu Fällen ohne größere Auswirkungen, bei denen sich alle Sicherheitseinrichtungen bewährten, werden dennoch zumeist noch Empfehlungen zu Verbesserungen gegeben.
Solch eine Arbeit ist nie vergebens.


Beste Grüße,
Dirk
Das solche Berichte (sei es intern oder extern) aber häufig länger als 5 Monate dauern ist Dir bekannt?

Und auch die DB wird Ereignisse und nicht nur solche wie Rastatt in zukünftige Planungen mit einbeziehen, das macht jedes Unternehmen ohne es groß in der Presse zu verkünden. Es steht nun einmal nicht jede Erkenntnis welche ein Unternehmen heute erkennt morgen in der Zeitung.
Warum muss also die DB jede Selbstvertändlichkeit an die Presse tragen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 22:31.

Re: Sehr schoen formuliert!

geschrieben von: BOS

Datum: 12.01.18 00:55

Hallo Peter,

ich weiß natürlich was DU meinst und pauschal stimme ich Dir auch zu.

Nur darf man bei all dem nicht vergessen, dass es Länder gibt mit "Geschworenen" bei Gericht. Das sind normale Hausfrauen, Lehrer, Handwerker usw. Und die entscheiden "über Leben und Tod". Aus dem Bauch heraus!?
Mir ist bei diesem Gedanken nicht recht wohl!

Aber sind die höchtrichterlichen Entscheide gerechter?

Erleben wir vor Gericht nicht viel zu oft einfach "nur" Deals?

Es geht im Grunde genommen doch vor Gericht nicht darum ob Du wirklich recht hast oder auch nicht.
Es geht doch in erster Linie darum, dass dem jeweiligen Recht Genüge getan wurde.

Darum ist ja der auch gut dran, der einen Anwalt zur Seite hat, der genau das vor Augen hat und der dem Richter glaubhaft machen kann, dass gerade er es ist der all diese Regeln und das hochwürdigste Gericht selbst, besonders genau beachtet und achtet und ehrt! Wer die Fragen sooo! stellt gewinnt. Oder erreicht im angebotenen Vergleich, die bessere Hälfte.

Mir sind Strafprozesse seit langem viel zu sehr beeinflußt von Freud und Co. Das Opfer wird mir viel zu oft, viel zu sehr erniedrigt. Und die Vergleiche, die ich bei einem Zivilverfahren angeboten bekomme, die kann ich auch vorher schon erreichen und zwar mit viel weniger Aufwand und Kosten!

Vielleicht steht deshalb schon in der Bibel: Auf dem Weg zum Gericht, einigt Euch!?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: TheDemon

Datum: 12.01.18 07:02

D. schrieb:
Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.

...

Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.

Ich findes das sehr gut und treffend geschrieben. Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

Selbstverständlich kommen jetzt auch die wieder aus den Löchern gekrochen, die irgendetwas geheimnisvolles vermuten "die sagen uns nicht alles", "die halten doch zusammen" oder auch die bekannten Angaben einfach in Abrede stellen ohne nur irgendwelche Belege zu besitzen. Und weil es für ihre Ausage keine Belege gibt, muss diese ja richtig sein. Wir kennen den Schwachsinn hier zur genüge. Es wird wieder kommen.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 12.01.18 10:40

linie7484 schrieb:
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Ein möglicher "Lerneffekt" wäre zukünftig einen großen Schutzbereich um ein befahrenes Bahngleis zu definieren in dem keine Baumaßnahmen stattfinden dürfen.
Dann wäre Rastatt nicht nur wochenlang sondern monate- bis jahrelang gesperrt worden.

Verschwörungstheorien vs. "Nix passiert"

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 12.01.18 11:25

Hallo nochmals.

In der Rückschau auf die epischen Diskussionen der vergangenen Monate sind zwei Lager besonders auffallend, die für sich jeweils quasi so etwas wie eine Maximalposition bezogen hatten.
Nun halte ich (ein paar Spediteure und ein benachbartes Alpenvolk übrigens auch) eine kritische Betrachtung dieser Havarie für durchaus berechtigt.
Recht hilfreich kann bei einer solchen Betrachtung die Unterlassung sowohl von Vorverurteilungen wie auch Relativierungen sein.

Die Staatsanwaltschaft hat aus juristischer Sicht also einen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr ausgeschlossen.
Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen der "Fall Rastatt" sei abgeschlossen, hielte ich für übereilt. Interessant die Reaktionen mancher, die sich regelrecht genervt von dem Thema zeigen. Nun ja, das ist jedoch eine ganz persönliche Entscheidung ob man sich weiterhin mit dem Fall auseinandersetzen möchte oder nicht. Das Forum bietet auch viele andere Themen. Wer über das Thema nicht mehr debattieren möchte, dem seihen z.B. die schönen Fotogalerien zur Beruhigung empfohlen. ;-)

Eine kritische Betrachtung der Vorfälle sollte jedenfalls nicht als Verschwörungstheorie diskreditiert werden. Voreilige Schlüsse sollte man indes auch nicht aus den bislang gewonnenen Erkenntnissen ziehen.
Das Thema bleibt spannend.

Viele Grüße,
Dirk

Re: Verschwörungstheorien vs. "Nix passiert"

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 11:44


Eine kritische Betrachtung der Vorfälle sollte jedenfalls nicht als Verschwörungstheorie diskreditiert werden.


Wer diskreditiert denn eine kritische Betrachtung des Bauunfalls? Die Verschwörungstheorien allerdings schmieden hier im Forum doch nur ein paar wenige User, die unbedingt der Bahn oder sonstwem ans Bein urinieren möchten. Die glauben daran, dass die Bahn diesen Unfall quasi billigend in Kauf genommen hat und die jetzt zusammen mit der Staatsanwaltschaft die "Aufklärung" verhindern. Wenn DAS keine Verschwörungstheorien sind, weiß ich es auch nicht

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 12.01.18 11:51

Dirk Mattner schrieb:
Hallo.

Thomas I schrieb:
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Deine Antwort bezog sich sicherlich auf das theoretische Konstrukt in dem zweiten Diskussionsstrang.
Groß argumentiert hatte ich dort garnicht, sondern durch die Fragestellung (die war auch nicht rhetorisch gemeint) die Antwort weitgehend offen gelassen.


Zitat
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist

Obwohl diese Einschätzung richtig sein kann, wäre für mich die daraus getroffene Schlussfolgerung wiederum etwas zu mutig.
Genauso wenig wie ich Jurist bin, habe ich keine Fachkenntnisse durch die ich einschätzen könnte ob es auch in Zukunft bei einem solchen Fall keine Gefährdung gebe.
Für einen Laien sah der Vorfall gefährlich aus.
Wenn er das garnicht war, dann könnte ein sauberer Abschlussbericht dem Laien (aber nicht nur dem) etwas weiterhelfen. ;-)


Viele Grüße,
Dirk
Die Gefährdung kannst Du nicht vermeiden, die ist einfach dadurch gegeben, dass ein Tunnel unter den Gleisen gegraben wird. Ansetzen kannst Du bei der Reduzierung der Gefährdungssituation. Diese auf 0 zu bringen ist hier faktisch nicht möglich. Also definiert man einen Schwellwert. Dieser Schwellwert wäre hier etwa "es darf kein Zug über ein beschädigtes Gleis fahren. Das ist aber nicht zu erreichen wenn die Gleisbeschädigung innerhalb der "Anhaltezeit"(Zeitfenster in dem noch ein sicherer Halt vor der Schadstelle möglich ist) eintritt. Es bleibt also dieses Zeitfenster als Restrisiko das man mit weiteren Massnahmen reduzieren muss. Dies hat man mit der Früherkennungsmöglichkeit einer Bodenabsenkung gemacht die ja auch gegriffen hat.
Damit war das Restrisiko unterhalb der definierten Toleranzschwelle. Das verbleibende Restrisiko muss man akzeptieren um handlungsfähig zu bleiben - jedes Überführungsbauwerk kann prinzipiell einstürzen und das akzeptiert man stillschweigend bei jeder Benutzung.
Vergleich zu einer Autobahnbaustelle: Es ist eindeutig belegt das Baustellen vermehrt zu Unfällen bis hin zu Todesopfern führen. Da kommt auch keiner auf die Idee strafrechtlich gegen den Auftraggeber vorzugehen weil er dies in Kauf nehmen muss um Handlungsfähig zu bleiben.
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung.
deshalb wird durch einen Staatsanwalt geprüft, OB und ggf. WELCHER Straftatbestand vorliegen könnte. Liegt einer vor oder vermutet der Staatsanwalt einen solchen, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Liegt keiner vor und/oder es ergeben sich auch keine Anzeichen, wird auch erst kein Verfahren eingeleitet
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 12:50

Dirk Möller schrieb:
Na sag mal, tust Du nur so, oder bist Du so (...), nicht einmal die von Dir zitierten Passagen zu verstehen?
User "Traumflug" zitierte: "Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen"
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB und den "gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr" in eine vernünftige Beziehung zueinander setzt, dann geht Dir bezüglich des (einen) Tatbestandes ggf. mal ein Licht auf ...

User "Traumflug" schrieb: "Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung. Daher ist ein Verweis auf einzelne Paragrafen wenig hilfreich."
Ich hoffe, Du meinst diesen Unfug nicht ernst ... Falls doch: Auf welcher rechtlichen Grundlage soll eine Ermittlungsbehörde ermitteln, wenn nicht auf der des geschriebenen Rechts, ergo auf Grundlage von Tatbeständen. Sprich: Möglicher Anfangsverdacht z.B. des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr (§ 315 StGB): Es wird untersucht, ob das Geschehen, z.B. das von Rastatt, die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt, wenn ja erfolgt Anklageerhebung, Strafbefehl o.ä., wenn nein, erfolgt Einstellung des Ermittlungsverfahrens.
Und die Staatsanwaltschaft hat in diesem Fall korrekt festgestellt, daß vom Einsturz eine geringere Gefahr ausging als davon, daß irgendwo wer unzulässigerweise über Gleise läuft.
kmueller schrieb:
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?


aha... wer hat denn jetzt in Rastatt Schalungseisen geklaut? Und du möchtest jetzt solange ermitteln, bis man in Rastatt einen kleinen Bauarbeiter gefunden hat, der an dem Einsturz Schuld hat? Vielleicht weil er austreten musste und dadurch ein Loch in der Vereisung verursacht hat?
Und was hat jetzt VW und die Betrugssoftware damit zu tun? Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mittlerweile gibt es Gerichte die den Käufern von Autos mit dieser Betrugssoftware ein uneingeschränktes Rückgaberecht eingeräumt haben gegenüber VW.... ja, wir leben in einem Rechtsstaat. Hier kann jeder sein Recht einfordern, er muss es eben nur an der richtigen Stelle tun.
Und falls ihr Verschwörungstheoriestricker euer vermeintliches "Recht" auf eine Straftat in Bezug auf den Baustellenunfall durchsetzen wollt: heuert Privatdetektive an und sucht nach Beweisen. Dann verklagt mit den gefundenen "beweisen" irgendeine Firma oder irgendeinen Arbeiter oder Sonstwen.... es ist euer Recht, euch zu blamieren....
linie7484 schrieb:
Hier noch die PM der Staatsanwaltschaft.
Zitat daraus:
...keine Anhaltspunkte für eine konkrete Gefährdung von Personen oder Sachen von bedeutendem Wert vorlagen, dass also die konkrete Gefahr bestanden hätte, dass Züge und die darin Reisenden zu Schaden kommen würden. Nach Feststellung des Wassereintritts im Tunnel um 10:47 Uhr war um 11:03 Uhr eine Streckensperrung erfolgt. Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte.
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 12:58

kmueller schrieb:
Und die Staatsanwaltschaft hat in diesem Fall korrekt festgestellt, daß vom Einsturz eine geringere Gefahr ausging als davon, daß irgendwo wer unzulässigerweise über Gleise läuft.


ich sag ja: es ist das Recht jedes Einzelnen, sich selbst zu blamieren.....

Re: Warum?

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 13:01

210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.
kmueller schrieb:
Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Kann es sein dass Du eine Unterscheidung zwischen Unfall und Straftat unter den Tisch fallen lässt?
Ein Unfall setzt keine Straftat als Ursache voraus.
Dazu gab es in Köln zwei Tote während es in Rastatt keine Personenschäden gab. Auch keine unmittelbaren Sachschäden unbeteiligter.
kmueller schrieb:
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.
Das fällt unter Risikomanagement.
Der Fall eines schlagartigen Einsturzes ist nicht eingetretenen, musste aber als unvermeidliches Restrisiko in Kauf genommen werden. Das ist legitim und gehört zum täglichen Lebensrisiko dazu - So wie bei jeder Narkose ein Restrisiko bleibt, dass der Patient nicht wieder aufwacht - unabhängig von seiner zu behandelnden Krankheit.

Re: Warum?

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 13:39

kmueller schrieb:
210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.


du solltest dir lieber erlauben, den Unterschied zwischen einer strafbaren Handlung (die für den Staatsanwalt maßgebend wäre) und dem zivilrechtlichen Verhältnis zwischen den Beteiligten Bauträgern-/Ausführenden herauszufinden. In diesem Verständnis hapert es bei dir und den anderen Verschwörungstheoriebastlern erheblich. Deshalb sind eure Thesen ja so leicht angreif- und widerlegbar
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung.
deshalb wird durch einen Staatsanwalt geprüft, OB und ggf. WELCHER Straftatbestand vorliegen könnte. Liegt einer vor oder vermutet der Staatsanwalt einen solchen, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Liegt keiner vor und/oder es ergeben sich auch keine Anzeichen, wird auch erst kein Verfahren eingeleitet
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Erstens weil es zwei völlig Unterschiedliche Verfahren sind. In Rastatt ging es darum ob eine konkrete Gefährung vorlag oder nicht, in Köln ging es um irgendeine mögliche Gefahr, sondern um ein entstandenes Schadenseireigniss (erheblicher Sachschaden, 2 Tote).

Noch einmal es geht hier nicht darum ob sich eine Schuld von irgendwem festlellen lässt, sondern darum ob überhaupt ein strafbares Handeln, von wem auch immer vorhanden war. Im Falle von Köln hatte man diese Anhaltspunkte schon zu einem weit früheren Zeitpunkt, und nicht erst nach acht Jahren.

Rechtlich ahnungslos, aber mit Alu-Hut

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 12.01.18 17:05

kmueller schrieb:
210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.
Hallo,

der Grund, aus dem die Röhre kollabiert ist, ist doch, da kein strafrechtlich relevantes Verhalten vorliegt, nur noch für die Schadenregluierung entscheidend. Und diese wird möglichst ohne Inanspruchnahme des (örtlich und sachlich zuständigen) Gerichts verhandelt.
Wer daraus seine Verschwörungstheorie basteln will, trägt nicht nur in seiner Freizeit einen Alu-Hut, hat Angst davor, vom Rand der Erdscheibe herunterfallen zu können und weist auch ansonsten stark pathologische Symptome auf.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Im Falle von Köln hatte man diese Anhaltspunkte schon zu einem weit früheren Zeitpunkt, und nicht erst nach acht Jahren.
In Köln hat es 8 Jahre gedauert, bis Anklage erhoben wurde. Auch, weil die Ermittlungen sehr schwierig waren, es musste ja erst mal ein Stadtarchiv geborgen werden, bevor man an die Baustelle herankam. Nach 8 Jahren war also aus Sicht der Staatsanwaltschaft alles ausreichend ermittelt und der Vorgang konnte ans Gericht abgegeben werden.

Wenn die Staatsanwaltschaft in Rastatt eine strafbare Handlung gesehen hätte, hätte es wahrscheinlich auch noch mehrere Jahre gedauert, bis alles ausermittelt ist und Anklage erhoben wird.

Gruß
X73900
kmueller schrieb:
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.
In Rastatt war es aber doch genau umgekehrt. Nicht eine Gleisabsenkung hat einen Tunneleinsturz angekündigt, sondern ein "Tunneleinsturz" hat eine Gleisabsenkung angekündigt.

Gruß
X73900
Naja, die Decke beginnt zu bröseln, Wasser tritt ein, und die Leute unten haben gemacht, dass sie wegkommen, was ihnen niemand vorwirft. 16 Minuten später, zwei Personenzüge und ein Güterzug passieren in dieser Zeit die fragliche Stelle, wird die Strecke gesperrt, wohl kurz bevor die Schienen oben beginnen sich zu verformen. Glück gehabt, würde ich sagen, kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft. Ok!

Ja, oben waren Messinstrumente installiert, die sofort auf kleinste Bewegungen reagieren. Aber eben erst, wenn sich da schon an den Schienen was bewegt. Im nächsten Moment kann da also auch schon ein Zug daher gerauscht kommen. Irgendwo riskant war das ganze wohl schon, dieses Verfahren mit der Vereisung, bei weniger als fünf Metern Überdeckung. Auf einer der dicht befahrensten Strecke Europas, ohne im wirklich kritischen Moment, da wo die TBM tatsächlich die Strecke unterfährt, den Verkehr vorsichtshalber einzustellen. Manche halten das halt doch für arg leichtsinnig, ganz ohne Verschwörungstheorie.
Kohlefilter schrieb:
Naja, die Decke beginnt zu bröseln, Wasser tritt ein, und die Leute unten haben gemacht, dass sie wegkommen, was ihnen niemand vorwirft. 16 Minuten später, zwei Personenzüge und ein Güterzug passieren in dieser Zeit die fragliche Stelle, wird die Strecke gesperrt, wohl kurz bevor die Schienen oben beginnen sich zu verformen. Glück gehabt, würde ich sagen, kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft. Ok!

Weitere 15 Minuten später um genau zu sein.


Kohlefilter schrieb:
Zitat:
Ja, oben waren Messinstrumente installiert, die sofort auf kleinste Bewegungen reagieren. Aber eben erst, wenn sich da schon an den Schienen was bewegt. Im nächsten Moment kann da also auch schon ein Zug daher gerauscht kommen. Irgendwo riskant war das ganze wohl schon, dieses Verfahren mit der Vereisung, bei weniger als fünf Metern Überdeckung. Auf einer der dicht befahrensten Strecke Europas, ohne im wirklich kritischen Moment, da wo die TBM tatsächlich die Strecke unterfährt, den Verkehr vorsichtshalber einzustellen. Manche halten das halt doch für arg leichtsinnig, ganz ohne Verschwörungstheorie.
Solange ich nicht a) weiß wie schnell sich die Gleise abgesenkt haben und ich b) auch sonst von der Materie nicht viel verstehe, halte ich mich hier mit vorschnellen bewertungen eben zurück und überlasse jene den Fachleuten.
Ich habe schließlich auch ein Problem damit, wenn meine Arbeit ohne Hintergrundwissen bewertet wird, und das obwohl ich offen für konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschhläge bin.
Kohlefilter schrieb:
......


ich würde dir empfehlen, den Hergang nochmal genau nachzulesen..... dann weißt du anschliessend auch, dass die Sperrung rechtzeitig erfolgte. Und in dem Thread, der ja noch zu finden sein dürfte, ist auch die Funktionsweise der Warnanlage genau beschrieben....
also nicht hier wieder von vorne anfangen....
Kohlefilter schrieb:
kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft.
Sagt sie nicht. "Gefaehrliches Ereignis" ist keine strafrechtliche Kategorie. Da gibt es Gefaehrdungsdelikte, entweder abstrakt oder konkret. 315, 315a und 319 sind halt letzteres. Wer damit nicht einverstanden ist, muss den Gesetzgeber bemuehen.
linie7484 schrieb:
...
Solange ich nicht a) weiß wie schnell sich die Gleise abgesenkt haben und ich b) auch sonst von der Materie nicht viel verstehe, halte ich mich hier mit vorschnellen bewertungen eben zurück und überlasse jene den Fachleuten.

(Ich bin kein Fachmann, wer keinen Wert darauf legt braucht die folgenden Zeilen nicht zu lesen. Ich schreibe für die Leute, die gerne Leserbriefe lesen, die auch die Meinung von Nichtfachmännern zur Kenntnis nehmen möchten. Wenn ich ganz ehrlich bin, schreibe ich für mich selber.)

Das ist ja das Problem, wie schnell sich die Gleise im Falle eines Einbruchs absenken, bzw. verformen, das können auch Fachleute nicht vorhersagen, würde ich als Laie mal behaupten. Mit 15, 16 Minuten hatte man sogar viel Zeit, enorm viel Zeit, bei nur fünf Metern Überdeckung. Das hätte auch sehr viel schneller gehen können.

Die Messgeräte schlagen an, schon bei der geringsten Abweichung von der Messtoleranz. Im Hundertstel Millimeterbereich, was weiß ich, aber eben erst, wenn das ganze schon in Bewegung ist. Dann ist auch der ganze Untergrund schon instabil. Und ein Güterzug kann nur noch wenige Meter von der Gefahrstelle entfernt sein, so ist das eben im laufenden Betrieb. Die ersten schweren Güterwagen geben dem labilen Untergrund den Rest, die übrigen Wagen entgleisen, mitten in der Ortschaft und richten eine Katastrophe an. Hab ich zu viel Fantasie? Zuviel youtube-Filme von schrecklichen Zugunglücken gesehen? Vielleicht.

Ich glaube nicht, dass man völlig sorg- und gedankenlos an die Sache heranging, eine Sperrung während der kritischen Zeit wurde mindestens angedacht, würde ich meinen. Aber man hat eben abgewägt, das Risiko kalkuliert, und am Ende eine Menge Glück gehabt.
monza30 schrieb:
Und was hat jetzt VW und die Betrugssoftware damit zu tun? Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mittlerweile gibt es Gerichte die den Käufern von Autos mit dieser Betrugssoftware ein uneingeschränktes Rückgaberecht eingeräumt haben gegenüber VW.... ja, wir leben in einem Rechtsstaat. Hier kann jeder sein Recht einfordern, er muss es eben nur an der richtigen Stelle tun.
Sehr richtig. Gegen Verbrecher kann man (kostenpflichtig) zivilrechtlich vorgehen. Aber wie lange bleibt das noch erlaubt?
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
...Kölner Tunneleinsturz...
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Erstens weil es zwei völlig Unterschiedliche Verfahren sind. In Rastatt ging es darum ob eine konkrete Gefährung vorlag oder nicht, in Köln ging es um irgendeine mögliche Gefahr, sondern um ein entstandenes Schadenseireigniss (erheblicher Sachschaden, 2 Tote).

Noch einmal es geht hier nicht darum ob sich eine Schuld von irgendwem festlellen lässt, sondern darum
...den eigenen Filz reinzuwaschen und zum Ausgleich an anderen ein Exempel zu statuieren?
Kohlefilter schrieb:
(Ich bin kein Fachmann, wer keinen Wert darauf legt braucht die folgenden Zeilen nicht zu lesen. Ich schreibe für die Leute, die gerne Leserbriefe lesen, die auch die Meinung von Nichtfachmännern zur Kenntnis nehmen möchten. Wenn ich ganz ehrlich bin, schreibe ich für mich selber.)

Das ist ja das Problem, wie schnell sich die Gleise im Falle eines Einbruchs absenken, bzw. verformen, das können auch Fachleute nicht vorhersagen, würde ich als Laie mal behaupten. Mit 15, 16 Minuten hatte man sogar viel Zeit, enorm viel Zeit, bei nur fünf Metern Überdeckung. Das hätte auch sehr viel schneller gehen können.

Ich glaube nicht, dass man völlig sorg- und gedankenlos an die Sache heranging, eine Sperrung während der kritischen Zeit wurde mindestens angedacht, würde ich meinen. Aber man hat eben abgewägt, das Risiko kalkuliert, und am Ende eine Menge Glück gehabt.
Was du hier 'laienhaft' beschreibst, könnte fast wörtlich als Beispiel für ein 'Gefährdungsdelikt' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur eine Idee, was gegen die unverzügliche Sperrung 'abgewogen' wurde. Vielleicht Einnahmenverluste oder Fahrgastrechte?
kmueller schrieb:
Was du hier 'laienhaft' beschreibst, könnte fast wörtlich als Beispiel für ein 'Gefährdungsdelikt' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur eine Idee, was gegen die unverzügliche Sperrung 'abgewogen' wurde. Vielleicht Einnahmenverluste oder Fahrgastrechte?

Eben nicht. Aber das verstehst du nicht. Du behauptest etwas juristisch falsches und stellst es als Tatsache da.

Die Staatsanwälte sind da schon erheblich kompetenter als du es je sein wirst. Zudem haben sie mir Informationen, als du je verarbeiten könntest.

Du bist das Problem, das man nicht mehr sachlich über Themen reden kann. Du bist genau das Problem, was ich meine. Eine Seuche der aktuellen Zeit: Je dümmer der Mensch ist, für umso kompetenter hält er sich. Da haben wir hier einige von: Meister Lammpe, Traumflug usw.
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Was du hier 'laienhaft' beschreibst, könnte fast wörtlich als Beispiel für ein 'Gefährdungsdelikt' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur eine Idee, was gegen die unverzügliche Sperrung 'abgewogen' wurde. Vielleicht Einnahmenverluste oder Fahrgastrechte?
Eben nicht. Aber das verstehst du nicht. Du behauptest etwas juristisch falsches und stellst es als Tatsache da.

Die Staatsanwälte sind da schon erheblich kompetenter als du es je sein wirst. Zudem haben sie mir Informationen, als du je verarbeiten könntest.

Du bist das Problem, das man nicht mehr sachlich über Themen reden kann. Du bist genau das Problem, was ich meine. Eine Seuche der aktuellen Zeit: Je dümmer der Mensch ist, für umso kompetenter hält er sich. Da haben wir hier einige von: Meister Lammpe, Traumflug usw.
Man kann doch aber immerhin noch schimpfen.

Ansonsten hast du recht damit, daß erst das Geheimwissen wahres Herrschaftswissen ist. Diktaturen wußten das schon immer.

"Geheimwissen"

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 13.01.18 14:51

kmueller schrieb:
TheDemon schrieb:
kmueller schrieb:
Was du hier 'laienhaft' beschreibst, könnte fast wörtlich als Beispiel für ein 'Gefährdungsdelikt' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur eine Idee, was gegen die unverzügliche Sperrung 'abgewogen' wurde. Vielleicht Einnahmenverluste oder Fahrgastrechte?
Eben nicht. Aber das verstehst du nicht. Du behauptest etwas juristisch falsches und stellst es als Tatsache da.

Die Staatsanwälte sind da schon erheblich kompetenter als du es je sein wirst. Zudem haben sie mir Informationen, als du je verarbeiten könntest.

Du bist das Problem, das man nicht mehr sachlich über Themen reden kann. Du bist genau das Problem, was ich meine. Eine Seuche der aktuellen Zeit: Je dümmer der Mensch ist, für umso kompetenter hält er sich. Da haben wir hier einige von: Meister Lammpe, Traumflug usw.
Man kann doch aber immerhin noch schimpfen.

Ansonsten hast du recht damit, daß erst das Geheimwissen wahres Herrschaftswissen ist. Diktaturen wußten das schon immer.
Es ist einem jedem unbenommen, sich fachkundig zu machen. Was das "Geheimswissen" von Staatsanwälten betrifft, bietet sich hier ein Studium der Rechtswissenschaften an.
Nur mal so als Denkanstoß ...

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: "Geheimwissen"

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.01.18 15:07

Dirk Möller schrieb:
Was das "Geheimswissen" von Staatsanwälten betrifft, bietet sich hier ein Studium der Rechtswissenschaften an.
Es geht hier nicht um das Geheimwissen der Staatsanwälte, sondern um das zurück gehaltene Wissen der Projektbeteiligten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: "Geheimwissen"

geschrieben von: MD 612

Datum: 13.01.18 15:16

Traumflug schrieb:
Es geht hier nicht um das Geheimwissen der Staatsanwälte, sondern um das zurück gehaltene Wissen der Projektbeteiligten.
Welches ihr nicht bekannte Wissen der Projektbeteiligten wäre für die Staatsanwaltschaft interessant um beurteilen zu können, ob ein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr vorlag?? Warum hielt es die Staatsanwaltschaft nicht für erforderlich, sich dieses Wissen bspw. mittels einer Hausdurchsuchung zu beschaffen?? Die Möglichkeit dazu hätte die Staatsanwaltschaft ja.

Aber Du hast schon Recht, sicher steckt auch die Staatsanwaltschaft mit unter der dunklen Verschwörungsdecke...

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
Und was hat jetzt VW und die Betrugssoftware damit zu tun? Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mittlerweile gibt es Gerichte die den Käufern von Autos mit dieser Betrugssoftware ein uneingeschränktes Rückgaberecht eingeräumt haben gegenüber VW.... ja, wir leben in einem Rechtsstaat. Hier kann jeder sein Recht einfordern, er muss es eben nur an der richtigen Stelle tun.
Sehr richtig. Gegen Verbrecher kann man (kostenpflichtig) zivilrechtlich vorgehen. Aber wie lange bleibt das noch erlaubt?


wieso habe ich den Eindruck, dass es bei dir nicht (mehr) richtig tickt anscheinend? Mit solchen dämlichen Postings verscherzt du dir nun wirklich den letzten Rest Ernsthaftigkeit....
kmueller schrieb:
Kohlefilter schrieb:
(Ich bin kein Fachmann, wer keinen Wert darauf legt braucht die folgenden Zeilen nicht zu lesen. Ich schreibe für die Leute, die gerne Leserbriefe lesen, die auch die Meinung von Nichtfachmännern zur Kenntnis nehmen möchten. Wenn ich ganz ehrlich bin, schreibe ich für mich selber.)

Das ist ja das Problem, wie schnell sich die Gleise im Falle eines Einbruchs absenken, bzw. verformen, das können auch Fachleute nicht vorhersagen, würde ich als Laie mal behaupten. Mit 15, 16 Minuten hatte man sogar viel Zeit, enorm viel Zeit, bei nur fünf Metern Überdeckung. Das hätte auch sehr viel schneller gehen können.

Ich glaube nicht, dass man völlig sorg- und gedankenlos an die Sache heranging, eine Sperrung während der kritischen Zeit wurde mindestens angedacht, würde ich meinen. Aber man hat eben abgewägt, das Risiko kalkuliert, und am Ende eine Menge Glück gehabt.
Was du hier 'laienhaft' beschreibst, könnte fast wörtlich als Beispiel für ein 'Gefährdungsdelikt' ins Juristenlehrbuch übernommen werden. Es fehlt nur eine Idee, was gegen die unverzügliche Sperrung 'abgewogen' wurde. Vielleicht Einnahmenverluste oder Fahrgastrechte?

sag mal... willst du deine abstrusen Verschwörungstheorien immer noch als Wahrheit darstellen? FAKTEN sind für dich nicht maßgebend? Nur deine völlig abstrusen Gedanken? Wer soll dich denn noch ernst nehmen ausser deinen Kumpels, die auch Aluhüte tragen und an Chemtrails glauben? Hier sind deine Kumpels:
[www.youtube.com]
ESTW_Spessart schrieb:
Aluhüte? Oder doch eher Narrenkappen?


eine Narrenkappe aus Aluminium, also ein Aluhut mit Bömmelsche dran vielleicht als Kompromisslösung? *sfg*
Kohlefilter schrieb:
Zitat:
Das ist ja das Problem, wie schnell sich die Gleise im Falle eines Einbruchs absenken, bzw. verformen, das können auch Fachleute nicht vorhersagen, würde ich als Laie mal behaupten. Mit 15, 16 Minuten hatte man sogar viel Zeit, enorm viel Zeit, bei nur fünf Metern Überdeckung. Das hätte auch sehr viel schneller gehen können.
In dieser Umgebung mit dieser Bauweise würde ich "viel schneller" nicht erwarten/befürchten:
Der Untergrund war vereisst, halbwegs bekannt, es wurde eine TBM mit relativ stabiler Röhre eingesetzt.
Wie soll es da sehr schnell zu einem sehr großen Loch kommen? Dazu müsste die Tunneldecke über einen grösseren Abschnitt schlagartig kollabieren.
Sehr unwahrscheinlich dass das ohne Vorwarnung (vorhergehende Senkungen) passiert.
Zitat:

Die Messgeräte schlagen an, schon bei der geringsten Abweichung von der Messtoleranz. Im Hundertstel Millimeterbereich, was weiß ich, aber eben erst, wenn das ganze schon in Bewegung ist. Dann ist auch der ganze Untergrund schon instabil. Und ein Güterzug kann nur noch wenige Meter von der Gefahrstelle entfernt sein, so ist das eben im laufenden Betrieb. Die ersten schweren Güterwagen geben dem labilen Untergrund den Rest, die übrigen Wagen entgleisen, mitten in der Ortschaft und richten eine Katastrophe an. Hab ich zu viel Fantasie? Zuviel youtube-Filme von schrecklichen Zugunglücken gesehen? Vielleicht.
Zitat:
So was passiert ehr da wo man es nicht erwartet und keine Vorsichtsmassnahmen getroffen hat. In Rastatt war man darauf eingestellt dass es passieren könnte und hat entsprechende Vorsichtsmassnahmen getroffen (Nicht für den anschliessend erforderlichen Ersatzverkehr, das ist ein anderes Thema).
Ich glaube nicht, dass man völlig sorg- und gedankenlos an die Sache heranging, eine Sperrung während der kritischen Zeit wurde mindestens angedacht, würde ich meinen. Aber man hat eben abgewägt, das Risiko kalkuliert, und am Ende eine Menge Glück gehabt.
Sehe ich anders herum: Man hatte ein angemessenes Risikomanagement und eine Menge Pech dass es tatsächlich eingetroffen ist.
kmueller schrieb:
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
...Kölner Tunneleinsturz...
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Erstens weil es zwei völlig Unterschiedliche Verfahren sind. In Rastatt ging es darum ob eine konkrete Gefährung vorlag oder nicht, in Köln ging es um irgendeine mögliche Gefahr, sondern um ein entstandenes Schadenseireigniss (erheblicher Sachschaden, 2 Tote).

Noch einmal es geht hier nicht darum ob sich eine Schuld von irgendwem festlellen lässt, sondern darum
...den eigenen Filz reinzuwaschen und zum Ausgleich an anderen ein Exempel zu statuieren?
Wenn Du dich einmal intensiv mit den Fall in Köln auseinander gesetzt hättest, dann wüstest Du dass im Gegensatz zu Rastatt sehr früh erkenntnisse über strafbares Handeln vorlagen und eben nicht 8 Jahre gesucht wurde bis man irgendetwas gefunden hat, was man gegen irgendjemand verwenden kann. Also bitte einmal bei den Fakten bleiben.

Auch die Staatsanwaltschaft ist nun einmal an Recht und Gesetz gebunden und auf welcher rechtlichen Grundlage sollte den die Staatsanwaltschaft imFalle von Rastatt denn weiter ermitteln?
Anscheinend wollten manche DSO-Foren-Mitglieder, dass die Staasanwaltschaft den Verantwortlichen des Tunnelbaus der Prozess gemacht wird. Aus DSO-Sicht müsste doch das Gegenteil der Fall sein, und zwar eine Auszeichnung der Verantwortlichen für die Realisierung einer der größten "Plandieselveranstaltung" in Deutschland, bei der jeder fotografieren durfte, ohne auch nur einen Euro Teilnehmerbeitrag entrichten zu müssen. Zahlreiche Eisenbahnfans sind zum Beispiel an die Strecke Tübingen - Horb gepilgert, um die Umleitergüterzüge zu fotografieren. Über abwechslungsreichen Lokeinsatz, darunter die in Fan-Kreisen äußerst beliebten russischen Großdieselloks, die silberne Class66 und diverser Privatbahndieselloks kann sich nun wirklich niemand beschweren. Veranstaltungsunterlagen gab es zwar nicht, aber die Sichtungsmeldungen zahlreicher Fans und eine Portion Geduld waren sehr hilfreich. An einzelnen Tagen gab es sogar zusätzliche "Fotozüge" in Form eines Pilgerzuges mit Nostalgiediesellok 218 105 sowie 430er-Überführungen mit einer altroten V100. In der Region zwischen Tübingen und Horb konnte dank der Übernachtungsgäste aus dem In- und Ausland sogar der Fremdenverkehr aufleben. Besonderen Dank gilt der DB, die diese Plandieselveranstaltung gesponsort hat, um den Eisenbahnfotografen diese Fotoveranstaltung ohne Erhebung eines Teilnehmerbeitrages zu ermöglichen. Für die Fotografen ohne Auto pendelten zu Zeiten des eingestellten SPNV extra "Fotobegleitbusse" zwischen Horb und Tübingen, wobei deren Fahrplan nicht unbedingt auf den Fahrplan der Güterzüge abgestimmt werden konnte. Es gab sogar spezielle preiswerte Tageskarten wie das Kulturbahnticket oder das Naldo-Tagesticket. Insbesondere boten die an der Veranstaltung beteiligten EVUs für die Fotografen besonders gepflegte und saubere Lokomotiven. Da kann wirklich niemand meckern.
Aufgrund der kostenlosen Teilnahme der Fotografen konnte die DB auch keine Entschädigung für Zugausfälle, manchmal mehrstündige Lücken zwischen einzelnen Umleitergüterzügen, nicht wunschgemäße Diesellokbespannungen oder erfolglose Warterei auf bestimmte Umleiterzüge gewährleisten.
Aufgrund der hohen Kosten ist es allerdings sehr unwahrscheinlich, in diesem Jahr oder in den folgenden Jahren so eine Plandieselveranstaltung zu wiederholen.

Rastatt-Umleiter-Event möglich? ;-)

geschrieben von: Gleis MA 11-12

Datum: 14.01.18 01:17

MS Baden schrieb:
Anscheinend wollten manche DSO-Foren-Mitglieder, dass die Staasanwaltschaft den Verantwortlichen des Tunnelbaus der Prozess gemacht wird. Aus DSO-Sicht müsste doch das Gegenteil der Fall sein, ...

Aufgrund der hohen Kosten ist es allerdings sehr unwahrscheinlich, in diesem Jahr oder in den folgenden Jahren so eine Plandieselveranstaltung zu wiederholen.


Moin MS Baden,

Dein Beitrag ist herrlich!

Vielleicht lässt sich ja ein "Rastatt-Event" von potentiell betuchten Kritikern organisieren. Möglich ist ja heute alles!

Gruß aus Mannheim
Rolf
Tunnel36 schrieb:
In dieser Umgebung mit dieser Bauweise würde ich "viel schneller" nicht erwarten/befürchten:
Der Untergrund war vereisst, halbwegs bekannt, es wurde eine TBM mit relativ stabiler Röhre eingesetzt.
Wie soll es da sehr schnell zu einem sehr großen Loch kommen? Dazu müsste die Tunneldecke über einen grösseren Abschnitt schlagartig kollabieren.
Sehr unwahrscheinlich dass das ohne Vorwarnung (vorhergehende Senkungen) passiert.
...
So was passiert ehr da wo man es nicht erwartet und keine Vorsichtsmassnahmen getroffen hat. In Rastatt war man darauf eingestellt dass es passieren könnte und hat entsprechende Vorsichtsmassnahmen getroffen (Nicht für den anschliessend erforderlichen Ersatzverkehr, das ist ein anderes Thema).
...
Sehe ich anders herum: Man hatte ein angemessenes Risikomanagement und eine Menge Pech dass es tatsächlich eingetroffen ist.
Vielleicht habt ihr ja recht und die Staatsanwaltschaft hat richtig entschieden. Ich kann das nicht beurteilen, aber ein ungutes Gefühl bleibt. Die B36 und die L77 wurden zur Sicherheit gesperrt, als sie von der TVM unterquert wurden. Die Rheintalstrecke eben nicht. Der Aufwand wäre natürlich ungleich größer gewesen obwohl vielleicht schon machbar, bei vernünftiger Planung. Wie gesagt, man hat eben abgewägt.

Hier ist übrigens die Strafanzeige im Wortlaut veröffentlicht. Man kritisierte wohl hauptsächlich das unerprobte Verfahren und das installierte Messverfahren als ungenügend, weil zu langsam. Es hat immerhin eine halbe Stunde gebraucht, bis es anschlug und es hätte wohl effektivere Methoden gegeben (Inklinometerketten).

Zitat:
Strafanzeige vom 27. September 2017 gegen Verantwortliche der Deutschen Bahn AG und der DB Netz AG, insbesondere Herrn Ronald Pofalla, sowie Mit-Verantwortliche der ARGE Tunnel Rastatt
[www.kopfbahnhof-21.de]
Kohlefilter schrieb:
Tunnel36 schrieb:
In dieser Umgebung mit dieser Bauweise würde ich "viel schneller" nicht erwarten/befürchten:
Der Untergrund war vereisst, halbwegs bekannt, es wurde eine TBM mit relativ stabiler Röhre eingesetzt.
Wie soll es da sehr schnell zu einem sehr großen Loch kommen? Dazu müsste die Tunneldecke über einen grösseren Abschnitt schlagartig kollabieren.
Sehr unwahrscheinlich dass das ohne Vorwarnung (vorhergehende Senkungen) passiert.
...
So was passiert ehr da wo man es nicht erwartet und keine Vorsichtsmassnahmen getroffen hat. In Rastatt war man darauf eingestellt dass es passieren könnte und hat entsprechende Vorsichtsmassnahmen getroffen (Nicht für den anschliessend erforderlichen Ersatzverkehr, das ist ein anderes Thema).
...
Sehe ich anders herum: Man hatte ein angemessenes Risikomanagement und eine Menge Pech dass es tatsächlich eingetroffen ist.
Vielleicht habt ihr ja recht und die Staatsanwaltschaft hat richtig entschieden. Ich kann das nicht beurteilen, aber ein ungutes Gefühl bleibt. Die B36 und die L77 wurden zur Sicherheit gesperrt, als sie von der TVM unterquert wurden. Die Rheintalstrecke eben nicht. Der Aufwand wäre natürlich ungleich größer gewesen obwohl vielleicht schon machbar, bei vernünftiger Planung. Wie gesagt, man hat eben abgewägt.

Hier ist übrigens die Strafanzeige im Wortlaut veröffentlicht. Man kritisierte wohl hauptsächlich das unerprobte Verfahren und das installierte Messverfahren als ungenügend, weil zu langsam. Es hat immerhin eine halbe Stunde gebraucht, bis es anschlug und es hätte wohl effektivere Methoden gegeben (Inklinometerketten).

Zitat:
Strafanzeige vom 27. September 2017 gegen Verantwortliche der Deutschen Bahn AG und der DB Netz AG, insbesondere Herrn Ronald Pofalla, sowie Mit-Verantwortliche der ARGE Tunnel Rastatt
[www.kopfbahnhof-21.de]
Eine Straße so zu überwachen, wie es an der Bahnstrecke der Fall war, halte ich für weitaus schwieriger und aufwändiger, wenn nicht sogar unmöglich. Daher wird man die Straße letztendlich auch komplett gesperrt und nicht überwacht haben. Natürlich hätte man auch die Bahnstrecke auch komplett sperren oder ein anderes (schnelleres) Messsytem verwenden können, trotz alldem bleibt für die Staatsanwaltschaft die entscheidende Frage ob es an dem besagten Ereigniss zu einer konkreten Gefährdung gekommen ist oder nicht.
Wann das vorgeschlagene Messverfahren in diesem Falle wirklich angeschlagen hätte, bleibt in meinen Augen reine Spekulation.

Für mich entscheident ist, dass die Strecke zum kritischen Zeitpunkt gesperrt war und nicht wann diese Sperrung letztenlich gesperrt worden ist.
monza30 schrieb:
sag mal... willst du deine abstrusen Verschwörungstheorien immer noch als Wahrheit darstellen? FAKTEN sind für dich nicht maßgebend? Nur deine völlig abstrusen Gedanken? Wer soll dich denn noch ernst nehmen ausser deinen Kumpels, die auch Aluhüte tragen und an Chemtrails glauben? Hier sind deine Kumpels:
[www.youtube.com]
Ich habe einfach als Fakt genommen, was @210 ziemlich am Anfang des Threads schrieb (genauer am 11.1. um 18:52), und was auch mit meinen Beobachtungen übereinstimmt.

210 schrieb damals:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.

Und jetzt betachten wir mal die rechtliche Situation, genauer die zivilrechtliche, die du weiter oben mehrfach mit der strafrechtlichen durcheinandergeworfen hast. Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?

Zur VW-Analogie: wirtschaftlich geschädigt sind hier erstmals die Autokäufer, angefangen mit dem schon gesunkenen Wiederverkaufwert. In der Praxis können sie diesen Schaden nicht geltend machen, weil jeder einzeln klagen und sich dabei mit dem Apparat eines Großkonzerns anlegen müßte, der so eng mit dem Staat verbandelt ist, daß sich sogar der niedersächsische Ministerpräsident seine Stellungnehmen von ihm genehmigen ließ.

Und jetzt zur strafrechtlichen Seite: potentiell geschädigt sind in beiden Fällen zahllose Dritte, nicht zuletzt Reisende, die das nächste von der DB verursachte Fiasko ausbaden werden müssen. Auch hier stehen diese 'Vierten' der Phalanx von DB, der Baufirma und (Weisungen unterworfenen) Staatsbehörden wie der StA gegenüber, die 'intern' die Ursachen untersuchen bzw. das unterlassen. Im Fall VW sind es zig Mio. Stadtbewohner, die in ihrer Gesundheit geschädigt wurden und weiter werden. Erst an dieser Stelle, nämlich auf der Ebene der beteiligten Interessen, mischen sich die zivil- und die strafrechtliche Ebene. Mit 'Veschwörung' hat das nichts zu tun, sondern alle praktizieren das, was seinerzeit Adam Smith vorschlug: Jeder mehre seinen Nutzen, wie er kann, und wer es nicht kann, hat halt Pech gehabt. Es handelt sich also um ganz normale Marktwirtschaft, die am Ende ihrer Lebensdauer in ähnliche Dekadenz übergeht wie es andere überholte - und untergegangene - historische Systeme taten.

Aluhütler und Chemtrail-Experten entsprechen denjenigen, die an die Wohltätigkeit von Konzern- und Staatsapparaten glauben (oder ans 'wahre Geld', an 'unabhängige Justiz', an die Heilige Dreifaltigkeit, ans Paradies und was es sonst noch an Erfindungen solcher Art gibt).
Kohlefilter schrieb:
Vielleicht habt ihr ja recht und die Staatsanwaltschaft hat richtig entschieden. Ich kann das nicht beurteilen, aber ein ungutes Gefühl bleibt. Die B36 und die L77 wurden zur Sicherheit gesperrt, als sie von der TVM unterquert wurden. Die Rheintalstrecke eben nicht. Der Aufwand wäre natürlich ungleich größer gewesen obwohl vielleicht schon machbar, bei vernünftiger Planung. Wie gesagt, man hat eben abgewägt.
Nein, die Sperrung hatte vorwiegend technische Gründe:

Bei den Straßenunterquerungen hat man auf die Vereisungen verzichtet und zur Vermeidung von Ausbläsern Kies aufgeschüttet um den nötigen Gegenstück zu erzeugen.
(Ausbläsern nennt man den nach oben entweichende Überdruck aus dem Bereich vor dem Schneidrad wenn die Überdeckung nicht mehr genügend abdichtete/Gegendruck bereit stellt.)
Bei der Unterquerung der TNT hat man die Dichtigkeit durch Vereisung erzeugt, daher konnte man dort auf eine Aufschüttung verzichten.
Das hat soweit auch funktioniert. Bei der L77 gab es an der Oströhre zunächst Ausbläser,da war der Unterbau wohl schlechter als erwartet.
Die Havarie hat damit zunächst nichts zu tun,die ist erst später aufgetreten und hätte damit auch nach Aufhebung einer Sperrung auftreten können wenn eine wahrscheinliche Ursache der Aulöser war (Hohlraum/Wasserlinse unter der Röhre im Bereich der RTB).
kmueller schrieb:
Zitat:
Und jetzt betachten wir mal die rechtliche Situation, genauer die zivilrechtliche, die du weiter oben mehrfach mit der strafrechtlichen durcheinandergeworfen hast. Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten.

Zur VW-Analogie: wirtschaftlich geschädigt sind hier erstmals die Autokäufer, angefangen mit dem schon gesunkenen Wiederverkaufwert. In der Praxis können sie diesen Schaden nicht geltend machen, weil jeder einzeln klagen und sich dabei mit dem Apparat eines Großkonzerns anlegen müßte, der so eng mit dem Staat verbandelt ist, daß sich sogar der niedersächsische Ministerpräsident seine Stellungnehmen von ihm genehmigen ließ.

Es handelt sich also um ganz normale Marktwirtschaft, die am Ende ihrer Lebensdauer in ähnliche Dekadenz übergeht wie es andere überholte - und untergegangene - historische Systeme taten.
Zivilrechtlich wird der Vertragspartner verklagt, der seinen Vertrag nicht erfüllt hat. Wo der ggf. das Geld dann herholt, ist dem Kläger letztlich egal.

Zu VW: Solange es noch nicht die Möglichkeit der Sammelklage gibt, gehen in D z. B. Verbraucherverbände praktisch in Vorleistung und streben ein Grundsatzurteil an:

"Der Verbraucherzentrale Bundesverband (vzbv) klagt infolge des Diesel-Skandals gegen einen VW-Händler und will damit generelle Klarheit über Garantiezusagen herbeiführen. Mit der Klage beim Landgericht Bremen soll für einen Autobesitzer die Rückzahlung des Kaufpreises für seinen Wagen durchgesetzt werden. Ziel sei eine grundsätzliche Klärung, sagte vzbv-Chef Klaus Müller der Deutschen Presse-Agentur."
[www.waz-online.de]

Der Vertragspartner des VW-Käufers ist (analog zur "Tunnel-Havarie") nicht das VW-Werk in Wolfsburg, sondern der Händler.

Marktwirtschaft: Deren Untergang wurde von ihren Gegnern noch bei jeder systemimmanenten Krise vorhergesagt. Alter (Alu-) Hut sozusagen ;-)



Schwarzwälder
kmueller schrieb:

Und jetzt betachten wir mal die rechtliche Situation, genauer die zivilrechtliche, die du weiter oben mehrfach mit der strafrechtlichen durcheinandergeworfen hast. Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?

Die Ursache spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.

Ein Unfallverursacher bei einem Autobahnunfall haftet ja auch nicht für wirtschaftläche Schäden die den anderen Verkehrsteilnehmern im Stau entstehen.
Wenn es bei der Bahn Verträge, gibt die nicht erbrachte Förderleistungen beinhalten ist dass auch nicht automatisch auf den Unfallverursacher übertragbar und damit unabhängig von der Unfallursache.
Tunnel36 schrieb:
kmueller schrieb:
Und jetzt betachten wir mal die rechtliche Situation, genauer die zivilrechtliche, die du weiter oben mehrfach mit der strafrechtlichen durcheinandergeworfen hast. Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?

Die Ursache spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.

Ein Unfallverursacher bei einem Autobahnunfall haftet ja auch nicht für wirtschaftläche Schäden die den anderen Verkehrsteilnehmern im Stau entstehen.
Wenn es bei der Bahn Verträge, gibt die nicht erbrachte Förderleistungen beinhalten ist dass auch nicht automatisch auf den Unfallverursacher übertragbar und damit unabhängig von der Unfallursache.
Eben, und was schlussendlich beim Endkunden ankommt, steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt, da diese wiederum andere Vertragspartner mit anderen Verträgen haben.

Da sind Fahrgäste durch die Fahrgastrechte noch gut bedient und auch hier dürfte es den meisten egal sein, wer (DB Fernverkehr, DB Netz, Baufirma) den Erstattungsbetrag letztendlich bezahlt. Deren Ansprechpartner ist das EVU und nicht der Verursacher von "Rastatt".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.18 10:56.
Schwarzwaelder schrieb:
kmueller schrieb:
Zitat:
Zur VW-Analogie: wirtschaftlich geschädigt sind hier erstmals die Autokäufer, angefangen mit dem schon gesunkenen Wiederverkaufwert. In der Praxis können sie diesen Schaden nicht geltend machen, weil jeder einzeln klagen und sich dabei mit dem Apparat eines Großkonzerns anlegen müßte, der so eng mit dem Staat verbandelt ist, daß sich sogar der niedersächsische Ministerpräsident seine Stellungnehmen von ihm genehmigen ließ.

Es handelt sich also um ganz normale Marktwirtschaft, die am Ende ihrer Lebensdauer in ähnliche Dekadenz übergeht wie es andere überholte - und untergegangene - historische Systeme taten.
Zivilrechtlich wird der Vertragspartner verklagt, der seinen Vertrag nicht erfüllt hat. Wo der ggf. das Geld dann herholt, ist dem Kläger letztlich egal.

Zu VW: Solange es noch nicht die Möglichkeit der Sammelklage gibt, gehen in D z. B. Verbraucherverbände praktisch in Vorleistung und streben ein Grundsatzurteil an:

"Der Verbraucherzentrale Bundesverband (vzbv) klagt infolge des Diesel-Skandals gegen einen VW-Händler und will damit generelle Klarheit über Garantiezusagen herbeiführen. Mit der Klage beim Landgericht Bremen soll für einen Autobesitzer die Rückzahlung des Kaufpreises für seinen Wagen durchgesetzt werden. Ziel sei eine grundsätzliche Klärung, sagte vzbv-Chef Klaus Müller der Deutschen Presse-Agentur."
[www.waz-online.de]
Steht das denn noch nicht im neuen GroKo-Programm?

Zitat:
Marktwirtschaft: Deren Untergang wurde von ihren Gegnern noch bei jeder systemimmanenten Krise vorhergesagt. Alter (Alu-) Hut sozusagen ;-)
Diese 'Gegner' glaubten allerdings, das Ende käme durch den von ihnen betriebenen Klassenkampf und würde in die glorreiche Diktatur des Proletariats führen. Die real zu beobachtenden Entwicklungen waren immer anderer (prosaischerer) Natur. Weder gingen antike Großreiche (wie Rom) an Sklavenaufständen zugrunde noch der Feudalismus an Bauernrevolten. Sie sind alle von innen her verfault* und irgendwann viel später grub irgendwer ihre Reste wieder aus (oder nicht). Die Frage ist, ob wir uns einen solchen Prozeß im Zeitalter der jahrtausendelang und länger strahlenden KKW-Abfälle noch leisten können...

(*) Ein schönes Beispiel für zugehörige Realitätsfremdheit ist der Blödmann (ich hoffe, das fällt nicht unter 'Haßposting') aus der VW-Entwicklungsabteilung, der meinte, er könne unbehelligt in die USA reisen, weil die deutsche Politik ja hinter VW stehe. Jetzt sitzt er dort sieben Jahre fest...
kmueller schrieb:
schrieb wieder wirres Zeug. Unter anderem:
Und jetzt betachten wir mal die rechtliche Situation, genauer die zivilrechtliche, die du weiter oben mehrfach mit der strafrechtlichen durcheinandergeworfen hast. Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?


Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist. Ich erkläre es dir nochmal:
Der Staatsanwalt hat kein Strafverfahren eröffnet, weil er mangels "Masse" garkeine Möglichkeit sieht. Erspart dem Steuerzahler einen Huafen KOhle weil das Verfahren im Sande verlaufen MUSS (eben weil keine Straftat vorliegt).

Ein ZIvilverfahren kann er damit garnicht beeinflussen oder verhindern. Zivilrechtliche Verfahren sind nämlich nicht "sein Bier". Zivilverfahren verlaufen völlig unabhängig von eventuellen Strafverfahren. Ist wie bei einer Demonstration: ein Demonstrant wirft einen Stein in ein SChaufenster... er wird wegen Sachbeschädigung bestraft. Die kaputte SCheibe klagt der Ladenbesitzer in einem anderen verfahren ein, sofern der Steineschmeisser nicht freiwillig löhnt.

So... und wenn du das endlich kapiert hast wirst du sehen, dass jeder "Geschädigte" seine Entschädigung einzuklagen hat. Bleibt jedem unbenommen. Nur muss er dazu auch die AGB des Vertrages beachten, den er mit DB-Netz geschlossen hat. Ich schätze mal, dass da die ein oder andere Überraschung für den Kläger auftaucht, sowas war ja schonmal im alten Thread angeschnitten worden....

Und warum man jetzt die Gespräche zwischen Bund, DBAG und Bauausführenden öffentlich machen soll kann ich dir wirklich nicht sagen. Das sind nunmal Firmenangelegenheiten, die dich nichts angehen. Mich auch nicht....

Ausser ein paar ...

geschrieben von: Kirlian

Datum: 14.01.18 19:41

.. Spi..., also "besonderen Menschen" hat wohl niemand etwas anderes vermutet.

Tunnel36 schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?

Die Ursache spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.

Ein Unfallverursacher bei einem Autobahnunfall haftet ja auch nicht für wirtschaftläche Schäden die den anderen Verkehrsteilnehmern im Stau entstehen.
Aber immer noch gegenüber den anderen Unfallbeteiligten, die den EVU mit zugesagter Trasse entsprechen. Die im Stau stehenden Autos entsprechen Firmen, bei denen Lieferungen ausfallen.

Und jetzt stellen wir uns mal vor, die Unfallursache wird 'intern' ermittelt vom Unfallfahrer, seiner Versicherung und dem Eigentümer der Versicherung, und diese kommen zum Schluß, daß es 'Höhere Gewalt' war.
monza30 schrieb:
Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist. Ich erkläre es dir nochmal:
Der Staatsanwalt hat kein Strafverfahren eröffnet, weil er mangels "Masse" garkeine Möglichkeit sieht. Erspart dem Steuerzahler einen Huafen KOhle weil das Verfahren im Sande verlaufen MUSS (eben weil keine Straftat vorliegt).
Ich vermisse z.B. eine Stellungnahme dazu, was vom Bauverfahren (geringe Überdeckung, verbunden mit langsamer Vereisung während laufenden Zugbetriebs) zu halten ist. Durch Vorgänge des Typs 'wir können uns alles leisten' sind inzwischen Schäden (Kosten) entstanden, die zahllose öffentliche Untersuchungen abdecken würden. Allein die diejenigen für BER, S21 und VW-Strafzahlungen nach USA belaufen sich mittlerweile auf ca. 45 Mrd. (ca. 500 EUR pro BRD-Einwohner) mit Ende noch offen.

Zitat:
Ein ZIvilverfahren kann er damit garnicht beeinflussen oder verhindern. Zivilrechtliche Verfahren sind nämlich nicht "sein Bier". Zivilverfahren verlaufen völlig unabhängig von eventuellen Strafverfahren.
Im Zivilverfahren können sämtliche im (öffentlichen!) Strafverfahren vorgelegten Beweise verwendet werden. Viele sind oft nur so zugänglich. Kommt es zu einer Verurteilung, ist im Zivilverfahren schon einmal gesichert, daß ein 'Anspruch dem Grunde nach' gegenüber dem/n Verurteilten besteht, d.h. es geht nur noch um die Höhe des Schadens(ersatzes).

Letzteres ließe sich auch erreichen, wenn es eine unabhängige Behörde für Unfalluntersuchungen gäbe, an die der Staatsanwalt unabhängig von seinem Befund einer strafrechtlichen Schuld (oder nicht) irgendwelcher Personen den sachlich/technischen Detail der Untersuchung abgäbe.. Das ist bei der deutschen Konstruktion schon dadurch ausgeschlossen, daß Staat und Staatsfunktionäre durch wirtschaftliche Interessen mit der DB verbunden sind (interessante Parallele zu VW). Die Zeche(n) zahlt am Ende halt der Steuerdepp.

Aluhüte

geschrieben von: Schwarzwaelder

Datum: 15.01.18 12:29

kmueller schrieb:Zitat:
Aber immer noch gegenüber den anderen Unfallbeteiligten, die den EVU mit zugesagter Trasse entsprechen. Die im Stau stehenden Autos entsprechen Firmen, bei denen Lieferungen ausfallen.

Und jetzt stellen wir uns mal vor, die Unfallursache wird 'intern' ermittelt vom Unfallfahrer, seiner Versicherung und dem Eigentümer der Versicherung, und diese kommen zum Schluß, daß es 'Höhere Gewalt' war.
Und?

Das kommt jedes Jahr tausendfach vor, daß der Unfallverursacher bzw. seine Versicherung erst mal behaupten, den Unfall nicht verursacht zu haben oder wenigstens die Höhe des Schadens anzweifeln.

Dann geht es halt vor Gericht und da kommst du nicht weit mit "höherer Gewalt".
Die beeindruckt auch Dein Aluhut nicht... .



Schwarzwälder
kmueller schrieb:
Letzteres ließe sich auch erreichen, wenn es eine unabhängige Behörde für Unfalluntersuchungen gäbe, .... . Die Zeche(n) zahlt am Ende halt der Steuerdepp.
Und wer zahlt diese zusätzliche unsinnige und unnötige Behörde?
Na?


Schwarzwälder



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 12:35.

hat jemand was anderes erwartet?

geschrieben von: ThomasR

Datum: 15.01.18 12:52

Hier in DSO ging man davon von vornherein aus. Einerseits kann bei einem Bau immer mal was schief gehen und andererseits hat man in weiser Voraussicht, schon mal alle möglichen Beweise zugeschüttet mit Beton. Danach hat man sich gegenseitig reingewaschen und alles ist gut. Ich begreife nur nicht, wer da eine Strafanzeige gestellt hat, ist doch völliger Humbug gewesen.
Schwarzwaelder schrieb:
kmueller schrieb:
Letzteres ließe sich auch erreichen, wenn es eine unabhängige Behörde für Unfalluntersuchungen gäbe, .... . Die Zeche(n) zahlt am Ende halt der Steuerdepp.
Und wer zahlt diese zusätzliche unsinnige und unnötige Behörde?
Na?
Solche Behörden können hochrentabel sein. Die amerikanische(n), die den VW-Skandal aufdeckten, dürften mit den Einnahmen daraus von (bisher) 25 Mrd. ihre Kosten für Jahrzehnte gedeckt haben.

Aber wer zahlt letztendlich die 25 Mrd.? Na?

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 15.01.18 15:46

Schwarzwaelder schrieb:
kmueller schrieb:Zitat:
jetzt stellen wir uns mal vor, die Unfallursache wird 'intern' ermittelt vom Unfallfahrer, seiner Versicherung und dem Eigentümer der Versicherung, und diese kommen zum Schluß, daß es 'Höhere Gewalt' war.
Das kommt jedes Jahr tausendfach vor, daß der Unfallverursacher bzw. seine Versicherung erst mal behaupten, den Unfall nicht verursacht zu haben oder wenigstens die Höhe des Schadens anzweifeln.
Genau. Es gibt sogar schon das (kriminelle) Spiel, Unfälle zu provozieren, um anschließend mittels selbst bestellter Zeugen arglose Dritte ordentlich auszunehmen.

Könnte es aber sein, daß letzterer die Möglichkeit hat, eine von den anderen Unfallbeteiligten unabhängige Behörde wie die Verkehrspolizei hinzuzuziehen? Zumindest dann, wenn er rechtzeitig Verdacht schöpft?
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:

Zitat:
Ein ZIvilverfahren kann er damit garnicht beeinflussen oder verhindern. Zivilrechtliche Verfahren sind nämlich nicht "sein Bier". Zivilverfahren verlaufen völlig unabhängig von eventuellen Strafverfahren.
Im Zivilverfahren können sämtliche im (öffentlichen!) Strafverfahren vorgelegten Beweise verwendet werden. Viele sind oft nur so zugänglich. Kommt es zu einer Verurteilung, ist im Zivilverfahren schon einmal gesichert, daß ein 'Anspruch dem Grunde nach' gegenüber dem/n Verurteilten besteht, d.h. es geht nur noch um die Höhe des Schadens(ersatzes).

Vielleicht solltest Du dich doch einmal Grundlegend mit dem deutschen Rechtssystem auseinander setzten. Zum einen können sich zivilrechtliche Ansprüche auch ohne Straftat ergeben, Zivilverfahren viel schneller abgeschlossen sein und auch eine Verurteilung ist eben keine Garantie für Schadenersatz.
kmueller schrieb:
viel Käse


glaubst du eigentlich den Mist selbst, den du hier verzapfst? Wer soll dich eigentlich ernst nehmen, das verlangst du doch nicht wirklich oder?

Re: Aluhüte

geschrieben von: MD 612

Datum: 15.01.18 16:39

kmueller schrieb:
Könnte es aber sein, daß letzterer die Möglichkeit hat, eine von den anderen Unfallbeteiligten unabhängige Behörde wie die Verkehrspolizei hinzuzuziehen? Zumindest dann, wenn er rechtzeitig Verdacht schöpft?
Könnte es sein, dass Du Deinen Aluhut viel zu tief ins Gesicht gezogen hast und deswegen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst?? Wer wurde nochmal im Fall Rastatt wegen eines Verdachts einer Straftat hinzugezogen und hat nach Prüfung aller relevanter Umstände erkannt, dass keine Straftat vorliegt?? Ich meine, es war eine unabhängige Behörde, die sich Staatsanwaltschaft nennt...

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
kmueller schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Ein Unfallverursacher bei einem Autobahnunfall haftet ja auch nicht für wirtschaftläche Schäden die den anderen Verkehrsteilnehmern im Stau entstehen.
Aber immer noch gegenüber den anderen Unfallbeteiligten, die den EVU mit zugesagter Trasse entsprechen.
Das wären jetzt welche?? Die hinter dem Unfall stundenlang im Stau stehenden LKW sind das schonmal nicht. Wer also dann??

kmueller schrieb:
Die im Stau stehenden Autos entsprechen Firmen, bei denen Lieferungen ausfallen.
Sie entsprechen also den EVU, die aufgrund der Sperrung nicht liefern können. In beiden Fällen gibt es also nichts vom Unfallverursacher.

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
kmueller schrieb:
Ich vermisse z.B. eine Stellungnahme dazu, was vom Bauverfahren (geringe Überdeckung, verbunden mit langsamer Vereisung während laufenden Zugbetriebs) zu halten ist.
Was spielt das für die Beurteilung der Sachlage eine Rolle, ob es konkret in Rastatt einen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr gegeben hat??

kmueller schrieb:
Im Zivilverfahren können sämtliche im (öffentlichen!) Strafverfahren vorgelegten Beweise verwendet werden.
Wenn aber wie hier gar keine Straftat vorliegt, gibt es eben auch kein Strafverfahren, auf dass man sich berufen kann. Man kann ja nun kein Strafverfahren nur alleine deshalb durchführen, um zivilrechtliche Ansprüche leichter klären zu können. Man hätte ja noch nichtmal jemanden, den man anklagen könnte...

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Re: Herr, lass es Hirn regnen!

geschrieben von: HPNuller

Datum: 15.01.18 16:53

ESTW_Spessart schrieb:
owT
Das Hirn hat absolut keine Chance in den Schädel zu gelangen - es prallt am Aluhut ab!

Du solltest Deine Zeit für sinnvollere Projekte verwenden - ich mache das ab jetzt und bin aus dem Thread raus.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!
kmueller schrieb:
Tunnel36 schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt in dieser Affäre diverse wirtschaftlich Geschädigte, nämlich alle EVU, die ihnen zugesagte Trassen nicht fahren konnten. Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?

Die Ursache spielt dafür meiner Meinung nach keine Rolle.

Ein Unfallverursacher bei einem Autobahnunfall haftet ja auch nicht für wirtschaftläche Schäden die den anderen Verkehrsteilnehmern im Stau entstehen.
Aber immer noch gegenüber den anderen Unfallbeteiligten, die den EVU mit zugesagter Trasse entsprechen. Die im Stau stehenden Autos entsprechen Firmen, bei denen Lieferungen ausfallen.
Das mag deine Meinung sein, ist allerding nicht die Rechtslage. Rein rechtlich sind die EVU hier nun einmal die im Stau stehenden Verkehrsteilnehmer. Auf welcher Rechtslage sollte sich denn aus einer zugesicherten Trasse eine Unfallbeteiligung herleiten lassen?


kmueller schrieb:
Zitat:
Und jetzt stellen wir uns mal vor, die Unfallursache wird 'intern' ermittelt vom Unfallfahrer, seiner Versicherung und dem Eigentümer der Versicherung, und diese kommen zum Schluß, daß es 'Höhere Gewalt' war.
Ob du es glaubst oder nicht, außergerichtliche Einigungen zwichen Unfallfahrer und seiner Versicherung aber auch zwischen den Versicherungen der Unfallbeteiligten kommen tagtäglich vor.
Hallo,

zu Deiner unsinnigen These der Einbringung eines Gutachtens aus einem Strafverfahren in einen Zivilprozess habe ich oben bereits etwas geschrieben: [www.drehscheibe-online.de]

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: hat jemand was anderes erwartet?

geschrieben von: MD 612

Datum: 15.01.18 16:59

ThomasR schrieb:
andererseits hat man in weiser Voraussicht, schon mal alle möglichen Beweise zugeschüttet mit Beton.
Es steht der Staatsanwaltschaft frei den Beton dort wieder rauspickern zu lassen, wenn ein Verdacht einer Straftat vorgelegen hätte. Aber selbst wenn da unten kein Beton hingeflossen wäre, wäre die Staatsanwaltschaft nicht dort hingekrochen. Warum auch, es war ja von oben erkennbar, dass die Anzeigen wegen des gefährlichen Eingriffs in den Bahnverkehr gegenstandslos waren.

ThomasR schrieb:
Ich begreife nur nicht, wer da eine Strafanzeige gestellt hat, ist doch völliger Humbug gewesen.
Wieso Humbug, der Traumflieger und andere hier haben doch regelrecht danach gebettelt. Nur den Ar***, es selbst zu tun, hatten die natürlich nicht in der Hose...

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
Ich will nur mal erwähnt haben: Die beißende Ironie, dieser verletzende Spott bis hin zu offenen Beleidigungen ist unerträglich. Von den Schreibern, welche die staatsanwaltschaftliche Entscheidung nicht richtig finden, die Kritik üben, ist keine einzige Unverschämtheit zu finden. Alle begründen sachlich (oder gefühlsmäßig so wie ich) ihren Standpunkt, manchmal ironisch aber nie persönlich werdend. Persönlich wird nur die Fraktion, welche für sich in Anspruch nimmt, die vernünftige zu sein, die Bescheid weiß und die Sachverhalte richtig versteht. Nicht alle schreiben so beleidigend, aber viele.

Und dabei stehen die Begründungen für diese richtige Entscheidung alle auf tönernen Füßen. Teilweise heißt es, dann verbunden mit dem Hinweis auf offensichtlich mangelndes Textverständnis, sie hat eben so entschieden, und darum ist es richtig. Zum anderen wird der Standpunkt vertreten, es kam ja zu keinem Unfall, und deswegen auch keine Gefahr. Im Prinzip auch der Standpunkt der Staatsanwaltschaft. Aber der leuchtet mir partout nicht ein.

Ich möchte auch ein Beispiel nennen. Ein Falschfahrer auf der Autobahn. Nachts, wenig Verkehr, alle entgegen kommenden Fahrer sehen ihn rechtzeitig und können an den Rand fahren, es kommt zu keinem Unfall. Bleibt der Falschfahrer vom Gesetzgeber unbehelligt, nur weil nichts passiert ist oder sieht der Busgeldkatalog trotzdem eine Strafe vor. Ihr könnt euch das googeln sparen, er tut es.

Zitat:
Zitat Staatsanwaltschaft
Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte. [www.stabaden-baden.de]

Nichts passiert, rechtzeitig gesperrt, also Glück gehabt, niemandem ist etwas vorzuwerfen. Alles war prima. Aber bitte, das war doch reiner Zufall, dass es eben so langsam vonstatten ging, das hatte doch niemand in der Hand. Wenn dieser Tunnel schneller zusammengestürzt wäre und es wäre zu Toten und verletzten gekommen, hätte man dann auch so entschieden? Ich glaube nicht. Aber was wäre anders gewesen? Die selben Parameter, ein Messsystem, das zu langsam ist, eine Vereisung, die offensichtlich nicht so gewirkt hat wie sie sollte, und darüber hinaus aber keinerlei Maßnahmen die Laib und Leben der Bahnreisenden hätte schützen können. Eine Streckensperrung, welche die Sicherheit gewährleistet hätte, hat man sich gespart.

Rein hypothetisch. Die Schienen hätten sich auch verformen können, ohne dass unten der Tunnel einbricht. Die da unten hätten gar nichts mitgekriegt. Erst die Messinstrumente hätten Alarm geschlagen, weil sich die Schienen schon biegen. Der Untergrund aber schon instabil. Ob dann noch ein schwerer Güterzug heil drüber weg gekommen wäre.

Ich will ja auch nicht, dass da jetzt jemand an den Pranger gestellt und unbedingt verurteilt werden muss. Die Einleitung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens heißt ja erst einmal, dass dann wirklich genau hingeschaut wird, was da gemacht, und was da vielleicht unterlassen wurde. Aber einfach, da ist nichts passiert und darum alles gut, das ist mir zu dünn.
Kohlefilter schrieb:
Bleibt der Falschfahrer vom Gesetzgeber unbehelligt, nur weil nichts passiert ist oder sieht der Busgeldkatalog trotzdem eine Strafe vor


was muss man da googeln? Schon in der Fahrschule, also bevor man den Führerschein bekommt, lernt man, dass Falschfahrten auf der Autobahn Straftaten sind, für die man auch in den Knast kommen kann. Also passt dein Beispiel hier garnicht, weil in diesen Fällen der Staatsanwalt gernicht suchen müsste, ob er einen GRund zur Anklageerhebung findet. Und ein ev. Geschädigter hat trotzdem seine Ansprüche zivilrechtlich durchzusetzen. Genau DAS rät man übrigends in jedem verbraucherschutzverein bzw in - Foren, dass man nicht nur eine Anzeige bei der Polizei tätigen soll, sondern zusätzlich das Zivilrecht in Anspruch nehmen MUSS, sonst gibt es keine Knete. Und wenn in diesem Forum immer wieder Zivil- und Strafrecht durcheinandergeworfen wird, kann man schonmal etwas "härter" argumentieren. Gerade der von dir in Schutz Genommene ist in dieser Hinsicht (und nicht nur da) unbelehrbar und wirft immer wieder krude Thesen und Verschwörungstheorien in die Welt. Schon im Ursprungsthread war das so, allerdings nicht durch ihn alleine
Kohlefilter schrieb:
Die beißende Ironie, dieser verletzende Spott bis hin zu offenen Beleidigungen ist unerträglich. Von den Schreibern, welche die staatsanwaltschaftliche Entscheidung nicht richtig finden, die Kritik üben, ist keine einzige Unverschämtheit zu finden.
Ach, jetzt drücken wir auf die Tränchendrüse, isset datt nich süüüüsss...

Mal im Ernst, wenn hier einige Leute sowohl die Rechtslage als auch gute Argumente einfach ignorieren, weil sie nichts weiter als irgendwelche Verschwörungstheorien verteidigen wollen, dann dürfen die auch mal ein bisschen Sarkasmus aushalten.

Kohlefilter schrieb:
Und dabei stehen die Begründungen für diese richtige Entscheidung alle auf tönernen Füßen.
Denn nenne doch mal eine konkrete Straftat, wegen derer ermittelt werden solle und begründe das mit handfesten Argumenten!!

Kohlefilter schrieb:
Bleibt der Falschfahrer vom Gesetzgeber unbehelligt, nur weil nichts passiert ist oder sieht der Busgeldkatalog trotzdem eine Strafe vor. Ihr könnt euch das googeln sparen, er tut es.
Eben, der Geisterfahrer hat was getan, was an sich schon verboten und deshalb strafbar ist, ohne das erst ein Schaden entstehen muss. Was aber hat wer in Rastatt Verbotenes getan, was unter Strafe steht?? Wenn Du zu Hause Großmutters Vase aus Meißner Porzellan versehentlich runterschmeißt, hast Du auch einen immensen Schaden angerichtet, den Du Deiner Oma ersetzen solltest. Aber strafbar ist das auch nicht. Genau das hat der Staatsanwalt in Sachen Rastatt festgestellt. Es ist ein immenser Schaden entstanden, aber ein strafbares Vergehen war nicht auszumachen.

Kohlefilter schrieb:
Wenn dieser Tunnel schneller zusammengestürzt wäre und es wäre zu Toten und verletzten gekommen, hätte man dann auch so entschieden?
Hätte, wenn und aber...

Natürlich wäre dann wegen fahrlässiger Körperverletzung ermittelt worden. Aber nochmal die Frage: Wegen welcher Straftat hätte unter den jetzigen Umständen ermittelt werden sollen??

Kohlefilter schrieb:
Rein hypothetisch. Die Schienen hätten sich auch verformen können, ohne dass unten der Tunnel einbricht. Die da unten hätten gar nichts mitgekriegt.
Wie denn das?? Wenn der Boden darunter nicht nachgibt, verformen sich auch keine Schienen. Der Boden konnte sich aber nur verformen, weil der Tunnel eingebrochen ist.

Kohlefilter schrieb:
Die Einleitung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens heißt ja erst einmal, dass dann wirklich genau hingeschaut wird, was da gemacht, und was da vielleicht unterlassen wurde.
Ein Ermittlungsverfahren wird eingeleitet, wenn der Verdacht einer Straftat nahe liegt. Ein Ermittlungsverfahren wird nicht eingeleitet, um eine Straftat zu suchen, zu der es vorher noch gar keinen Verdacht gibt.

Gruß Peter

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
Kohlefilter schrieb:
[1]Ich will nur mal erwähnt haben: Die beißende Ironie, dieser verletzende Spott bis hin zu offenen Beleidigungen ist unerträglich. Von den Schreibern, welche die staatsanwaltschaftliche Entscheidung nicht richtig finden, die Kritik üben, ist keine einzige Unverschämtheit zu finden. Alle begründen sachlich (oder gefühlsmäßig so wie ich) ihren Standpunkt, manchmal ironisch aber nie persönlich werdend. Persönlich wird nur die Fraktion, welche für sich in Anspruch nimmt, die vernünftige zu sein, die Bescheid weiß und die Sachverhalte richtig versteht. Nicht alle schreiben so beleidigend, aber viele.

[2] Und dabei stehen die Begründungen für diese richtige Entscheidung alle auf tönernen Füßen. Teilweise heißt es, dann verbunden mit dem Hinweis auf offensichtlich mangelndes Textverständnis, sie hat eben so entschieden, und darum ist es richtig. Zum anderen wird der Standpunkt vertreten, es kam ja zu keinem Unfall, und deswegen auch keine Gefahr. Im Prinzip auch der Standpunkt der Staatsanwaltschaft. Aber der leuchtet mir partout nicht ein.

[3]Ich möchte auch ein Beispiel nennen. Ein Falschfahrer auf der Autobahn. Nachts, wenig Verkehr, alle entgegen kommenden Fahrer sehen ihn rechtzeitig und können an den Rand fahren, es kommt zu keinem Unfall. Bleibt der Falschfahrer vom Gesetzgeber unbehelligt, nur weil nichts passiert ist oder sieht der Busgeldkatalog trotzdem eine Strafe vor. Ihr könnt euch das googeln sparen, er tut es.

Zitat:
Zitat Staatsanwaltschaft
Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte. [www.stabaden-baden.de]

[4] Nichts passiert, rechtzeitig gesperrt, also Glück gehabt, niemandem ist etwas vorzuwerfen. Alles war prima. Aber bitte, das war doch reiner Zufall, dass es eben so langsam vonstatten ging, das hatte doch niemand in der Hand. Wenn dieser Tunnel schneller zusammengestürzt wäre und es wäre zu Toten und verletzten gekommen, hätte man dann auch so entschieden? Ich glaube nicht. Aber was wäre anders gewesen? Die selben Parameter, ein Messsystem, das zu langsam ist, eine Vereisung, die offensichtlich nicht so gewirkt hat wie sie sollte, und darüber hinaus aber keinerlei Maßnahmen die Laib und Leben der Bahnreisenden hätte schützen können. Eine Streckensperrung, welche die Sicherheit gewährleistet hätte, hat man sich gespart.

[5] Rein hypothetisch. Die Schienen hätten sich auch verformen können, ohne dass unten der Tunnel einbricht. Die da unten hätten gar nichts mitgekriegt. Erst die Messinstrumente hätten Alarm geschlagen, weil sich die Schienen schon biegen. Der Untergrund aber schon instabil. Ob dann noch ein schwerer Güterzug heil drüber weg gekommen wäre.

[6] Ich will ja auch nicht, dass da jetzt jemand an den Pranger gestellt und unbedingt verurteilt werden muss. Die Einleitung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens heißt ja erst einmal, dass dann wirklich genau hingeschaut wird, was da gemacht, und was da vielleicht unterlassen wurde. Aber einfach, da ist nichts passiert und darum alles gut, das ist mir zu dünn.
[1] Nun darf man also jeden Schwachsinn so oft wiederholen, wie man will und jeder muss das hinnehmen? Nein, wenn jemand hier grundsätzlich die Regeln des Diskurses ignoriert und nur aus Sturheit und Unwissenheit immer das gleiche Hinrgespinnst behauptet, dann muss man das nicht hinnehmen. Argumente fruchten aber bei diesen Freaks nicht. Also muss man zum Hammer greifen. Die Sprache der Nachricht muss zum Empfänger passen. Ist leider so.

[2] Genau diese Belge ist man bisher schuldig geblieben. Bzw. man zeigt wie kmueller, das man keine Ahnung von unserem Rechtssystem hat. Und nein, nicht das es zu keinen Unfall gekommen ist ist der Grund für die Einstrellung der Ermittlungen, sondern das es keine Gefährdung gegeben hat. Textverständnis halt.

[3] Das Beispiel passt nicht. Denn die Tat ist a ein Verstoß gegen die StVO. Dafür wird er bestraft werden. Aber das ist in Rastatt nicht passiert. Dort wurde ein Sicherheitssystem installiert, das ein befahren eines beschädigten Gleises verhindert hat. Was ist daran strafbar? Du darfst gerne googeln. Aber auch das kannst du dir sparen. Du wirst nichts finden.

[4] Kein Glück gehabt. Das Sicherheitssystem hat funktioniert, bzw es ist sogar noch vor Ansprechen des Sicherheitssystems eine Sperrung erfolgt. Das ist so, als ob du als mein Beifahrer im Auto motzen würdest, weil ich rechtzeitig gebremst habe bevor mein Notbremssystem am Stauende angesprochen hat. Und dann verklagst du mich, weil ich ja später hätte bremsen könenn und du bei dem Aufprall auf das Auto vor mir hättest verletzt werden können? Ziemlich wirr, oder? Wäre hier ein Zug verunglückt, dann hätte sich gezeigt, das die Sicherheitsmaßnahmen nicht ausreichen. Das wäre dann sicherlich von dem Staatsanwalt dann anders bewertet worden. Aber so hat alles funktioniert, wie es sollte. Und da ist kein Glück zu erkennen. Genauso ist es in meinem Beispiel kein Glück, das meine Bremsen funktioniert haben und ich gebremst habe.

[5] es hätte rein hypothetische auch ein Ufo auf der Strecke landen können. Dafür hätte es allerdings kein Sicherheitssystem gegeben. Doch, die Luftraumüberwachung hätte ansprechen und Abfangjäger aufteigem müssen. Übrigens sind hier noch Züge über instabilen Grund gefahren befor sich die Gleise abgesenkt haben. Hätten die Gleise sich abgesenkt, wäre die Strecke durch das Sicherheitssystem geperrt worden. Deine Aufgabe ist zu beweisen, das dies nicht geschehen wäre. Ohne Hypothesen sondern mit Fakten.

[6] Genau das sagt ja niemand. Oder wo steht das bei der Staatsanwaltschaft? Die sagt, das es keine Anzeichen für einen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr gibt. Punkt. Da steht nicht "Puuh, Glück gehabt. Da machen wir dann mal nichts."

Nach deiner Logik könnte man keine Baustelle mehr betreiben, weil du Sicherheitssysteme grundsätzlich als nicht existent betrachtet. Aber frag dich einmal, warum es Sicherheitssystem gibt?

Mein Tipp: Einfach noch einmal in Ruhe die Mitteilung der Staatsanwaltschaft lesen und dabei nicht von den Aluhutträgern hier irritieren lassen.
Kohlefilter schrieb:
Ich will nur mal erwähnt haben: Die beißende Ironie, dieser verletzende Spott bis hin zu offenen Beleidigungen ist unerträglich. Von den Schreibern, welche die staatsanwaltschaftliche Entscheidung nicht richtig finden, die Kritik üben, ist keine einzige Unverschämtheit zu finden. Alle begründen sachlich (oder gefühlsmäßig so wie ich) ihren Standpunkt, manchmal ironisch aber nie persönlich werdend. Persönlich wird nur die Fraktion, welche für sich in Anspruch nimmt, die vernünftige zu sein, die Bescheid weiß und die Sachverhalte richtig versteht. Nicht alle schreiben so beleidigend, aber viele.

Und dabei stehen die Begründungen für diese richtige Entscheidung alle auf tönernen Füßen. Teilweise heißt es, dann verbunden mit dem Hinweis auf offensichtlich mangelndes Textverständnis, sie hat eben so entschieden, und darum ist es richtig. Zum anderen wird der Standpunkt vertreten, es kam ja zu keinem Unfall, und deswegen auch keine Gefahr. Im Prinzip auch der Standpunkt der Staatsanwaltschaft. Aber der leuchtet mir partout nicht ein.

Ich möchte auch ein Beispiel nennen. Ein Falschfahrer auf der Autobahn. Nachts, wenig Verkehr, alle entgegen kommenden Fahrer sehen ihn rechtzeitig und können an den Rand fahren, es kommt zu keinem Unfall. Bleibt der Falschfahrer vom Gesetzgeber unbehelligt, nur weil nichts passiert ist oder sieht der Busgeldkatalog trotzdem eine Strafe vor. Ihr könnt euch das googeln sparen, er tut es.

Sicherlich richtig, allerdings kann die Strafe durchaus variieren, je nachdem was letztendlich passiert ist. Zudem kommt bei einem Unfall dann noch einiges nach (fahrlässige bzw. vorsätzliche Körperverletztung, Tötung).

Kohlefilter schrieb:
Zitat:
Zitat:
Zitat Staatsanwaltschaft
Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte. [www.stabaden-baden.de]

Nichts passiert, rechtzeitig gesperrt, also Glück gehabt, niemandem ist etwas vorzuwerfen. Alles war prima. Aber bitte, das war doch reiner Zufall, dass es eben so langsam vonstatten ging, das hatte doch niemand in der Hand. Wenn dieser Tunnel schneller zusammengestürzt wäre und es wäre zu Toten und verletzten gekommen, hätte man dann auch so entschieden? Ich glaube nicht. Aber was wäre anders gewesen? Die selben Parameter, ein Messsystem, das zu langsam ist, eine Vereisung, die offensichtlich nicht so gewirkt hat wie sie sollte, und darüber hinaus aber keinerlei Maßnahmen die Laib und Leben der Bahnreisenden hätte schützen können. Eine Streckensperrung, welche die Sicherheit gewährleistet hätte, hat man sich gespart.

Ob es wirklich Zufall gewesen ist, kann ich wie gesagt nicht beurteilen und will es ohne näheres hintergrundwissen auch nicht beurteilen, ich persönlich halte es für falsch seine Meinung auf Gefühlen aufzubauen. Aber Deine Meinung zu diesem Thema steht Dir natürlich zu, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Wenn es zu einem Unfall gekommen wäre, wäre dass Verfahren natürlich anders Verlaufen, anders wäre in diesem Falle gewesen, dass dann nicht nur um die Frage gegangen wäre ob eine konkrete Gefährdung überhaupt vorlag, denn ohne Gefährdung wäre es nicht zum Unfall gekommen.
Das deutsche Rechtssystem ist leider nicht immer logisch, und auch die Frage wäre in diesem Falle überhaupt eine konkrete Gefährdung gewesen wäre durchaus berechtigt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.18 20:45.

Re: Aluhüte

geschrieben von: D.

Datum: 15.01.18 20:44

MD 612 schrieb:
es war eine unabhängige Behörde, die sich Staatsanwaltschaft nennt...
Kleine Korrektur: Die Staatsanwaltschaft ist nicht unabhaengig. Trotzdem hier natuerlich kein Anlass, den Aluhut aufzusetzen ;-)
Ich denke, man muss ehrlicherweise feststellen, dass die Wogen wegen Rastatt in erster Linie wegen der monatelangen Sperrung so hochschlagen.

Wenn der Vorfall nur zu einer Sperrung für ein paar Stunden geführt hätte, bis alles repariert ist, würde danach heute (fast) kein Hahn mehr krähen. [bgcolor= transparent; color: rgb(51, 51, 51); font-family: Verdana,]Dann würde heute niemand fordern, dass die Staatsanwaltschaft ermittelt.[/bgcolor] Selbst eine mehrjährige Bauverzögerung wäre kein großer Aufregung, das kommt immer mal wieder vor (siehe z.B. Ingolstadt - Nürnberg oder Nürnberg - Erfurt), ohne dass nach der Staatsanwaltschaft gerufen wird.

Der richtige Aufreger war erst die monatelange Blockade der Strecke. Die ist zwar sehr ärgerlich, sie ist aber beim besten Willen keine Straftat.

Gruß
X73900
linie7484 schrieb:
dass dann nicht nur um die Frage gegangen wäre ob eine konkrete Gefährdung überhaupt vorlag, denn ohne Gefährdung wäre es nicht zum Unfall gekommen.
Das deutsche Rechtssystem ist leider nicht immer logisch, und auch die Frage wäre in diesem Falle überhaupt eine konkrete Gefährdung gewesen wäre durchaus berechtigt.



und da liegt auch der maßgebende Unterschied begraben.... wäre es zu einem Zugunfall gekommen, hätte der Staatsanwalt eine Gefährdung von Menschen oder Sachwerten in nicht unerheblicher Zahl angenommen und ein Verfahren eingeleitet. Dabei muss es ja auch nicht zwingend zu einem Verfahren kommen....
Und wieder kann man als Geschädigter dann in einem Zivilverfahren Schadensersatz fordern, völlig unabhängig vom Strafverfahren. Und auch wenn nachher kein Verfahren vor Gericht erfolgt....
TheDemon schrieb:
[4] Kein Glück gehabt. Das Sicherheitssystem hat funktioniert, bzw es ist sogar noch vor Ansprechen des Sicherheitssystems eine Sperrung erfolgt.
Das Sicherheitssystem hat zu spät reagiert. Erst als die Schienen begonnen hatten sich zu verformen und da hätte es für Züge auf der Strecke schon zu spät sein können sie aufzuhalten. Dass es installiert wurde, weil man Angst hatte, der Tunnel könnte einstürzen, das glaube ich nicht. Es war eher zu befürchten, dass es Verwerfungen geben könnte, weil ein größerer Brocken im Weg liegt der sich verschiebt, oder sowas. Jedenfalls hat es sehr spät um 11:18 Uhr Alarm geschlagen. Es war ja geradezu eine glückliche Fügung, dass der Tunnel einstürzte, was sich beobachten lies, so dass die Mannschaft rechtzeitig das Gleis sperren lassen konnte.

Zitat:
Nach Feststellung des Wassereintritts im Tunnel um 10:47 Uhr war um 11:03 Uhr eine Streckensperrung erfolgt. Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte.
Da ist ein Tunnel am Einstürzen, fünf Meter unter den Gleisen, und das stellt keine Gefahr für die darüber hinweg fahrenden Züge dar? Der Bahnverkehr ist hier nicht gefährdet? Durch unbefugtes Überschreiten der Gleise kann eine Gefährdung des Bahnverkehrs vorliegen, weil der Lokführer eine Schnellbremsung einleitet und sich jemand im Zug den Kopf stoßen kann. Jetzt sagt mir nicht, das Überschreiten der Gleise ist ja auch verboten. Einen Tunnel unter einem Gleis zum Einsturz bringen ist mindestens genauso verboten, sagt mir mein Rechtsempfinden, auch wenn ich den passenden Paragrafen gerade nicht finden kann.

Noch ein Beispiel (Der Falschfahrer war vielleicht wirklich nicht so glücklich) Ein LKW-Fahrer würgt den Motor ab (oder der Lkw hat einen Defekt, oder er setzt auf, weil er verbotswidrig wenden wollte - macht das einen Unterschied? Für den herannahenden Zug sicherlich nicht), jedenfalls bleibt er auf dem Bahnübergang liegen, die Blinklichter gehen an und der Zug kommt. Der Fahrer läuft ihm entgegen, gibt Notsignal und der Lokführer kommt noch vor dem Hindernis zum stehen. War der Bahnverkehr gefährdet?
Kohlefilter schrieb:
Das Sicherheitssystem hat zu spät reagiert. Erst als die Schienen begonnen hatten sich zu verformen und da hätte es für Züge auf der Strecke schon zu spät sein können sie aufzuhalten. Dass es installiert wurde, weil man Angst hatte, der Tunnel könnte einstürzen, das glaube ich nicht. Es war eher zu befürchten, dass es Verwerfungen geben könnte, weil ein größerer Brocken im Weg liegt der sich verschiebt, oder sowas.
Kleinster gemeinsamer Nenner: Gefahr für den Zugverkehr besteht, wenn sich die Gleislage ändert, Also überwacht man diese. Eine schlagartig gefährliche Lageänderung ohne weitere vorausgehende Annzeichen war sehr unwahrscheinlich,
Zitat:

Jedenfalls hat es sehr spät um 11:18 Uhr Alarm geschlagen. Es war ja geradezu eine glückliche Fügung, dass der Tunnel einstürzte, was sich beobachten lies, so dass die Mannschaft rechtzeitig das Gleis sperren lassen konnte.
Ohne den Einsturz hätten sich die Gleise auch nicht derartig stark und relativ schnell verworfen. Ein schlagartiger Tunneleinsturz ist bei dieser Bauweise wenig wahrscheinlich.
Es gab die Alarmierungskette dass bei einem Tunnelvorfall die Strecke gesperrt werden konnte. Die Gleisüberwachung wäre bei einer schleichenden Verwerfung ohne Tunneleinsturz zur Geltung gekommen, also dann, wenn es im Tunnel keine Veränderungen gegeben hätte.
Zitat:


Da ist ein Tunnel am Einstürzen, fünf Meter unter den Gleisen, und das stellt keine Gefahr für die darüber hinweg fahrenden Züge dar?
Der Bahnverkehr ist hier nicht gefährdet?
Lesetipp: [www.johner-institut.de]
Das hier eine Gefährdung vorliegt war im Vorfeld bekannt. Gefährdung ist was normales im Alltag womit wir ständig leben.
Damit man Gefährdungssituationen (! Link lesen und verstehen!) möglichst meidet hat man Sicherheitsmassnahmen vorgesehen und wirkungsvoll umgesetzt.
Zitat:

Durch unbefugtes Überschreiten der Gleise kann eine Gefährdung des Bahnverkehrs vorliegen, weil der Lokführer eine Schnellbremsung einleitet und sich jemand im Zug den Kopf stoßen kann.
Die Sicherheitsmassnahmen waren vorrangig nicht zur Auslösung einer Schnellbremsung sondern zur Streckensperrung mit regulären Betriebsvorgängen vorgesehen.
Zitat:


Jetzt sagt mir nicht, das Überschreiten der Gleise ist ja auch verboten. Einen Tunnel unter einem Gleis zum Einsturz bringen ist mindestens genauso verboten, sagt mir mein Rechtsempfinden, auch wenn ich den passenden Paragrafen gerade nicht finden kann.
"Einen Tunnel zum Einsturz bringen" wäre Vorsatz und in diesem Zusammenhang eine Straftat gewesen. Dafür gibt es aber nicht den geringsten Ansatz.
Zitat:

Noch ein Beispiel (Der Falschfahrer war vielleicht wirklich nicht so glücklich) Ein LKW-Fahrer würgt den Motor ab (oder der Lkw hat einen Defekt, oder er setzt auf, weil er verbotswidrig wenden wollte - macht das einen Unterschied? Für den herannahenden Zug sicherlich nicht), jedenfalls bleibt er auf dem Bahnübergang liegen, die Blinklichter gehen an und der Zug kommt. Der Fahrer läuft ihm entgegen, gibt Notsignal und der Lokführer kommt noch vor dem Hindernis zum stehen. War der Bahnverkehr gefährdet?
Nochmal der Verweis auf den Link oben, Ein Bahnübergang ist generell eine Gefährdung, der liegenbleibende LKW eine Gefährdungssituation. Der LKW-Fahrer hat in der Regel die Möglichkeit den Bü vor herannahen des Zuges zu räumen, Schafft er das nicht gibt es nur ganz wenige Gründe die ihn vor einer Schuld freisprechen könnten (z.B. steckenbleiben durch höhere Gewalt).
TheDemon schrieb:
[1] Nun darf man also jeden Schwachsinn so oft wiederholen, wie man will und jeder muss das hinnehmen? Nein, wenn jemand hier grundsätzlich die Regeln des Diskurses ignoriert und nur aus Sturheit und Unwissenheit immer das gleiche Hinrgespinnst behauptet, dann muss man das nicht hinnehmen. Argumente fruchten aber bei diesen Freaks nicht.
Ist das jetzt eine Verschwörungstheorie? Wenn Deine Argumente nicht fruchten, dann kann das sehr wohl an der Qualität dieser Argumente liegen. Oder an der Art, wie sie vorgetragen werden.

TheDemon schrieb:
Also muss man zum Hammer greifen.
Du solltest vielleicht nochmal Deine Tätigkeit in diesem Forum überdenken. Wer glaubt, zu einem Hammer greifen zu müssen, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
linie7484 schrieb:
Für mich entscheident ist, dass die Strecke zum kritischen Zeitpunkt gesperrt war und nicht wann diese Sperrung letztenlich gesperrt worden ist.
Nun, zum kritischen Zeitpunkt, dem Beginn des Tunneleinbruchs, war die Bahnstrecke freigegeben. Gesperrt wurde sie erst eine Zeit danach. Auf der Strategie "Erst Vorfall, dann sperren" baut(e) das ganze Sicherungssystem auf. Oder anders gesagt: das angewandte Sicherungssystem funktioniert nur, wenn die Auswirkungen eines Vorfalls langsam genug eintreten.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
monza30 schrieb:
Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist.
Verstanden oder nicht verstanden, das ist hier zweitrangig. Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
kmueller schrieb:
Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?
Glaubst Du ernsthaft, dass die beteiligten Firmen und deren Versicherungen kein Interesse daran haben, die Ursache dieses Unglücks zu ergründen?
Glaubst Du ernsthaft, dass die Tunnelbauer nicht genau wissen wollen, was da warum schiefgelaufen ist, um es beim nächsten Mal besser zu machen?

Hälst Du die von den Firmen und den Versicherungen eingesetzten Gutachter für fachlich so wenig kompetent, dass die Beteiligung einer Laienöffentlichkeit das Untersuchungsergebnis verbessern würde oder warum sollte die Öffentlichkeit da "reinsehen können"?
Traumflug schrieb:
Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.
Sagt das Deine Glaskugel oder wie kommst Du darauf?
kmueller schrieb:
Kommt es zu einer Verurteilung, ist im Zivilverfahren schon einmal gesichert, daß ein 'Anspruch dem Grunde nach' gegenüber dem/n Verurteilten besteht, d.h. es geht nur noch um die Höhe des Schadens(ersatzes).
Ich bin jetzt kein Jurist, aber meines Wissens ist das nicht so! Oder warum gibt es Fälle, dass im zivilrechtlichen Schadensersatz- und Schmerzensgeldprozess das Gericht zu einem anderen Schluss kommt, als der vorangegangene Strafprozess, was dann zu Wiederaufnahmeverfahren mit anschließendem Freispruch führte?
So etwas kann doch nur vorkommen, wenn im Zivilprozess das Verschulden unabhängig vom vorausgehenden Strafprozess auch noch einmal untersucht und bewertet wird und nicht von vornherein ein "Anspruch dem Grunde nach" vorausgesetzt wird.

Re: Aluhüte

geschrieben von: cs

Datum: 16.01.18 04:47

D. schrieb:
MD 612 schrieb:
es war eine unabhängige Behörde, die sich Staatsanwaltschaft nennt...
Kleine Korrektur: Die Staatsanwaltschaft ist nicht unabhaengig. Trotzdem hier natuerlich kein Anlass, den Aluhut aufzusetzen ;-)
Noch eine kleine Ergänzung (Korrektur will ich es als Nicht-Jurist nicht nennen): Die Staatsanwaltschaft ist nicht von den Beteiligten abhängig, laienhaft ausgedrückt also unabhängig, also genau das, was die Verschwörungsanhänger fordern.
Traumflug schrieb:
Wenn Deine Argumente nicht fruchten, dann kann das sehr wohl an der Qualität dieser Argumente liegen. Oder an der Art, wie sie vorgetragen werden.
Vielleicht liegt es auch nur einfach daran, dass bestimmte User die vorgebrachten Argumente aus Prinzip nicht verstehen oder wahrhaben wollen??

Traumflug schrieb:
Nun, zum kritischen Zeitpunkt, dem Beginn des Tunneleinbruchs, war die Bahnstrecke freigegeben. Gesperrt wurde sie erst eine Zeit danach. Auf der Strategie "Erst Vorfall, dann sperren" baut(e) das ganze Sicherungssystem auf.
Wie sich herausgestellt hat, war die Situation unmittelbar zu Beginn des Einbruchs für den Bahnverkehr noch nicht kritisch. Oder warum sonst sind noch zwei(?) Züge zwischen Schadensfeststellung und Streckensperrung unbeschadet durchgekommen. Noch nicht einmal die sonst bei solchen Vorfällen üblichen Berichte aufgebrachter Fahrgäste (Schaukeln, Krachen, fast am Umkippen...) in den Medien gab es.

Traumflug schrieb:
Oder anders gesagt: das angewandte Sicherungssystem funktioniert nur, wenn die Auswirkungen eines Vorfalls langsam genug eintreten.
Gab es denn in der Vergangenheit Tunnelbaustellen mit Schildvortrieb, bei denen der bereits gegrabene Tunnel mit einem Mal plötzlich in Sekundenschnelle und vollständig eingebrochen wäre, als dass man ein solches Szenario mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad bei der Risikobetrachtung hätte mit einbeziehen müssen?? Wohl eher nicht...

Traumflug schrieb:
Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.
Was führt Dich zu dieser Erkenntnis?? Meinst Du nicht, Bahn, Baufirmen und Versicherungen haben ein großes Interesse daran, dass die Ursache des Vorfalles aufgeklärt wird, schon alleine um nicht noch einmal für solch einen immensen finanziellen Schaden aufkommen zu müssen??

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist

Das Wesentliche ist Deine Weigerung, zu verstehen!

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 16.01.18 08:45

Traumflug schrieb:
monza30 schrieb:
Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist.
Verstanden oder nicht verstanden, das ist hier zweitrangig. Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.
Es ging, siehe Eingangsposting, doch darum, dass die StA das Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr eingestellt hat.

Von dieser Einstellung ausgehend stellt sich - wohl nicht nur mir -nun die Frage, inwieweit a) die StA für die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs verantwortlich sein kann, und b) seit wann die StA - für was auch immer - quasi Lehrbeauftragte sein soll.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
Traumflug schrieb:
TheDemon schrieb:
[1] Nun darf man also jeden Schwachsinn so oft wiederholen, wie man will und jeder muss das hinnehmen? Nein, wenn jemand hier grundsätzlich die Regeln des Diskurses ignoriert und nur aus Sturheit und Unwissenheit immer das gleiche Hinrgespinnst behauptet, dann muss man das nicht hinnehmen. Argumente fruchten aber bei diesen Freaks nicht.
Ist das jetzt eine Verschwörungstheorie? Wenn Deine Argumente nicht fruchten, dann kann das sehr wohl an der Qualität dieser Argumente liegen. Oder an der Art, wie sie vorgetragen werden.

TheDemon schrieb:
Also muss man zum Hammer greifen.
Du solltest vielleicht nochmal Deine Tätigkeit in diesem Forum überdenken. Wer glaubt, zu einem Hammer greifen zu müssen, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden.
Das permanente Wiederholen von Unterstellungen und Behauptungen ohne die auch nur ansatzweise zu begründen, geschweige zu beweisen, ist dem Grunde nach auch nur ein Schlagen mit dem Hammer. In deinem Fall allerdings auf den eigenen Kopf. Es ist nicht wirklich zur Nachahmung empfohlen. Da schützt, wie so manches lebendes Beispiel hier zeigt, auch kein Aluhut vor den Folgen.
Traumflug schrieb:
monza30 schrieb:
Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist.
Verstanden oder nicht verstanden, das ist hier zweitrangig. Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.
Bezüglich Sicherheitsmaßnahmen gegen Personenschaden und Schienenverkehr gibt es keinen großen Bedarf etwas dazu zu lernen, da wurde das Ziel erreicht mit den bestehenden Massnahmen in dieser Extremsituation erreicht. Dennoch wird man den Vorfall als Anlass nehmen nach weiteren Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen.
Was die verusachte Streckensperrung angeht ist man dagegen sehr bemüht dazu zu lernen. Es wurde für die 2.TBM eine Betondecke eingezogen und die TBM bis auf weiteres vor der Querung geparkt um zunächst zu klären wie man weiter verfährt.
Kohlefilter schrieb:
Das Sicherheitssystem hat zu spät reagiert. Erst als die Schienen begonnen hatten sich zu verformen und da hätte es für Züge auf der Strecke schon zu spät sein können sie aufzuhalten.

Nein... das System hat genau zu dem Zeitpunkt reagiert zu dem es auch sollte. Überleg mal: wann schlägt bei dir zu Hause der Rauchmelder Alarm? Wann weckt dich der CO2-Melder? Genau... dann wenn es entweder schon qualmt bzw. sich genügend CO2 in der Raumluft befindet um das System anschlagen zu lassen. NICHT VORHER! In die Zukunft können solche Systeme mangels Glaskugel nicht sehen - wie auch das System zur Gleisüberwachung nicht.... also hat sich das System einfach an sein "Lastenheft" gehalten und genau das getan wozu es auf der Welt ist. Aber da war die Strecke ja auch schon längst gesperrt.

Und nein... es wird NIEMALS eine 100 prozentige Sicherheit geben. Nur komisch dass man das beim Autoverkehr oder auch sonst im täglichen Leben billigend in Kauf nimmt, bei der Bahn aber vehement fordert. Auch bei Bahnens wird es das nicht geben können. Aber das System ist eigentlich so ziemlich das beste was man an Verkehrssystemen in Sachen "Sicherheit" bekommen kann. Und solche Bauunfälle kann man nur dann ausschließen, wenn man garnicht mehr baut. damit lebt man z.B. in Kohlerevieren (wie in NRW und im Saarland) ständig. Die Gefahr von Tagesbrüchen ist groß, auch unter Bahnlinien. Und je nachdem was sich da im Untergrund auftut, verschwindet da auch Eisenbahninfrastruktur schneller im Boden als man "papp" sagen kann.
Kohlefilter schrieb:

Noch ein Beispiel (Der Falschfahrer war vielleicht wirklich nicht so glücklich) Ein LKW-Fahrer würgt den Motor ab (oder der Lkw hat einen Defekt, oder er setzt auf, weil er verbotswidrig wenden wollte - macht das einen Unterschied? Für den herannahenden Zug sicherlich nicht), jedenfalls bleibt er auf dem Bahnübergang liegen, die Blinklichter gehen an und der Zug kommt. Der Fahrer läuft ihm entgegen, gibt Notsignal und der Lokführer kommt noch vor dem Hindernis zum stehen. War der Bahnverkehr gefährdet?


Deine Beispiele passen nicht so recht.... der LKW-Fahrer, der auf einem Bahnübergang einen Defekt hat und deswegen nicht räumen kann, begeht weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat. Er hält ja nicht vorsätzlich oder aus freien Stücken.
Der LKW-Fahrer, der auf einem BÜ aufsetzt, weil er WENDEN will, ist doch ein ganz anderer Fall. Der macht das VORSÄTZLICH und wird deswegen Post von einer Behörde bekommen.
Anders wäre aber auch wieder der fall, wenn der LKW-Fahrer aufsetzt weil der BÜ nicht in Ordnung ist und dies nicht ausgeschildert wäre, aber auch dann bekommt der Verantwortliche unliebsame Post...
Traumflug schrieb:
Du solltest vielleicht nochmal Deine Tätigkeit in diesem Forum überdenken. Wer glaubt, zu einem Hammer greifen zu müssen, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden.


du solltest vielleicht nochmal deine Tätigkeit in diesem Forum überdenken. Wer glaubt, zu Verschwörungstheorien greifen zu müssen, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden
Traumflug schrieb:
monza30 schrieb:
Du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht und was Zivil- und Strafrecht ist.
Verstanden oder nicht verstanden, das ist hier zweitrangig. Das Wesentliche an der ganzen Geschichte ist die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs und was man für diese Sicherheit aus dem Vorfall lernen kann. Stand der Dinge wird nichts daraus gelernt werden.


du faselst wieder.... rauchst du etwas Unverträgliches oder wie kann man eine solche These aufstellen? Ich hab ja schonmal behauptet, dass du dich nicht noch lächerlicher machen könntest. Ich nehme diese Aussage zurück: wie man sieht geht es doch. Dass dir Tatsachen egal sind und dass du hier sogar schreibst, dass es dir schietegal ist ob du was verstehst oder nicht, ist eine Steigerung....
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
Für mich entscheident ist, dass die Strecke zum kritischen Zeitpunkt gesperrt war und nicht wann diese Sperrung letztenlich gesperrt worden ist.
Nun, zum kritischen Zeitpunkt, dem Beginn des Tunneleinbruchs, war die Bahnstrecke freigegeben. Gesperrt wurde sie erst eine Zeit danach. Auf der Strategie "Erst Vorfall, dann sperren" baut(e) das ganze Sicherungssystem auf. Oder anders gesagt: das angewandte Sicherungssystem funktioniert nur, wenn die Auswirkungen eines Vorfalls langsam genug eintreten.
Deine Meinung. Die rechtslage ist eine andere, ansonsten dürfte man unter rollendem Rad gar nicht mehr bauen.

Nenne mir doch bitte ein Sicherungssystem dass anders funktioniert, alle mir bekannten Sicherheitssysteme lösen erst bei einem Vorfall aus.
Kohlefilter schrieb:
TheDemon schrieb:
[4] Kein Glück gehabt. Das Sicherheitssystem hat funktioniert, bzw es ist sogar noch vor Ansprechen des Sicherheitssystems eine Sperrung erfolgt.
Das Sicherheitssystem hat zu spät reagiert. Erst als die Schienen begonnen hatten sich zu verformen und da hätte es für Züge auf der Strecke schon zu spät sein können sie aufzuhalten. Dass es installiert wurde, weil man Angst hatte, der Tunnel könnte einstürzen, das glaube ich nicht. Es war eher zu befürchten, dass es Verwerfungen geben könnte, weil ein größerer Brocken im Weg liegt der sich verschiebt, oder sowas. Jedenfalls hat es sehr spät um 11:18 Uhr Alarm geschlagen. Es war ja geradezu eine glückliche Fügung, dass der Tunnel einstürzte, was sich beobachten lies, so dass die Mannschaft rechtzeitig das Gleis sperren lassen konnte.

Zitat:
Nach Feststellung des Wassereintritts im Tunnel um 10:47 Uhr war um 11:03 Uhr eine Streckensperrung erfolgt. Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte.
Da ist ein Tunnel am Einstürzen, fünf Meter unter den Gleisen, und das stellt keine Gefahr für die darüber hinweg fahrenden Züge dar? Der Bahnverkehr ist hier nicht gefährdet? Durch unbefugtes Überschreiten der Gleise kann eine Gefährdung des Bahnverkehrs vorliegen, weil der Lokführer eine Schnellbremsung einleitet und sich jemand im Zug den Kopf stoßen kann. Jetzt sagt mir nicht, das Überschreiten der Gleise ist ja auch verboten. Einen Tunnel unter einem Gleis zum Einsturz bringen ist mindestens genauso verboten, sagt mir mein Rechtsempfinden, auch wenn ich den passenden Paragrafen gerade nicht finden kann.

Noch ein Beispiel (Der Falschfahrer war vielleicht wirklich nicht so glücklich) Ein LKW-Fahrer würgt den Motor ab (oder der Lkw hat einen Defekt, oder er setzt auf, weil er verbotswidrig wenden wollte - macht das einen Unterschied? Für den herannahenden Zug sicherlich nicht), jedenfalls bleibt er auf dem Bahnübergang liegen, die Blinklichter gehen an und der Zug kommt. Der Fahrer läuft ihm entgegen, gibt Notsignal und der Lokführer kommt noch vor dem Hindernis zum stehen. War der Bahnverkehr gefährdet?
Mal eine andere Frage, was verstehst Du eigentlich unter Tunneleinsturz? Dies soll jetzt kein Angriff sein, ich will nur sichergehen dass wir auch vom selben reden, denn Tunneleinsturz ist nicht gleich Tunneleinsturz.

Dieser Bericht von Spiegel Online nennt:
Zitat
Dass es am 12. August um 11 Uhr zunächst einen Wassereinbruch im Rastatter Tunnel gegeben hatte.

zwei Tage später sackte sogar eines der Tübbing-Segmente um etwa einen halben Meter ab.
Ist in diesem Falle Einsturz wirklich das richtige Wort oder gibt es hier bessere Begriffe?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.18 17:24.
linie7484 schrieb:
Mal eine andere Frage, was verstehst Du eigentlich unter Tunneleinsturz? Dies soll jetzt kein Angriff sein, ich will nur sichergehen dass wir auch vom selben reden, denn Tunneleinsturz ist nicht gleich Tunneleinsturz.

Dieser Bericht von Spiegel Online nennt:
Zitat
Dass es am 12. August um 11 Uhr zunächst einen Wassereinbruch im Rastatter Tunnel gegeben hatte.

zwei Tage später sackte sogar eines der Tübbing-Segmente um etwa einen halben Meter ab.
Ist in diesem Falle Einsturz wirklich das richtige Wort oder gibt es hier bessere Begriffe?
Ja, ein wichtiger Punkt über den man sich im Klaren sein muss wenn man darüber diskutiert.
Ein Einsturz in der Form, das auf zig-Metern in kompletter Tunnelbreite auf einen Schlag die Decke herunterkommt war in Rastatt quasi nicht möglich. Dazu hätte unter dem Tunnel ein riesiger Hohlraum sein müssen so dass der Tunnel selbst eine Art einstürzende Brücke gewesen wäre. In der Größenordnung bei dem vorhandenen Baugrund nicht vorstellbar. Allerdings deutet einiges darauf hin das so etwas im kleinen Maßstab mit vielleicht 1-2 Tübbingringen passiert ist.
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?
Glaubst Du ernsthaft, dass die beteiligten Firmen und deren Versicherungen kein Interesse daran haben, die Ursache dieses Unglücks zu ergründen?
Glaubst Du ernsthaft, dass die Tunnelbauer nicht genau wissen wollen, was da warum schiefgelaufen ist, um es beim nächsten Mal besser zu machen?

Hälst Du die von den Firmen und den Versicherungen eingesetzten Gutachter für fachlich so wenig kompetent, dass die Beteiligung einer Laienöffentlichkeit das Untersuchungsergebnis verbessern würde oder warum sollte die Öffentlichkeit da "reinsehen können"?
Weil (wirklich) externe Experten keine Eigeninteressen haben. Das Vertuschungsinteresse besteht in einem solchen Fall nicht nur gegenüber Dritten, sondern auch kreuz und quer intern: Subunernehmer vs. Baufirma, Baufirma vs. DB Netz, DB Netz gegen EVUs, aber auch Unterabteilung gegen Abteilung, Unterchef vs. Chef vs. Oberchef usw. usw.

Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.01.18 18:56

cs schrieb:
Noch eine kleine Ergänzung (Korrektur will ich es als Nicht-Jurist nicht nennen): Die Staatsanwaltschaft ist nicht von den Beteiligten abhängig, laienhaft ausgedrückt also unabhängig, also genau das, was die Verschwörungsanhänger fordern.
Staatsanwaltschaften unterstehen der Weisung des jeweligen Justizministeriums.

Wirklich unabhängig von direkten Weisungen sind nur Richter. Deswegen kann - insofern ist deine Bemerkung in einem anderen Beitrag richtig - ein Zivilrichter gelegentlich (es kommt aber sehr selten vor) einen Sachverhalt anders beurteilen als der Strafrichter. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das auch noch bei Rechtskraft oder hchstrichterlicher Entscheidung zum konreten Fall gilt. Das wäre dann wirklich eine Frage für Juristen.
linie7484 schrieb:
Mal eine andere Frage, was verstehst Du eigentlich unter Tunneleinsturz? Dies soll jetzt kein Angriff sein, ich will nur sichergehen dass wir auch vom selben reden, denn Tunneleinsturz ist nicht gleich Tunneleinsturz.

Naja, das war ja wohl schon etwas mehr, als ein bloser Wassereinbruch, dass sich die Schienen so verformen konnten und diese Mulde entstand, wie es am Tag der Havarie besichtigt werden konnte.


linie7484 schrieb:
Nenne mir doch bitte ein Sicherungssystem dass anders funktioniert, alle mir bekannten Sicherheitssysteme lösen erst bei einem Vorfall aus.

Für mich sind das böhmische Dörfer, den Begriff "Inklinometerketten" habe ich nie zuvor gehört, deswegen zitiere ich hier aus der Strafanzeige:

Zitat:
Mittlerweile gebe es sehr schnelle Inklinometerketten und -stäbe, die einem unmittelbar Veränderungen der Neigung anzeigten. Ob der Umfang des Messequipments genügend schnell und ausreichend dimensioniert war, müssten die Ermittlungen zeigen“.

Nach der Antwort der Bundesregierung vom 20.09.2017 auf die Kleine Anfrage der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (BT-Drucksache 18/13475, S. 1- siehe Anlage 1 der Strafanzeige) haben die vorsorg­lich installierten Messsysteme erst ab 11.18 Uhr eine Gleislage dokumentiert, welche nach dem ober­bautechnischen Regelwerk der DB Netz AG eine Herabsetzung der zugelassenen Geschwindigkeit von 80 km/h auf 60 km/h erforderlich gemacht hätte.

Die Bundesregierung und die DB AG berufen sich darauf, es sei aber bereits um 11.03 Uhr die Streckensperrung erfolgt. Dabei bleibt die Tatsache außer Acht, dass es von der DB AG vorliegend nicht eingesetzte Inklinometerketten gibt, die sehr schnell Veränderungen der Gleisneigung anzeigen (siehe dazu unten Ziffer 3).

In einschlägigen Baukreisen wird gesagt, dass die im Schadensfall installierten Messsysteme 30 bis 45 Minuten benötigen, bis eine gefährliche Änderung der Gleislage angezeigt wird. So wird von dieser Seite erklärt: „… Falsch sind auch die Meldungen, wonach die automatische Vermessung die Setzungen angezeigt habe. Ein Durchgang über alle Spiegel dauert mehr als eine halbe Stunde. Erst nach 45 min kann das System mit der automatischen Totalstation anschlagen. …“

Diese Erkenntnis entspricht auch der Konstellation, wie sie sich in Rastatt ereignete, nämlich Erstbeobachtung – zwangsläufig einige Zeit nach dem Schadensfall – um 10.47 Uhr, Meldung durch das von der DB AG installierte Messsystem aber erst um 11.18 Uhr.

Genau dies war unzureichend für Gefährdungssituationen auf Grund von Erdfällen und Verbrüchen, die in Bruchteilen von Minuten erfolgen können, wenn gleichzeitig über der Gefahrenstelle Zugverkehr stattfindet, der mit Zugfolgezeiten im einstelligen Minutenbereich durchgeführt wird.

Dabei bleibt nämlich unbeachtet, dass die von Dipl.-Ing- Rögener wegen der „unglücklichen Böden“ für unerlässlich gehaltenen „sehr schnellen Inklinometerketten und –stäbe, die einem unmittelbar Veränderungen der Neigung anzeigen“, dort, wo die Gleisabsenkung stattfand, laut Auskunft der Bundesregierung nicht installiert waren. Dies muss als pflichtwidrig eingestuft werden, zumal doch bekannt war, dass der Tunnelbau an der Rheintalbahn durch Rastatt eine besondere Heraus-forderung darstellte (siehe S. 6 der Strafanzeige).
[www.kopfbahnhof-21.de]

Auf dieses Messverfahren wird im Text der Anzeige noch weiter eingegangen, ich wollte jetzt hier aber nicht alles zitieren.

Es war wohl das preiswerteste Bauverfahren, das preiswertere Messsystem und eine Streckensperrung hat man sich auch gespart, wobei ein verlängertes Wochenende womöglich durchaus ausgereicht hätte.

Zitat:
Dabei war eine Unterfahrung bei laufendem Betrieb nicht notwendig. Die Leistung der eingesetzten Tunnelvortriebsmaschine (TVM) wird seitens der DB mit "bis zu 23 Metern" pro Tag angegeben. Das heißt: Die rund 30 bis 40 Meter lange direkte Unterfahrung der Schienenverbindung einschließlich einer ersten Aushärtung des Betons konnte im Zeitraum eines – gegebenenfalls verlängerten – Wochenendes, durchgeführt werden. Bei entsprechend rechtzeitiger Planung von Umleitungsverkehren hätten sich die Einschränkungen des Schienenverkehrs auf ein akzeptables Maß reduzieren lassen.
[www.kontextwochenzeitung.de]

P.S. Ob die Staatsanwaltschaft hier in der Pflicht war oder nicht, auch ohne eine Anzeige. So wie ich das verstehe, ist ein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Es muss nicht wirklich zu einem Schaden kommen und man kann sich auch durch Fahrlässigkeit strafbar machen. Womöglich hätte auch gegen die zulassende Behörde ermittelt werden müssen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.18 19:20.
Kohlefilter schrieb:
linie7484 schrieb:
Mal eine andere Frage, was verstehst Du eigentlich unter Tunneleinsturz? Dies soll jetzt kein Angriff sein, ich will nur sichergehen dass wir auch vom selben reden, denn Tunneleinsturz ist nicht gleich Tunneleinsturz.
Naja, das war ja wohl schon etwas mehr, als ein bloser Wasserbruch, dass sich die Schienen so verformen konnten und diese Mulde entstand, wie es am Tag der Havarie besichtigt werden konnte.

Das beantwortet nicht meine Frage, dass da mehr war (evtl. ein zusammenbrechen unterirdischer Hohlräume, dass ist aber auch kein Tunneleinsturz) ist mir auch klar.

Kohlefilter schrieb:
Zitat:
linie7484 schrieb:
Zitat:
Nenne mir doch bitte ein Sicherungssystem dass anders funktioniert, alle mir bekannten Sicherheitssysteme lösen erst bei einem Vorfall aus.
Für mich sind das böhmische Dörfer, den Begriff "Inklinometerketten" habe ich nie zuvor gehört, deswegen zitiere ich hier aus der Strafanzeige:

Diese Frage war auch nicht an dich gerichtet.
kmueller schrieb:

Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.


ach.. weiß man das wirklich nicht? Oder war es nicht ein gewisser Herr Wowereit, der unbedingt Planänderungen nach Baubeginn wollte und durchgesetzt hat, weil er anstatt eines funktionierenden Flughafens viel lieber einen luxuriösen Einkaufstempel haben wollte und somit den Abfertigungsbereich komplett umgekrempelt hat? Hatte nicht die Politik diverse Bauausführende rausgeschmissen usw usw?

Re: Aluhüte

geschrieben von: monza30

Datum: 16.01.18 19:35

kmueller schrieb:
Deswegen kann - insofern ist deine Bemerkung in einem anderen Beitrag richtig - ein Zivilrichter gelegentlich (es kommt aber sehr selten vor) einen Sachverhalt anders beurteilen als der Strafrichter.


Du bist ja noch nichtmal auf einem Holzweg... du bist auf keinem. Ein Zivilrichter MUSS das völlig anders beurteilen, weil das Zivilrecht mit dem Strafrecht Garnichts zu tun hat... wurde dir aber schon ein paarmal erklärt
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Auf der Gegenseite stünden DB Netz und die Baufirma. Im selben Boot sitzt der Staat als Alleineigentümer der DB. Und diese drei erheben "intern" die Unfallursache und damit auch den Grad eines möglichen Verschuldens von irgendwem. ohne daß die Öffentlichkeit reinsehen kann. Glaubst du ernsthaft, daß bei dieser Konstellation eine ernstzunehmende Ursachenerhebung zustandekommt oder gar bekannt wird?
Glaubst Du ernsthaft, dass die beteiligten Firmen und deren Versicherungen kein Interesse daran haben, die Ursache dieses Unglücks zu ergründen?
Glaubst Du ernsthaft, dass die Tunnelbauer nicht genau wissen wollen, was da warum schiefgelaufen ist, um es beim nächsten Mal besser zu machen?

Hälst Du die von den Firmen und den Versicherungen eingesetzten Gutachter für fachlich so wenig kompetent, dass die Beteiligung einer Laienöffentlichkeit das Untersuchungsergebnis verbessern würde oder warum sollte die Öffentlichkeit da "reinsehen können"?
Weil (wirklich) externe Experten keine Eigeninteressen haben. Das Vertuschungsinteresse besteht in einem solchen Fall nicht nur gegenüber Dritten, sondern auch kreuz und quer intern: Subunernehmer vs. Baufirma, Baufirma vs. DB Netz, DB Netz gegen EVUs, aber auch Unterabteilung gegen Abteilung, Unterchef vs. Chef vs. Oberchef usw. usw.

Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.
Allerdings wird auch keiner freiwillig den Schaden des anderen aufkommen, von daher halte ich es nach wie vor für möglich dass die Sache am Ende nicht doch noch vor Gericht landet. Was allerdings die EVU hiermit zutun haben, solltest Du vielleicht doch einmal anhand der Rechtslage erklären.

Zum Thema BER, S21 und Elbphilharmonie, das ist nur das thypische Ergebniss von zuviele Köche verderben den Brei und Nichfachleuten die Fachleuten ihre erklären wie sie ihre Arbeit zu machen haben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.18 20:09.
Kohlefilter schrieb:
Naja, das war ja wohl schon etwas mehr, als ein bloser Wassereinbruch, dass sich die Schienen so verformen konnten und diese Mulde entstand, wie es am Tag der Havarie besichtigt werden konnte.


schau dir mal Bilder an, die aus anderen Winkeln geschossen wurden... die Absenkung sieht da wesentlich undramatischer aus....
Und zum Messverfahren habe ich oben was geschrieben.... du musst das schonmal überlegen und dann schreiben: was KANN ein Messverfahren denn überhaupt messen? Ein eintretendes Ereingnis oder kann so eine Messanlage auch in die Zukunft blicken?
Zitat:
P.S. Ob die Staatsanwaltschaft hier in der Pflicht war oder nicht, auch ohne eine Anzeige. So wie ich das verstehe, ist ein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Es muss nicht wirklich zu einem Schaden kommen und man kann sich auch durch Fahrlässigkeit strafbar machen. Womöglich hätte auch gegen die zulassende Behörde ermittelt werden müssen.
Ein allerletzter Erklärungsversuch zum Thema Gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr.
Hierfür ist nun einmal eine konkrete Gefährungslage notwendig (z. B. Person im Gleisbereich, bereits abgesenkte Gleise), die theoretische Gefahr (welche in Rastatt bestand, an vielen Baustellen besteht und auch an den vielen Bäumen in unmittelbar in Gleisnähe besteht) reicht juristisch nun einmal nicht aus. Das ganze musst Du natürlich nicht korrekt finden, allerdings ändert dies auch nichts an der Tatsache dass es nun einmal so ist.

Zudem hätte die Staatsanwaltschaft, wenn die Bauarbeiten wirklich ein Gefährlicher Eingriff gewesen sein sollten, schon bei bekanntwerden, dass die Bahn dieses Bauverfahren anwendet ermitteln müssen, denn wie Du richtiger Weise schreibst: "Es muss nicht wirklich zu einem Schaden kommen."

Wenn die Staatsanwaltschaft wirklich bei jeder theoretischen Gehfahr (und das müsste sie nicht nur im Bahnverkehr, sondern auch im Luft-, Schiffs- und Straßenverkehr) ermitteln würde, käme sie zum einen aus dem ermitteln gar nicht mehr herraus und würde das komplette öffentliche Leben mehr oder weniger Stilllegen.

Re: Das Wesentliche ist Deine Weigerung, zu verstehen!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.01.18 02:56

Dirk Möller schrieb:
Es ging, siehe Eingangsposting, doch darum, dass die StA das Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr eingestellt hat.

Von dieser Einstellung ausgehend stellt sich - wohl nicht nur mir -nun die Frage, inwieweit a) die StA für die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs verantwortlich sein kann, und b) seit wann die StA - für was auch immer - quasi Lehrbeauftragte sein soll.
Diese Frage stellt sich so eben nur, wenn man den Blick auf die strafrechtliche Seite verengt. Für Andere stellt sich die Frage, ob der Vorfall überhaupt von einer unabhängigen Partei untersucht wird. Letzteres steht gleich im 2. Posting, dennoch wollen hier Einige unbedingt und mit vielen empörten Worten den Blick auf einen einzelnen Paragrafen des Strafrechts verengen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
linie7484 schrieb:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)
Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Kohlefilter schrieb:
linie7484 schrieb:
Mal eine andere Frage, was verstehst Du eigentlich unter Tunneleinsturz? Dies soll jetzt kein Angriff sein, ich will nur sichergehen dass wir auch vom selben reden, denn Tunneleinsturz ist nicht gleich Tunneleinsturz.
Naja, das war ja wohl schon etwas mehr, als ein bloser Wassereinbruch, dass sich die Schienen so verformen konnten und diese Mulde entstand, wie es am Tag der Havarie besichtigt werden konnte.

Mit einem Wassereinbruch hat es angefangen welcher das Material nach und nach wegspülte bevor am Gleis relevante Einflüsse wirksam wurden - So ähnlich wie ein Domino-Effekt fällt der letzte Stein nicht gleich um wenn der erste umgestoßen wird, das dauert erstmal.
Auch kann man nicht einfach ausblende, dass ein Eisring mit den ihn erzeugenden Röhren vorhanden war (wenn auch offenbar undicht geworden) und den Materialfluss zusätzlich erheblich hemmte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 11:40.

Re: Das Wesentliche ist Deine Weigerung, zu verstehen!

geschrieben von: monza30

Datum: 17.01.18 14:21

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Es ging, siehe Eingangsposting, doch darum, dass die StA das Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr eingestellt hat.

Von dieser Einstellung ausgehend stellt sich - wohl nicht nur mir -nun die Frage, inwieweit a) die StA für die Sicherheit des Eisenbahnbetriebs verantwortlich sein kann, und b) seit wann die StA - für was auch immer - quasi Lehrbeauftragte sein soll.
Diese Frage stellt sich so eben nur, wenn man den Blick auf die strafrechtliche Seite verengt. Für Andere stellt sich die Frage, ob der Vorfall überhaupt von einer unabhängigen Partei untersucht wird. Letzteres steht gleich im 2. Posting, dennoch wollen hier Einige unbedingt und mit vielen empörten Worten den Blick auf einen einzelnen Paragrafen des Strafrechts verengen.


Gott im Himmel... es geht hier um die STRAFRECHTLICHE Seite des Vorfalls.... und genau da sieht der Staatsanwalt keinen Handlungsbedarf nach Prüfung. Es steht dir frei, einen Privatdetektiv anzuheuern (und zu bezahlen natürlich) wenn du damit nicht zufrieden bist. Und wer zum Hohlraumdübel soll diese ominöse "unabhängige Partei" sein, wenn du schon den STAATSANWALT ablehnst????
Und zum baffzigsten Mal: es wurde hier zigfach geschrieben dass die Nichteröffnung eines förmlichen STRAFverfahrens die ZIVILRECHTLICHE Würdigung des Vorfalls keineswegs behindert oder gar unmöglich macht. Jedem angeblich Geschädigten steht es frei, ev. Ansprüche geltend zu machen. Der Geschädigte schaut in seine Verträge und entscheidet dann, ob er Erfolg haben könnte mit einer Klage.
Wenn du zu dumm bist das zu kapieren, tust du mir leid. Denn das ist ziemlich einfach und das kleine 1x1 der Allgemeinbildung in solchen Sachen....
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)
Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.


du bist sowas von armseelig in deiner "Argumentation", dass du noch nichtmal mehr merkst, auf was du antwortest und welchen Blödsinn du in dieses Forum klatschst....
monza30 schrieb:
kmueller schrieb:
Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.
ach.. weiß man das wirklich nicht? Oder war es nicht ein gewisser Herr Wowereit, der unbedingt Planänderungen nach Baubeginn wollte und durchgesetzt hat, weil er anstatt eines funktionierenden Flughafens viel lieber einen luxuriösen Einkaufstempel haben wollte und somit den Abfertigungsbereich komplett umgekrempelt hat? Hatte nicht die Politik diverse Bauausführende rausgeschmissen usw usw?
Der letzte Gesichtspunkt ist wirklich interessant. Ich wollte nämlich gerade die Frage stellen, ob der Wowereit wirklich unmittelbar die Bauarbeiter bzw. ihre Vorgesetzten angewiesen hat, das Entrauchungssystem via Keller zu konzipieren.

Stattdessen muß ich jetzt die Frage stellen, welche Entlassungsurkunden Herr Wowereit ausgefertigt hat. Bzw. wer sonst und warum mit welcher Begründung?
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)
Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.
du bist sowas von armseelig in deiner "Argumentation", dass du noch nichtmal mehr merkst, auf was du antwortest und welchen Blödsinn du in dieses Forum klatschst....
Hallo,

ich frage mich auch schon, auf was der Traumflieger geantwortet haben will bzw. aus welchem Grunde er falsch/den Falschen zitiert.
Aber so ist das wohl, wen "man" entweder auf Droge ist oder zu den Aluhütlern, Chemtrailern, Scheibenerdlern und R.....bürgern zählt.

Gruß
Ddirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
kmueller schrieb:
Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.
ach.. weiß man das wirklich nicht? Oder war es nicht ein gewisser Herr Wowereit, der unbedingt Planänderungen nach Baubeginn wollte und durchgesetzt hat, weil er anstatt eines funktionierenden Flughafens viel lieber einen luxuriösen Einkaufstempel haben wollte und somit den Abfertigungsbereich komplett umgekrempelt hat? Hatte nicht die Politik diverse Bauausführende rausgeschmissen usw usw?
Der letzte Gesichtspunkt ist wirklich interessant. Ich wollte nämlich gerade die Frage stellen, ob der Wowereit wirklich unmittelbar die Bauarbeiter bzw. ihre Vorgesetzten angewiesen hat, das Entrauchungssystem via Keller zu konzipieren.

Stattdessen muß ich jetzt die Frage stellen, welche Entlassungsurkunden Herr Wowereit ausgefertigt hat. Bzw. wer sonst und warum mit welcher Begründung?
Wenn Du das wirklich wissen willst, beschäftige Dich einfach mit der Historie dieses Bauwunders.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.18 15:00.

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.01.18 15:10

monza30 schrieb:
kmueller schrieb:
Deswegen kann - insofern ist deine Bemerkung in einem anderen Beitrag richtig - ein Zivilrichter gelegentlich (es kommt aber sehr selten vor) einen Sachverhalt anders beurteilen als der Strafrichter.
Du bist ja noch nichtmal auf einem Holzweg... du bist auf keinem. Ein Zivilrichter MUSS das völlig anders beurteilen, weil das Zivilrecht mit dem Strafrecht Garnichts zu tun hat... wurde dir aber schon ein paarmal erklärt
Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadens- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.

Sehr häufig ist der umgekehrte Fall, daß keine strafrechtliche Verurteilung erfolgt, wohl aber eine zivilrechtliche. Das passiert z.B. dann, wenn beide(!) Zweige der Justiz Fahrlässigkeit (aber nicht mehr) unterstellen. Fast jeder Autounfall fällt in diese Kategorie. Ein weiterer möglicher Fall ist, daß der Strafprozeß mangels hinreichender Beweise und nur deshalb zum Freispruch führt. In USA gabs mal einen Mordfall im Prominentenmilieu, der so ausging, und damit weltweit Schlagzeilen machte. Das ist aber kein logischer Widerspruch, sondern liegt daran, daß es im Zivilprozeß das Prinzip 'in dubio pro reo' mangels Angeklagtem ('reus') nicht gibt.
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
Das Vertuschungsinteresse besteht in einem solchen Fall nicht nur gegenüber Dritten, sondern auch kreuz und quer intern: Subunernehmer vs. Baufirma, Baufirma vs. DB Netz, DB Netz gegen EVUs, aber auch Unterabteilung gegen Abteilung, Unterchef vs. Chef vs. Oberchef usw. usw.

Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.
Allerdings wird auch keiner freiwillig den Schaden des anderen aufkommen, von daher halte ich es nach wie vor für möglich dass die Sache am Ende nicht doch noch vor Gericht landet. Was allerdings die EVU hiermit zutun haben, solltest Du vielleicht doch einmal anhand der Rechtslage erklären.
EVU mit zugesagter Trasse haben einen Anspruch auf Schadensersatz wegen Vertragsverletzung. Der richtet sich erst einmal gegen den Vertragspartner DB Netz. Sollte die Baufirma Murks gebaut haben und(!) das nachgewiesen werden, kann DB Netz (versuchen) sich das Geld von dort zurückzuholen. Und die Baufirma vielleicht vom Subauftragnehmer.

Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben. Wenn auf diese Weise die eigentliche (im technischen Sinn) Ursache ungeklärt bleibt, ist der nächste Unfall nur eine Frage der Zeit.

Re: Aluhüte

geschrieben von: monza30

Datum: 17.01.18 15:26

kmueller schrieb:
nochmal viel Käse obwohl er sich garnicht auskennt


weisste was? Da man dir ja eh keine Argumente entgegenhalten kann die du verstehen WILLST, werde ich jetzt nur noch eins schreiben hier. Hier haben einige Leute versucht, dir den Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht zu erklären. Ebenso hat man immer wieder darauf hingewiesen, dass es Jedem, der meint geschädigt zu sein, möglich ist, ein ziviles Verfahren in Gang zu setzen.
Aber darum geht es dir ja garnicht... es geht dir ausschliesslich um deine wirren Verschwörungstheorien. Du willst unbedingt eine Verschwörung in das Geschehen reininterpretieren, genauso wie du unbedingt die internen Regelungen zwischen den Beteiligten, die dich einen feuchten Kehricht angehen (und die so ganz nebenher für ein ziviles Verfahren unerheblich sind), öffentlich gemacht sehen willst.
Dass dir selbst feststehende Fakten am Kofferraum vorbeigehen und du lieber deinen wirren Verschwörungstheorien glaubst, ist da nur noch ein Tüpfelchen auf dem i.
Also verschwöre mal ruhig weiter, es bleibt nur zu hoffen dass niemand auf deinen Blödsinn reinfällt
kmueller schrieb:
EVU mit zugesagter Trasse haben einen Anspruch auf Schadensersatz wegen Vertragsverletzung


Schön dass du die Verträge kennst....

Re: Aluhüte

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 17.01.18 15:29

kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
kmueller schrieb:
Deswegen kann - insofern ist deine Bemerkung in einem anderen Beitrag richtig - ein Zivilrichter gelegentlich (es kommt aber sehr selten vor) einen Sachverhalt anders beurteilen als der Strafrichter.
Du bist ja noch nichtmal auf einem Holzweg... du bist auf keinem. Ein Zivilrichter MUSS das völlig anders beurteilen, weil das Zivilrecht mit dem Strafrecht Garnichts zu tun hat... wurde dir aber schon ein paarmal erklärt
Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadens- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.

Sehr häufig ist der umgekehrte Fall, daß keine strafrechtliche Verurteilung erfolgt, wohl aber eine zivilrechtliche. Das passiert z.B. dann, wenn beide(!) Zweige der Justiz Fahrlässigkeit (aber nicht mehr) unterstellen. Fast jeder Autounfall fällt in diese Kategorie. Ein weiterer möglicher Fall ist, daß der Strafprozeß mangels hinreichender Beweise und nur deshalb zum Freispruch führt. In USA gabs mal einen Mordfall im Prominentenmilieu, der so ausging, und damit weltweit Schlagzeilen machte. Das ist aber kein logischer Widerspruch, sondern liegt daran, daß es im Zivilprozeß das Prinzip 'in dubio pro reo' mangels Angeklagtem ('reus') nicht gibt.
Wo ist Dein Problem?
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist. Das jedoch ist seltener der Fall, als gemeinhin angenommen. Folge: Wenn kein Schaden oder Behandlungsfehler nicht kausal für Schaden => Abweisung der Klage des Patienten.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Aluhüte

geschrieben von: ThomasR

Datum: 17.01.18 15:31

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Noch eine kleine Ergänzung (Korrektur will ich es als Nicht-Jurist nicht nennen): Die Staatsanwaltschaft ist nicht von den Beteiligten abhängig, laienhaft ausgedrückt also unabhängig, also genau das, was die Verschwörungsanhänger fordern.
Staatsanwaltschaften unterstehen der Weisung des jeweligen Justizministeriums.

Wirklich unabhängig von direkten Weisungen sind nur Richter. Deswegen kann - insofern ist deine Bemerkung in einem anderen Beitrag richtig - ein Zivilrichter gelegentlich (es kommt aber sehr selten vor) einen Sachverhalt anders beurteilen als der Strafrichter. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das auch noch bei Rechtskraft oder hchstrichterlicher Entscheidung zum konreten Fall gilt. Das wäre dann wirklich eine Frage für Juristen.
Kommt schon ab und zu vor, wenn nämlich der Strafprozess abgeschlossen und einige Zeit verstrichen ist, dann kann sich die Lage ganz anders darstellen. Und so kommt es, dass die Haftungsfrage mitunter anders wie die Schuldfrage geklärt wird. Zumal bei geringer Schuld ja auch eingestellt werden kann, was aber trotzdem die Haftung begründet.

Re: Aluhüte

geschrieben von: ESTW_Spessart

Datum: 17.01.18 15:38

Dirk Möller schrieb
Wo ist Dein Problem?
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist. Das jedoch ist seltener der Fall, als gemeinhin angenommen. Folge: Wenn kein Schaden oder Behandlungsfehler nicht kausal für Schaden => Abweisung der Klage des Patienten.

Gruß
Dirk Möller
Das stimmt nur teilweise. Soll der Notarzt dem Schwerstverletzten erst einen Diomed Aufklärungsbogen vorlesen und unterschreiben lassen?

Re: Aluhüte

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 17.01.18 15:50

ESTW_Spessart schrieb:
Dirk Möller schrieb
Wo ist Dein Problem?
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist. Das jedoch ist seltener der Fall, als gemeinhin angenommen. Folge: Wenn kein Schaden oder Behandlungsfehler nicht kausal für Schaden => Abweisung der Klage des Patienten.

Gruß
Dirk Möller
Das stimmt nur teilweise. Soll der Notarzt dem Schwerstverletzten erst einen Diomed Aufklärungsbogen vorlesen und unterschreiben lassen?
Hallo,

für diese Fälle gilt die hypothetische Einwilligung.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
kmueller schrieb:
Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben. Wenn auf diese Weise die eigentliche (im technischen Sinn) Ursache ungeklärt bleibt, ist der nächste Unfall nur eine Frage der Zeit.
Dafür werden zu wenig Tunnel in der Konstellation von Rastatt gebaut. Selbst die unmittelbar daneben liegende Weströhre hat schon andere Bedingungen (keine Fussgängerunterführung, Eis reicht nicht an die Oberfläche,..). Dennoch ergreift man zusätzliche Massnahmen das Risiko zu reduzieren. Man hat den Betondeckel eingezogen, wartet mit der Unterfahrung noch ab um eventuell doch nur mit Streckensperrung weiter zu machen.
kmueller schrieb:
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
Das Vertuschungsinteresse besteht in einem solchen Fall nicht nur gegenüber Dritten, sondern auch kreuz und quer intern: Subunernehmer vs. Baufirma, Baufirma vs. DB Netz, DB Netz gegen EVUs, aber auch Unterabteilung gegen Abteilung, Unterchef vs. Chef vs. Oberchef usw. usw.

Unter anderem deshalb weiß man bis heute nicht, wer wie den BER vermurkst hat. Dasselbe wird sich bei S21 wiederholen.
Allerdings wird auch keiner freiwillig den Schaden des anderen aufkommen, von daher halte ich es nach wie vor für möglich dass die Sache am Ende nicht doch noch vor Gericht landet. Was allerdings die EVU hiermit zutun haben, solltest Du vielleicht doch einmal anhand der Rechtslage erklären.
EVU mit zugesagter Trasse haben einen Anspruch auf Schadensersatz wegen Vertragsverletzung. Der richtet sich erst einmal gegen den Vertragspartner DB Netz. Sollte die Baufirma Murks gebaut haben und(!) das nachgewiesen werden, kann DB Netz (versuchen) sich das Geld von dort zurückzuholen. Und die Baufirma vielleicht vom Subauftragnehmer.

Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben. Wenn auf diese Weise die eigentliche (im technischen Sinn) Ursache ungeklärt bleibt, ist der nächste Unfall nur eine Frage der Zeit.
Liest Du den Blödsinn eigentlich den Du schreibst. Sollte ein EVU wirklich Schadenersatzansprüche haben, interresiert sich das EVU einen SCh... dafür von wem und wann sich DB Netz das Geld wiederholt, was sollte DB Netz also Gegenüber den EVU vertuschen?

Natürlich hat jeder sein Eigeninteresse, und genau dashalb ist es auch möglich dass am Ende doch noch einer von den Beteiligten vor Gericht zieht, was ist daran eigentlich so schwierig zu verstehen?
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)
Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.
Im Gegensatz zu Dir kann ich eine Pressemitteilung interpretieren, dass es zu keiner konkreten Gefährdung gekommen ist, ist einer Erkenntnis der StA und wenn Du diese Pressemitteilung gelesen hättest wüsstest Du das auch.

Und was an einer Erklärung was ein Gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr ist bzw. sein könnte ein Ermittlungsbericht sein soll musst Du mir aber noch erklären.

Dass wir da keine BEU und keine StA mehr brauchen, ist sogar die Meinung der StA, aber auch dass wüsstest Du wenn Du die Pressemitteilung gelesen hättest, sonst hätten die ein Ermittlungsverfahren eröfffnet.
Dirk Möller schrieb:
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)
Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.
du bist sowas von armseelig in deiner "Argumentation", dass du noch nichtmal mehr merkst, auf was du antwortest und welchen Blödsinn du in dieses Forum klatschst....
Hallo,

ich frage mich auch schon, auf was der Traumflieger geantwortet haben will bzw. aus welchem Grunde er falsch/den Falschen zitiert.
Aber so ist das wohl, wen "man" entweder auf Droge ist oder zu den Aluhütlern, Chemtrailern, Scheibenerdlern und R.....bürgern zählt.

Gruß
Ddirk Möller
Hallo,

offensichtlich hat er nur noch nicht die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft gelesen und kennt den Unterschied zwischen einem Ermittlungsbericht und einer Sacherklärung nicht, anders kann ich mir seine Aussage zumindest nicht erklären.

Nicht nur § 315, es gibt auch noch § 319 StGB

geschrieben von: Mw

Datum: 17.01.18 20:20

[www.gesetze-im-internet.de]

Gruß
Mw

Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials sind einzelne Fehler oder Unrichtigkeiten nicht gänzlich zu vermeiden (Kursbuch Deutsche Bundesbahn)

Baugefährdung wurde ebenfalls ausgeschlossen

geschrieben von: MD 612

Datum: 17.01.18 20:30

Mw schrieb:
Nicht nur § 315, es gibt auch noch § 319 StGB
Wenn Du den Ausgangsbeitrag dieses Monsterthreads aufmerksam gelesen hättest wäre Dir aufgefallen, dass die Staatsanwaltschaft auch die im §319 beschriebene Baugefährdung ausschließt.

Gruß Peter

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist

Re: Das Wesentliche ist Deine Weigerung, zu verstehen!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.01.18 20:36

monza30 schrieb:
es geht hier um die STRAFRECHTLICHE Seite des Vorfalls....
Diese Meinung sei Dir unbenommen, Andere sehen das Anders.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Dirk Möller schrieb:
ich frage mich auch schon, auf was der Traumflieger geantwortet haben will
In die Baumansicht gucken hilft. Tut aber nicht viel zur Sache, was da steht, diese kurze Zusammenfassung genügt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Gleiches Recht für alle - auch für die DB

geschrieben von: linie7484

Datum: 17.01.18 21:12

Traumflug schrieb:
monza30 schrieb:
es geht hier um die STRAFRECHTLICHE Seite des Vorfalls....
Diese Meinung sei Dir unbenommen, Andere sehen das Anders.
Auch wenn Du und andere es anders sehen, es gibt in Deutschland, und das völlig zu recht, nun einmal keinen Anspruch auf Deine Forderungen. So wie ich das Recht habe meine Zivilstreitigkeiten außergerichtlich zu lösen, hast es auch Du und hat es auch die Deutsche Bahn. Niemand, auch nicht die Deutsche Bahn, ist verpflichtet seine Streitigkeiten auf dem Rechtsweg auszutragen.

Es wäre ja noch schöner wenn mein linker Nachbar bestimmen könnte, dass ich den Streit mit meinem rechten Nachbar vor Gericht austragen müsste.
Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
ich frage mich auch schon, auf was der Traumflieger geantwortet haben will
In die Baumansicht gucken hilft. Tut aber nicht viel zur Sache, was da steht, diese kurze Zusammenfassung genügt.
Dort stand:

linie7484 schrieb:Zitat:
(... quasi schon einen Ermittlungsbericht ...)


Ist ja toll, was Du alles über diesen Vorfall in Erfahrung gebracht hast! Eigentlich brauchen wir da ja keine BEU und keine StA mehr.

Und das, was Du als Zitat dargestellt hast, stand im Beitrag von linie7484 nicht.
Also ein Falschzitat! Passt aber zu Deinen kruden Ansichten ...

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Aluhüte

geschrieben von: cs

Datum: 18.01.18 01:58

kmueller schrieb:
Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadens- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.
Kam erst dieser Tage ein Artikel in der Stuttgarter Zeitung über einen solchen Fall. Da der StZ-Artikel anscheinend nicht offen online ist, hier ein Link zu [de.wikipedia.org]
kmueller schrieb:
Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben.
Und genau deshalb sehe ich keine Gefahr des Mauschelns. Kritisch ist sowas doch nur in den Fällen, bei denen alle Beteiligten (von vorn herein) wissen, dass sie "Dreck am Stecken haben" und deshalb gemeinsam eine Aufdeckung der Ursachen verhindern wollen

kmueller schrieb:
Wenn auf diese Weise die eigentliche (im technischen Sinn) Ursache ungeklärt bleibt,
Was gibt es für eine "uneigentliche" Ursache für die Havarie?

kmueller schrieb:
ist der nächste Unfall nur eine Frage der Zeit.
Und genau deshalb haben die Bahn und die beteiligten Baufirmen ein ureigenes Interesse daran, die Ursache der Havarie zu klären, bevor die zweite Röhre unter der Bahnstrecke gebohrt wird.
Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
kmueller schrieb:
BER vermurkst
war es nicht ein gewisser Herr Wowereit, der unbedingt Planänderungen nach Baubeginn wollte und durchgesetzt hat, weil er anstatt eines funktionierenden Flughafens viel lieber einen luxuriösen Einkaufstempel haben wollte und somit den Abfertigungsbereich komplett umgekrempelt hat? Hatte nicht die Politik diverse Bauausführende rausgeschmissen usw usw?
Der letzte Gesichtspunkt ist wirklich interessant. Ich wollte nämlich gerade die Frage stellen, ob der Wowereit wirklich unmittelbar die Bauarbeiter bzw. ihre Vorgesetzten angewiesen hat, das Entrauchungssystem via Keller zu konzipieren.

Stattdessen muß ich jetzt die Frage stellen, welche Entlassungsurkunden Herr Wowereit ausgefertigt hat. Bzw. wer sonst und warum mit welcher Begründung?
Wenn Du das wirklich wissen willst, beschäftige Dich einfach mit der Historie dieses Bauwunders.
Dort steht überall, daß die Nichtgenehmigung für führende Fachleute und Politiker gleichermaßen überraschend kam, also von niemandem vorhergesehen wurde (oder werden konnte). Und daß seitdem alle mit ihrer ganzen Fachkenntnis um die Beiseitigung der Probleme bemüht sind.

Wenn es keine Marsianer gäbe,müßte man glatt eine Verschwörungstheorie konstruieren.

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 12:48

monza30 schrieb:
weisste was? Da man dir ja eh keine Argumente entgegenhalten kann die du verstehen WILLST, werde ich jetzt nur noch eins schreiben hier. Hier haben einige Leute versucht, dir den Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht zu erklären. Ebenso hat man immer wieder darauf hingewiesen, dass es Jedem, der meint geschädigt zu sein, möglich ist, ein ziviles Verfahren in Gang zu setzen.
Und ich habe - u.a. anhand des Beispiels VW - mehr die Erfolgsaussichten betrachtet als die 'Möglichkeiten'. Das Beipsiel sollte nicht zuletzt darauf hinweisen, daß hier weniger Straf- und Zivilrecht einander entgegenzusetzen sind als deutsches und amerikanisches Recht. In leltzterem werden Verursacher (strafrechtlich) eingesperrt und Geschädigte (zivilrechtlich) entschädigt, in ersterem erhalten die Verursacher Boni und die Geschädigten Fahrverbote.

Zitat:
Aber darum geht es dir ja garnicht... es geht dir ausschliesslich um deine wirren Verschwörungstheorien. Du willst unbedingt eine Verschwörung in das Geschehen reininterpretieren
Ich sehe das Geschehen in einem Spannungsfeld zwischen Schlamperei und 'Gewinnerzielungsabsicht' gemäß den Grundsätzen von Adam Smith ('jeder fülle seine eigene Tasche').

Zitat:
genauso wie du unbedingt die internen Regelungen zwischen den Beteiligten, die dich einen feuchten Kehricht angehen (und die so ganz nebenher für ein ziviles Verfahren unerheblich sind), öffentlich gemacht sehen willst.
Um das zu umgehen, entwickelte die Mafia die (konsequentere) Institution des 'Ehrengerichts'.

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 12:55

Dirk Möller schrieb:
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist. Das jedoch ist seltener der Fall, als gemeinhin angenommen. Folge: Wenn kein Schaden oder Behandlungsfehler nicht kausal für Schaden => Abweisung der Klage des Patienten.
Kannst du mal erläutern, was dieses Beispiel mit einer Sachbeschädigung oder Gefährdung der öffentlichen Sicherheit zu tun hat? Bzw. (falls du mit 'ärztlicher Behandlung' eine Operation meintest) mit einer Messerstecherei?

Oder meinst du, die DB hätte vor Beginn der Bauarbeiten ihre Personal, ihre Fahrgäste und die dort vertragsgemäß fahrenden EVUs auf das Einsturzrisiko aufmerksam machen müssen?
linie7484 schrieb:
Sollte ein EVU wirklich Schadenersatzansprüche haben, interresiert sich das EVU einen SCh... dafür von wem und wann sich DB Netz das Geld wiederholt, was sollte DB Netz also Gegenüber den EVU vertuschen?
Z.B. eine Mitschuld am Unfall, womit die Berufung auf Verträge und ihr Kleingedrucktes entfallen könnte.

Auch der Umfang der Kompensation könnte davon abhängen, im Fall von Fahrgästen z.B. Vollersatz aller entstandenen Nachteile statt 25% Fahrgastrechte.
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben.
Und genau deshalb sehe ich keine Gefahr des Mauschelns. Kritisch ist sowas doch nur in den Fällen, bei denen alle Beteiligten (von vorn herein) wissen, dass sie "Dreck am Stecken haben" und deshalb gemeinsam eine Aufdeckung der Ursachen verhindern wollen
Exakt. Wenn nämlich eine strafrechtliche Schuld festgestellt wird, hätten alle Geschädigten einen relativ leicht durchsetzbaren Anspruch auf Vollersatz aller erlittenen Nachteile statt (beipielsweise) nur 25% vom Ticketpreis wegen Fahrgastrechten. Irgendeiner der 'Internen' müßte diese Forderungen letztendlich begleichen.

Das Äquivalent bei Güter-EVUS kann ich zahlenmäßig nicht beurteilen.

Im Beispielfall VW bekommen alle betroffenen US-Autofahrer auf Wunsch gegen Rückgabe des Autos den vollen Kaupreis zurück oder eine unter dieser Rahmenbedingung aushandelbare gleichwertige Entschädigung. Hier spielt sicher eine Rolle, daß der amerikanische Staat kein Aktionär der Firma VW ist.
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Sinngemäß hat jeder in dem Geflecht ein Eigeninteresse, die Veranwortung und damit den Schaden von sich weg zu schieben.
Und genau deshalb sehe ich keine Gefahr des Mauschelns. Kritisch ist sowas doch nur in den Fällen, bei denen alle Beteiligten (von vorn herein) wissen, dass sie "Dreck am Stecken haben" und deshalb gemeinsam eine Aufdeckung der Ursachen verhindern wollen
Exakt. Wenn nämlich eine strafrechtliche Schuld festgestellt wird, hätten alle Geschädigten einen relativ leicht durchsetzbaren Anspruch auf Vollersatz aller erlittenen Nachteile statt (beipielsweise) nur 25% vom Ticketpreis wegen Fahrgastrechten.
Was hat das mit der Feststellung einer strafrechtlichen Schuld zu tun?

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 13:20

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadensersatz- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.
Kam erst dieser Tage ein Artikel in der Stuttgarter Zeitung über einen solchen Fall. Da der StZ-Artikel anscheinend nicht offen online ist, hier ein Link zu [de.wikipedia.org]
Kurze Zusammenfassung: In diesem Fall fällten Kammern das Landgerichts zunächst widersprüchliche Urteile. Die Strafkammer ging von einer Straftat aus, die Zivilkammer nicht. Letztendlich gingen sowohl der Strafprozeß (als Wiederaufnahme nach Jahren) als auch der Zivilprozeß in die nächste Instanz zum Oberlandesgericht. Dieses sorgte für eine einheitliche Feststellung des Sachverhalts im Sinne von 'keine Straftat', worauf sich die Landesjustizministerin explizit für den 'Justizirrtum' entschuldigte.

Dauerhaft hatte der Widerspruch also keinen Bestand.
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn nämlich eine strafrechtliche Schuld festgestellt wird, hätten alle Geschädigten einen relativ leicht durchsetzbaren Anspruch auf Vollersatz aller erlittenen Nachteile statt (beipielsweise) nur 25% vom Ticketpreis wegen Fahrgastrechten.
Was hat das mit der Feststellung einer strafrechtlichen Schuld zu tun?
Auch Fahrlässigkeit reicht schon für vollen Schadensersatz (statt Fahrgastrechten); das Problem liegt darin, diese im dunklen Tunnel festzustellen. S. dazu das Beispiel der deutschen und amerikanischen VW-Käufer.

Re: Aluhüte

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 18.01.18 15:15

kmueller schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist. Das jedoch ist seltener der Fall, als gemeinhin angenommen. Folge: Wenn kein Schaden oder Behandlungsfehler nicht kausal für Schaden => Abweisung der Klage des Patienten.
Kannst du mal erläutern, was dieses Beispiel mit einer Sachbeschädigung oder Gefährdung der öffentlichen Sicherheit zu tun hat? Bzw. (falls du mit 'ärztlicher Behandlung' eine Operation meintest) mit einer Messerstecherei?

Oder meinst du, die DB hätte vor Beginn der Bauarbeiten ihre Personal, ihre Fahrgäste und die dort vertragsgemäß fahrenden EVUs auf das Einsturzrisiko aufmerksam machen müssen?
Du hattest geschrieben:

Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadens- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.

Und darauf habe ich geantwortet. So einfach kann Lesen und Verstehen sein ...

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: Aluhüte

geschrieben von: monza30

Datum: 18.01.18 15:30

Dirk Möller schrieb:
Und darauf habe ich geantwortet. So einfach kann Lesen und Verstehen sein ...

vergess es... dem kannst du erzählen was du willst: er ignoriert es einfach und behauptet lieber seine "alternativen Fakten". Siehe den Mist mit VW, wo er amerikanisches Recht/die amerikansche Justiz mit unserer vergleicht und dabei ignoriert, dass auch hierzulande Käufer von Autos mit "Schummelsoftware" bereits geklagt und vollen Ersatz zugesprochen bekommen haben. Man muss nur den "Richtigen" verklagen, also nicht den Händler sondern den Konzern selbst, wie die Richter sagen. Selbst Autobesitzer dieses komischen Amaroks, deren Kisten zwangsstillgelegt wurden, haben Erfolg, wenn auch mal erst indirekt durch Rückgängigmachung der Zwangsstilllegung, wenn sie dieses Dämlackupdate nicht haben aufspielen lassen.
Es gibt eben Recht in unserem land - man muss es nur richtig anwenden (lassen)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.18 16:23.
kmueller schrieb:
linie7484 schrieb:
Sollte ein EVU wirklich Schadenersatzansprüche haben, interresiert sich das EVU einen SCh... dafür von wem und wann sich DB Netz das Geld wiederholt, was sollte DB Netz also Gegenüber den EVU vertuschen?
Z.B. eine Mitschuld am Unfall, womit die Berufung auf Verträge und ihr Kleingedrucktes entfallen könnte.

Auch der Umfang der Kompensation könnte davon abhängen, im Fall von Fahrgästen z.B. Vollersatz aller entstandenen Nachteile statt 25% Fahrgastrechte
Deine Ansichten werden auch immer Abstruser, seit wann hat ein Fahrgast einen Vertrag mit DB Netz? Vielleicht solltest Du Deine Ansicht einmal den beteiligten Fahrgästen und EVU vom Eisenbahnünglück von Bad Aibling erzählen, damit sie ihre Ansprüche geltend machen können.

Aber mal im ernst, Deine Erzählungen teilen ja nicht einmal die EVU und Fahrgastverbände. Mehr als Erstattung von nichtgenutzten Leistungen wird da nicht herrauskommen und die Mehrkosten für Umleitungsverkehre übernimmt wie der Presse zu Entnehmen war DB Netz (komisch, ging so ganz ohne Gerichtsverfahren) und zum Thema Fahrgastrechte solltest Du dich auch noch einmal informieren, seit wann waren die Fahrgastrechte in Rastatt auf 25% beschränkt?

Re: Aluhüte

geschrieben von: kmueller

Datum: 18.01.18 16:13

Dirk Möller schrieb:
kmueller schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Da die strafrechtliche Kausalität eine völlig andere als die zivilrechtliche ist, ist sowohl das eine, wie auch das andere möglich.

Ein Beispiel: Bekanntermaßen ist jede ärztliche Behandlung strafrechtlich eine Körperverletzung, weshalb sie zur Rechtmäßigkeit der Einwilligung des Patienten bedarf.
Unterlässt ein Arzt die gebotene Aufklärung und verwirklich sich ein aufklärungsbedürftiges Risiko, so begeht der Arzt - strafrechtlich - eine Körperverletzung. Folge: Verurteilung wegen Körperverletzung
Gleichzeitig ist sein Vorgehen zivilrechtlich behandlungsfehlerhaft, da über ein aufklärungsbedürftiges Risiko nicht aufgeklärt wurde.
Zivilrechtlich entsteht dem Patienten jedoch nur dann ein Schadenersatzanspruch, wenn auch ein Schaden eingetreten oder dieser auf den Behandlungsfehler kausal zurückzuführen ist.
Kannst du mal erläutern, was dieses Beispiel mit einer Sachbeschädigung oder Gefährdung der öffentlichen Sicherheit zu tun hat? Bzw. (falls du mit 'ärztlicher Behandlung' eine Operation meintest) mit einer Messerstecherei?

Oder meinst du, die DB hätte vor Beginn der Bauarbeiten ihre Personal, ihre Fahrgäste und die dort vertragsgemäß fahrenden EVUs auf das Einsturzrisiko aufmerksam machen müssen?
Du hattest geschrieben:
Zitat:
Hier geht es darum, ob sich der Spruch eines Zivilrichters in Widerspruch zu dem eines Strafrichters im selben konkreten Fall setzen kann. Das ist schon rein logisch nur dann möglich, wenn das Strafgericht eine strafrechtliche Schuld feststellt, das Zivilgericht aber die zugehörigen (Schadens- und sonstigen) Ansprüche dem Grunde nach verweigert. Wenn jemand einen solchen Fall aus Deutschland kennt, würde mich der wirklich interessieren.

Und darauf habe ich geantwortet. So einfach kann Lesen und Verstehen sein ...
Wenn man dein Beispiel bis zum Wort 'behandlungsfehlerhaft' liest, ist die straf- wie zivilrechtliche Beurteilung des Vorgangs gleich, nämlich als 'unzulässig'.

Eine Abweichung tritt danach ein, sobald es um die quantitative Festsetzung eines Schadensersatzes geht, ist aber nur scheinbar: mangels Schaden wäre (bei medizinisch ordnungsgemäßer Behandlung) der Schadensersatz null statt X.- EUR. Das gilt genauso in den Fällen des versuchten aber mißlungenen Taschendiebstahls oder eines herabfallenden Blumentopfs (Gefährdungsdelikt), wenn dieser niemanden trifft.

Wie deines paßt keines dieser Beispiele auf Fälle, wo ein (zumindest finanzieller) Schaden zweifelsfrei entstanden ist wie in Rastatt. Die richtige Analogie dazu wäre, daß der personengefährdende Blumentopf ein Auto demoliert oder der Arzt einen Kunstfehler begeht.

(ich wurde übrigens noch nie von einem Arzt in irgendeiner Weise förmlich belehrt, daß seine Inanspruchnahme ein Risiko darstelle).

Und selbst wenn es

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 18.01.18 16:26

...zum Zivilprozess käme, dann wird daran ganz sich kein Staatsanwalt beteiligt sein. Und von Seiten des Gerichts wird schonmal gar nicht ermittelt, das müssen die beiden Parteien schon selbst tun. Unabhängig davon werden sowohl die DB, als auch die Baufirma schon aus Eigeninteresse die Ursachen ermitteln, eben um sowas künftig zu vermeiden.
Du verwickeslt Dich selbst immer mehr in Widersprüche, ohne das Du das in Deinem eigenen Durcheinander noch mitbekommst...

kmueller schrieb:
Wenn nämlich eine strafrechtliche Schuld festgestellt wird, hätten alle Geschädigten einen relativ leicht durchsetzbaren Anspruch auf Vollersatz aller erlittenen Nachteile statt (beipielsweise) nur 25% vom Ticketpreis wegen Fahrgastrechten. Irgendeiner der 'Internen' müßte diese Forderungen letztendlich begleichen.
Der ICE-Fahrgast hat einen Beförderungsvertrag mit DB Fernverkehr. Angenommen, es wird ein leitender Ingenieur der Baufirma von der Strafkammer wegen Baugefährdung schuldig gesprochen, dann wird ein Zivilgericht diesen Ingenieur mit Sicherheit nicht zum vollen Ersatz des Ticketpreises verdonnern. Erstens, weil der Ingenieur gar kein Vertragsverhältnis mit dem Fahrgast hat, aus dem letzterer Ansprüche gegen den Ingenieur ableiten könnte. Zweitens weil wenn überhaupt die Baufirma und nicht deren Angestellte gegenüber Dritten haftet. Die Firma kann sich dann einen kleinen Teil des Schadens vom Ingenieur zurückholen, soweit das das Arbeitsrecht überhaupt möglich macht. Und Drittens weil der Fahrgast gar keinen Anspruch auf die Erstattung des Ticketpreises hat, weil er ja schließlich trotzdem wie vertraglich vom EVU geschuldet befördert wurde. Das hat zwar etwas länger gedauert als geplant, aber für diesen Qualitätsmangel stehen ihm ja die Ansprüche aus den Fahrgastrechten zu. Und wenn er die Fahrt wegen der Havarie überhaupt nicht erst angetreten hat, hat die DB ihm völlig ohne irgendeinen Gerichtsprozess den Ticketpreis längst erstattet. Mit anderen Worten, ein Strafrechtsurteil wäre für den Fahrgast relativ nutzlos.

Und nun kannst Du wieder in Deine Tischkante beißen, um uns noch weiteren Unsinn hier zu servieren...

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.18 20:01.
MD 612 schrieb:
Angenommen, es wird ein leitender Ingenieur der Baufirma von der Strafkammer wegen Baugefährdung schuldig gesprochen, dann wird ein Zivilgericht diesen Ingenieur mit Sicherheit nicht zum vollen Ersatz des Ticketpreises verdonnern. Erstens, weil der Ingenieur gar kein Vertragsverhältnis mit dem Fahrgast hat, aus dem letzterer Ansprüche gegen den Ingenieur ableiten könnte. Zweitens weil wenn überhaupt die Baufirma und nicht deren Angestellte gegenüber Dritten haftet.
Genau. Und daß sie haftet, steht mit hoher Sicherheit durch die Verurteilung eines Mitarbeiters fest (sie selber kann nach hiesigem Gesetz strafrechtlich nicht belangt werden; anderswo ginge das). Aufgrund einer solchen Konstellation (es kam nicht mehr zum Urteil, weil VW bei Absehbarkeit desselben ein Schuldeingeständnis abgab und die Folgen aushandelte), kommen amerikanische VW-Kunden auf komfortable Weise zu Schadensersatz. Aufgrund des Fehlens einer solchen Konstellation kommen deutsche möglicherweise stattdessen in den Genuß eines Fahrverbots.

Im Fall Rastatt gehts natürlich nicht in erster Linie um finanzielle Schäden der Fahrgäste, sondern um solche der Güter EVUs.
kmueller schrieb:
Genau. Und daß sie haftet, steht mit hoher Sicherheit durch die Verurteilung eines Mitarbeiters fest (sie selber kann nach hiesigem Gesetz strafrechtlich nicht belangt werden; anderswo ginge das).
Die Baufirma haftet gegenüber dem Bauherrn, und die handeln ihre Ansprüche wie zu lesen war, untereinander aus. Wem gegenüber sollten sie sonst noch haften??

Achja, voraussichtlich gibt es kein Strafrechtsurteil, weil die gegenüber Bauherrn und Baufirma unabhängige Staatsanwaltschaft festgestellt hat, dass keine Straftat vorliegt.

kmueller schrieb:
Im Fall Rastatt gehts natürlich nicht in erster Linie um finanzielle Schäden der Fahrgäste, sondern um solche der Güter EVUs.
Die Güter-EVU holen sich ihr Geld, soweit es die Nutzungsverträge zulassen, von DB Netz zurück.

Also: Beackere weiter Deine Tischkante...

Die Welt ist nicht schlechter geworden. Wir haben nur ein besseres Kommunikationsnetz.
Kin Hubbard (1868–1930), US-amerikanischer Humorist
Wenn DB Netz pech hat, meldet das Bauunternehmen Insolvenz an (wäre zumindest nicht das erste mal), und dann war es dass ganz schnell mit der Haftung.

Fahrgäste und EVU sind da jedenfalls fein raus, die bekommen ihre Ansprüche wie hier bereits mehrfach geschrieben von ihrem jeweiligen Vertragspartner.
Um die EVU mache ich mir keine Sorgen, die werden alle großzügig entschädigt. Und wieso auch nicht, ist ja Steuerzahlergeld, warum sollte man da kleckern. Rastatt durfte und darf auch weiterhin auf keinen Fall zum Skandal werden, die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich, denn dort stand schon wieder die nächste Kostensteigerung an. Eine Diskussion um einen Bauherrn, der nicht ganz so gewissenhaft alle Sorgfaltspflichten walten lässt, würde ein sehr schlechtes Licht auf das Stuttgarter Jahrhundertprojekt werfen, wo ein vergleichbarer Unfall noch wesentlich fatalere Konsequenzen hätte. Warum hatte die Bahn zum Beispiel fünf Wochen lang gelogen, was den Zeitpunkt der Havarie betrifft. Gegen 11 Uhr hies es, 11:02 die Meldung an den Fahrdiensteiter und 11:03 sofort schon die Streckensperrung. Alles im Grünen Bereich. Erst am 22. September mit der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen wurde bekannt, dass die Tunneldecke bereits um 10:47 Uhr einzustürzen begann. Warum nannte die Bahn nicht gleich diese Zahl auf ihrer Pressekonferenz? Fürchtete sie peinliche Fragen? Klingt jedenfalls nicht so, als hätte die Bahn nichts verbergen wollen. Abwiegeln, Beschwichtigen, wir haben alles im Griff, das war die Devise und wird sie auch weiterhin sein. Eine Staatsanwaltschaft die keine Gefahr für den Zugverkehr erkennen kann und Aufsichtsbehörden die sich nicht interessieren passen da gut ins Bild. Wer nicht an Verschwörungstheorien glauben mag, muss das auch weiterhin nicht tun. Ich glaube auch nicht an die eine große Verschwörung, aber an viele kleine und mittelgroße glaube ich sehr wohl. So jetzt, ihr Alleswisser und immer Rechthaber - Feuer frei!
Kohlefilter schrieb:
die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich


???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....
Ist das hier Realsatire? Versteckte Kamera? Ollis Wochenshow?
monza30 schrieb:
Kohlefilter schrieb:
die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich

???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....

Ob das einbrechende Wasser schon am Anfang mit mehr oder weniger Sand und Kies versetzt war, spielt doch überhaupt keine Rolle, jedenfalls hat der Schicht-Ingenieur vor Ort diesen Zeitpunkt als Beginn des Fiaskos festgehalten. Die Aussage in der Pressekonferenz gegen elf Uhr, 11:02 die Meldung und 11:03 die Streckensperrung dagegen, legt nahe, dass unmittelbar reagiert wurde. Drei, vier oder fünf Minuten hält jeder für normal, solange dauert eine Meldekette eben. Aber mehr als eine Viertelstunde, in der sich die Decke zu senken beginnt, Zeit für drei teils mit Personen besetzte Züge, das hätte unbequeme Fragen provoziert und das hat die Bahn offensichtlich lieber vermieden. Die Pressesprecher konnten nicht einmal angeben, welches der letzte Zug war, der die Unfallstelle passiert hatte. Das war schon höchst unglaubwürdig. Waren die wirklich ahnungslos, oder nicht schon Teil einer Verschwörung :-)

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen. Das Ende dieses Artikels geht genauer auf diese Problematik ein: [www.rubikon.news]
Eindringendes Wasser beim Tunnelbau im Grundwasser würde ich noch nicht zwingend als Anlass sehen alle Verkehrswege darüber zu sperren, jedenfalls nicht unabhängig von der Menge.
Im Nachhinein ist es leicht hier den Anfang der Havarie zu bestimmen. Vorausschauend ist es nicht unbedingt sinnvoll wegen ein paar Tropfen Wasser die Pferde scheu zu machen.
Kohlefilter schrieb:
Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist.
Natürlich lässt es sich vergleichen, die Verhältnisse sind teilweise sehr ähnlich. In Stuttgart gibt's ja nicht nur Anhydrit. Gleichzeitig wendet man jedoch in Stuttgart ein deutlich besseres Bauverfahren an: bauen mit Rohrschirm, d.h. das Gebirge wird abgestützt, bevor es ausgebrochen wird.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Kohlefilter schrieb:
Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen.


eben... und genau aus diesem Grund sage ich dir: es ist keinesfalls vergleichbar. Du musst natürlich anschauen, wo da gebohrt und gebaut wird. Welches Gestein liegt an? Was bewegt sich oben drüber? Das hat mit "Überdeckungen" erstmal Garnichts zu tun.
Ich schliesse ja garnicht aus dass da auch was passiert. Mir machen in Stuttgart aber eher die Anhydritvorkommen Sorge. Aber deren Gefahren liegen ganz woanders als in einem Einsturz begründet. Ansonsten macht mir so ein Vortrieb mittels TBM (oder auch bergmännisch) keine unnötigen Sorgen. Schau ins Ruhrgebiet (oder auch ins Saarland oder andere Bergbaugebiete). DARÜBER muss man sich Sorgen machen, Stichwort "Tagesbrüche", also die blitzartigen Einstürze uralter Bergwerksstollen. Die kündigen sich in der Regel nicht rechtzeitig an, dagegen ist auch kein Kraut gewachsen.

Und zu den Zeiten in Rastatt: schau bitte in den alten Thread von damals. da ist alles bis aufs I-Tüpfelchen dokumentiert und durchgekaut. Incl. der vielen Verschwörungstheorien und deren Widerlegungen.
Kohlefilter schrieb:
monza30 schrieb:
Kohlefilter schrieb:
die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich
???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....
Ob das einbrechende Wasser schon am Anfang mit mehr oder weniger Sand und Kies versetzt war, spielt doch überhaupt keine Rolle, jedenfalls hat der Schicht-Ingenieur vor Ort diesen Zeitpunkt als Beginn des Fiaskos festgehalten. Die Aussage in der Pressekonferenz gegen elf Uhr, 11:02 die Meldung und 11:03 die Streckensperrung dagegen, legt nahe, dass unmittelbar reagiert wurde. Drei, vier oder fünf Minuten hält jeder für normal, solange dauert eine Meldekette eben. Aber mehr als eine Viertelstunde, in der sich die Decke zu senken beginnt, Zeit für drei teils mit Personen besetzte Züge, das hätte unbequeme Fragen provoziert und das hat die Bahn offensichtlich lieber vermieden. Die Pressesprecher konnten nicht einmal angeben, welches der letzte Zug war, der die Unfallstelle passiert hatte. Das war schon höchst unglaubwürdig. Waren die wirklich ahnungslos, oder nicht schon Teil einer Verschwörung :-)

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen. Das Ende dieses Artikels geht genauer auf diese Problematik ein: [www.rubikon.news]
Ich hätte dann doch gerne mal eine offizielle Quelle für die Aussage mit der gesenkten Tunneldecke, denn nach angaben der Bahn hat sich der oder die Tübbingring(e) erst zwei Tage später gesenkt. Womit der "Tunneleinsturz" wohl eher eine folge des instabilen Untergrundes war und nicht desen Ursache.

Das der DB Pressesprecher an der besagten Pressesprecher eine recht unglückliche Figur gemacht hat sehe ich zwar auch so, (ist auch kein Alleinstellungsmermal von Rastatt oder S21) allerdings sehe ich die Sache mir dem letzten Zug weder als unglaubwürdig noch als Teil einer Verschwörung an. Im Grunde kann man hier wirklich Ahnungslos und hat sich über dieses Detail schlicht und ergreifend nicht informiert. Aber, und dass muss man eben auch erwähnen, hat er gesagt, dass diese Information nachgeliefert werde, wass dann auch geschehen ist.

Auch die mehr als 15 Minuten, haben ihre Gründe, aber das wurde hier schon mehrfach beschrieben.

Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht. Erstens sind dass völlig verschiedene Untergründe und zweitens benutzt man andere Bauverfahren.

Und zu deinem Link:
Da steht zwar viel drin, aber noch viel mehr nicht. Es ist zum Beispiel ein Unterschied ob sich ein Gleis auf einer länge von einem Meter um 40 oder auch 80 Zentimeter absenkt oder auf einer Länge vo 5 oder gar 10 Metern. Und wenn man dann noch eine Teleaufnahme als Beweis einbringt, ohne auf die daraus resultierende Verzerrung hinzuweisen, ist in meinen Augen alles andere als seriös. Genauso das Gleichsetzten der Worte Tunneleinruch und Wassereinbruch, hier geht man sogar soweit zu behaupten die Aussage mit dem Tunneleinruch stamme von der DB, obwohl diese von einem Wassereinruch gesprochen hat.

Edit: Einige Rechtschreibfehler verbessert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.18 17:05.
linie7484 schrieb:
Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht.
(Nahezu) gleicher Baugrund, beidesmal werden andere Strecken mit sehr wenig Überdeckung unterfahren.

Gleicher Baugrund in Stuttgart? Ja! Dort, wo noch vor 100 Jahren der Neckar floss. Kieshaltiges, relativ lockeres "Gestein".

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Anhydrit

geschrieben von: MS Baden

Datum: 19.01.18 18:08

Bei Anhydrit würden sich die Gleise immerhin nicht absenken, sondern aufwölben. Im schlimmsten Fall müssten man den ICEs oder sonstigen Zügen erst eine Steilstreckenzulassung erteilen und nach den Steilstreckenvorschriften wäre der Führerstand mit zwei Mann zu besetzen, um über den Buckel fahren zu dürfen. Bei noch größeren Steigungen könnte auch eine Zahnstange verlegt werden. Der Verein "Zahnradbahn Honau-Lichtenstein" in Reutlingen wartet noch auf einen geeigneten Einsatz der Zahnradlok 97 501. Diese könnte dann die Züge über den Zahnstangenabschnitt nachschieben. Das wäre dann nochmal eine Steigerung zu Deutschlands größter Plandieselveranstaltung bei Bespannung der Umleitergüterzüge. Die Übernachtungszahlen im Raum Tübingen - Horn sind zur Zeit der Umleiterverkehre spürbar gestiegen. Selbst die Presse berichtete über die vielen Fotografen, die die Strecke Tübingen - Horb säumten.

Warum muss ich mir als DSO-User noch Gedanken über strafrechtliche oder zivilrechtliche Verfahren machen? Warum sollte ich die Auffassung Staatsanwaltschaft in Frage stellen?
Letzten Sommer habe ich an der Plandieselveranstaltung mit Umleitergüterverkehr dankend angenommen und auch die Bahn hat etwas davon gehabt, indem ich an jeden Tag ein Kulturbahnticket gekauft habe.

Jens





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.18 18:30.
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht.
(Nahezu) gleicher Baugrund, beidesmal werden andere Strecken mit sehr wenig Überdeckung unterfahren.

Gleicher Baugrund in Stuttgart? Ja! Dort, wo noch vor 100 Jahren der Neckar floss. Kieshaltiges, relativ lockeres "Gestein".
Laut DB wird dort aber nicht, wie in Rastatt, mit vereisung gearbeitet -> anderes Bauverfahren. Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.
linie7484 schrieb:
Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.
Steht das so im linie7484-Gesetz? Nun, dann ist das wohl so.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
linie7484 schrieb:
Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.
Steht das so im linie7484-Gesetz? Nun, dann ist das wohl so.
Mach Dich nur lächerlich. Ich habe nirgends behauptet S21 sei ohne Risiko und ich sehe durchaus Risiken in S21, nur eben andere als in Rastatt.

Aber manche scheinen wirklich überall eine Verschwörung zu sehen, wenn die eigene Meinung nicht geteilt wird.
linie7484 schrieb:
Ich habe nirgends behauptet S21 sei ohne Risiko und ich sehe durchaus Risiken in S21, nur eben andere als in Rastatt.
Die Gemeinsamkeiten sind 'unerwartete(s) Problem(e)' und 'völlige Intransparenz'. In Stuttgart bisher mit den Hauptfolgen 'Kostensteigerung', 'Verzögerung' und Kollateralschäden in der Stadt. 'Entgleisungen' hatte ich noch vergessen.

Re: Anhydrit

geschrieben von: monza30

Datum: 19.01.18 18:59

MS Baden schrieb:
Bei noch größeren Steigungen könnte auch eine Zahnstange verlegt werden. Der Verein "Zahnradbahn Honau-Lichtenstein" in Reutlingen wartet noch auf einen geeigneten Einsatz der Zahnradlok 97 501


Ja das wäre doch wirklich eine Reise wert.... das wäre ein MUSS. Ein Dampfer schiebt einen ICE über den Berg :-)

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