DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Achtung: Werbung und Updatemeldungen für Websites werden gelöscht, bzw. ins Allgemeine Forum verschoben!
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Angemeldet: -

Re: Verschwörungstheorien vs. "Nix passiert"

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 11:44


Eine kritische Betrachtung der Vorfälle sollte jedenfalls nicht als Verschwörungstheorie diskreditiert werden.


Wer diskreditiert denn eine kritische Betrachtung des Bauunfalls? Die Verschwörungstheorien allerdings schmieden hier im Forum doch nur ein paar wenige User, die unbedingt der Bahn oder sonstwem ans Bein urinieren möchten. Die glauben daran, dass die Bahn diesen Unfall quasi billigend in Kauf genommen hat und die jetzt zusammen mit der Staatsanwaltschaft die "Aufklärung" verhindern. Wenn DAS keine Verschwörungstheorien sind, weiß ich es auch nicht

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 12.01.18 11:51

Dirk Mattner schrieb:
Hallo.

Thomas I schrieb:
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Deine Antwort bezog sich sicherlich auf das theoretische Konstrukt in dem zweiten Diskussionsstrang.
Groß argumentiert hatte ich dort garnicht, sondern durch die Fragestellung (die war auch nicht rhetorisch gemeint) die Antwort weitgehend offen gelassen.


Zitat
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist

Obwohl diese Einschätzung richtig sein kann, wäre für mich die daraus getroffene Schlussfolgerung wiederum etwas zu mutig.
Genauso wenig wie ich Jurist bin, habe ich keine Fachkenntnisse durch die ich einschätzen könnte ob es auch in Zukunft bei einem solchen Fall keine Gefährdung gebe.
Für einen Laien sah der Vorfall gefährlich aus.
Wenn er das garnicht war, dann könnte ein sauberer Abschlussbericht dem Laien (aber nicht nur dem) etwas weiterhelfen. ;-)


Viele Grüße,
Dirk
Die Gefährdung kannst Du nicht vermeiden, die ist einfach dadurch gegeben, dass ein Tunnel unter den Gleisen gegraben wird. Ansetzen kannst Du bei der Reduzierung der Gefährdungssituation. Diese auf 0 zu bringen ist hier faktisch nicht möglich. Also definiert man einen Schwellwert. Dieser Schwellwert wäre hier etwa "es darf kein Zug über ein beschädigtes Gleis fahren. Das ist aber nicht zu erreichen wenn die Gleisbeschädigung innerhalb der "Anhaltezeit"(Zeitfenster in dem noch ein sicherer Halt vor der Schadstelle möglich ist) eintritt. Es bleibt also dieses Zeitfenster als Restrisiko das man mit weiteren Massnahmen reduzieren muss. Dies hat man mit der Früherkennungsmöglichkeit einer Bodenabsenkung gemacht die ja auch gegriffen hat.
Damit war das Restrisiko unterhalb der definierten Toleranzschwelle. Das verbleibende Restrisiko muss man akzeptieren um handlungsfähig zu bleiben - jedes Überführungsbauwerk kann prinzipiell einstürzen und das akzeptiert man stillschweigend bei jeder Benutzung.
Vergleich zu einer Autobahnbaustelle: Es ist eindeutig belegt das Baustellen vermehrt zu Unfällen bis hin zu Todesopfern führen. Da kommt auch keiner auf die Idee strafrechtlich gegen den Auftraggeber vorzugehen weil er dies in Kauf nehmen muss um Handlungsfähig zu bleiben.
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung.
deshalb wird durch einen Staatsanwalt geprüft, OB und ggf. WELCHER Straftatbestand vorliegen könnte. Liegt einer vor oder vermutet der Staatsanwalt einen solchen, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Liegt keiner vor und/oder es ergeben sich auch keine Anzeichen, wird auch erst kein Verfahren eingeleitet
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 12:50

Dirk Möller schrieb:
Na sag mal, tust Du nur so, oder bist Du so (...), nicht einmal die von Dir zitierten Passagen zu verstehen?
User "Traumflug" zitierte: "Die Staatsanwaltschaft kann keinen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr oder fahrlässige Baugefährdung erkennen"
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB und den "gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr" in eine vernünftige Beziehung zueinander setzt, dann geht Dir bezüglich des (einen) Tatbestandes ggf. mal ein Licht auf ...

User "Traumflug" schrieb: "Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung. Daher ist ein Verweis auf einzelne Paragrafen wenig hilfreich."
Ich hoffe, Du meinst diesen Unfug nicht ernst ... Falls doch: Auf welcher rechtlichen Grundlage soll eine Ermittlungsbehörde ermitteln, wenn nicht auf der des geschriebenen Rechts, ergo auf Grundlage von Tatbeständen. Sprich: Möglicher Anfangsverdacht z.B. des gefährlichen Eingriffs in den Schienenverkehr (§ 315 StGB): Es wird untersucht, ob das Geschehen, z.B. das von Rastatt, die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt, wenn ja erfolgt Anklageerhebung, Strafbefehl o.ä., wenn nein, erfolgt Einstellung des Ermittlungsverfahrens.
Und die Staatsanwaltschaft hat in diesem Fall korrekt festgestellt, daß vom Einsturz eine geringere Gefahr ausging als davon, daß irgendwo wer unzulässigerweise über Gleise läuft.
kmueller schrieb:
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?


aha... wer hat denn jetzt in Rastatt Schalungseisen geklaut? Und du möchtest jetzt solange ermitteln, bis man in Rastatt einen kleinen Bauarbeiter gefunden hat, der an dem Einsturz Schuld hat? Vielleicht weil er austreten musste und dadurch ein Loch in der Vereisung verursacht hat?
Und was hat jetzt VW und die Betrugssoftware damit zu tun? Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mittlerweile gibt es Gerichte die den Käufern von Autos mit dieser Betrugssoftware ein uneingeschränktes Rückgaberecht eingeräumt haben gegenüber VW.... ja, wir leben in einem Rechtsstaat. Hier kann jeder sein Recht einfordern, er muss es eben nur an der richtigen Stelle tun.
Und falls ihr Verschwörungstheoriestricker euer vermeintliches "Recht" auf eine Straftat in Bezug auf den Baustellenunfall durchsetzen wollt: heuert Privatdetektive an und sucht nach Beweisen. Dann verklagt mit den gefundenen "beweisen" irgendeine Firma oder irgendeinen Arbeiter oder Sonstwen.... es ist euer Recht, euch zu blamieren....
linie7484 schrieb:
Hier noch die PM der Staatsanwaltschaft.
Zitat daraus:
...keine Anhaltspunkte für eine konkrete Gefährdung von Personen oder Sachen von bedeutendem Wert vorlagen, dass also die konkrete Gefahr bestanden hätte, dass Züge und die darin Reisenden zu Schaden kommen würden. Nach Feststellung des Wassereintritts im Tunnel um 10:47 Uhr war um 11:03 Uhr eine Streckensperrung erfolgt. Zwar waren in diesem Zeitraum von 16 Minuten noch ein ICE, ein Güterzug und ein Regionalzug über die betreffende Stelle gefahren, aber erst ab 11:18 Uhr war eine Gleisabsendung erfolgt, die eine Herabsetzung der Geschwindigkeit der Züge erforderlich gemacht hätte.
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 12:58

kmueller schrieb:
Und die Staatsanwaltschaft hat in diesem Fall korrekt festgestellt, daß vom Einsturz eine geringere Gefahr ausging als davon, daß irgendwo wer unzulässigerweise über Gleise läuft.


ich sag ja: es ist das Recht jedes Einzelnen, sich selbst zu blamieren.....

Re: Warum?

geschrieben von: kmueller

Datum: 12.01.18 13:01

210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.
kmueller schrieb:
Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Kann es sein dass Du eine Unterscheidung zwischen Unfall und Straftat unter den Tisch fallen lässt?
Ein Unfall setzt keine Straftat als Ursache voraus.
Dazu gab es in Köln zwei Tote während es in Rastatt keine Personenschäden gab. Auch keine unmittelbaren Sachschäden unbeteiligter.
kmueller schrieb:
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.
Das fällt unter Risikomanagement.
Der Fall eines schlagartigen Einsturzes ist nicht eingetretenen, musste aber als unvermeidliches Restrisiko in Kauf genommen werden. Das ist legitim und gehört zum täglichen Lebensrisiko dazu - So wie bei jeder Narkose ein Restrisiko bleibt, dass der Patient nicht wieder aufwacht - unabhängig von seiner zu behandelnden Krankheit.

Re: Warum?

geschrieben von: monza30

Datum: 12.01.18 13:39

kmueller schrieb:
210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.


du solltest dir lieber erlauben, den Unterschied zwischen einer strafbaren Handlung (die für den Staatsanwalt maßgebend wäre) und dem zivilrechtlichen Verhältnis zwischen den Beteiligten Bauträgern-/Ausführenden herauszufinden. In diesem Verständnis hapert es bei dir und den anderen Verschwörungstheoriebastlern erheblich. Deshalb sind eure Thesen ja so leicht angreif- und widerlegbar
kmueller schrieb:
monza30 schrieb:
Traumflug schrieb:
Wenn man im Voraus schon wüsste, welcher Straftatbestand vorliegt, bräuchte es keine Untersuchung.
deshalb wird durch einen Staatsanwalt geprüft, OB und ggf. WELCHER Straftatbestand vorliegen könnte. Liegt einer vor oder vermutet der Staatsanwalt einen solchen, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Liegt keiner vor und/oder es ergeben sich auch keine Anzeichen, wird auch erst kein Verfahren eingeleitet
So wie bei VW. Ein weiterer Sieg des Rechtsstaats.

Da bin ich doch froh, daß wenigstens zum Kölner Tunneleinsturz ein Verfahren eingeleitet wurde. Wenn man lang genug ermittelt, findet man nämlich immer Schuld und Schuldige. In diesem Fall waren es ein Baggerfüher und ein Polier, die anderthalb Jahre vor dem Einsturz die Grundlage für diesen legten.
[www.ksta.de]

Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Erstens weil es zwei völlig Unterschiedliche Verfahren sind. In Rastatt ging es darum ob eine konkrete Gefährung vorlag oder nicht, in Köln ging es um irgendeine mögliche Gefahr, sondern um ein entstandenes Schadenseireigniss (erheblicher Sachschaden, 2 Tote).

Noch einmal es geht hier nicht darum ob sich eine Schuld von irgendwem festlellen lässt, sondern darum ob überhaupt ein strafbares Handeln, von wem auch immer vorhanden war. Im Falle von Köln hatte man diese Anhaltspunkte schon zu einem weit früheren Zeitpunkt, und nicht erst nach acht Jahren.

Rechtlich ahnungslos, aber mit Alu-Hut

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 12.01.18 17:05

kmueller schrieb:
210 schrieb:
Es wird zwar einigen Verschwörungstheoretiker hier im Forum nicht genehm sein, aber der Grund für die kollabierte Tunnelröhre dürfte nur noch intern zwischen Bund, Bauunternehmen und Bahn untersucht werden.
Ich habe mir erlaubt, das Wort hervozuheben, auf dem die Verschwörungstheorien beruhen.
Hallo,

der Grund, aus dem die Röhre kollabiert ist, ist doch, da kein strafrechtlich relevantes Verhalten vorliegt, nur noch für die Schadenregluierung entscheidend. Und diese wird möglichst ohne Inanspruchnahme des (örtlich und sachlich zuständigen) Gerichts verhandelt.
Wer daraus seine Verschwörungstheorie basteln will, trägt nicht nur in seiner Freizeit einen Alu-Hut, hat Angst davor, vom Rand der Erdscheibe herunterfallen zu können und weist auch ansonsten stark pathologische Symptome auf.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)
linie7484 schrieb:
kmueller schrieb:
Aber warum hat man in diesem Fall volle 8 Jahre ermittelt? Hätte man nicht schon nach wenigen Monaten feststellen können, daß sich keine Schuld von irgendwem feststellen läßt?
Im Falle von Köln hatte man diese Anhaltspunkte schon zu einem weit früheren Zeitpunkt, und nicht erst nach acht Jahren.
In Köln hat es 8 Jahre gedauert, bis Anklage erhoben wurde. Auch, weil die Ermittlungen sehr schwierig waren, es musste ja erst mal ein Stadtarchiv geborgen werden, bevor man an die Baustelle herankam. Nach 8 Jahren war also aus Sicht der Staatsanwaltschaft alles ausreichend ermittelt und der Vorgang konnte ans Gericht abgegeben werden.

Wenn die Staatsanwaltschaft in Rastatt eine strafbare Handlung gesehen hätte, hätte es wahrscheinlich auch noch mehrere Jahre gedauert, bis alles ausermittelt ist und Anklage erhoben wird.

Gruß
X73900
kmueller schrieb:
Es wäre für hilfreich für ein besseres Verständnis (insbes. von Laien) gewesen, wenn die StA an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen hätte, daß Tunneleinstürze gesetzlich verpflichtet sind, sich rechtzeitig durch Gleisabsenkungen anzukündigen.
In Rastatt war es aber doch genau umgekehrt. Nicht eine Gleisabsenkung hat einen Tunneleinsturz angekündigt, sondern ein "Tunneleinsturz" hat eine Gleisabsenkung angekündigt.

Gruß
X73900
Naja, die Decke beginnt zu bröseln, Wasser tritt ein, und die Leute unten haben gemacht, dass sie wegkommen, was ihnen niemand vorwirft. 16 Minuten später, zwei Personenzüge und ein Güterzug passieren in dieser Zeit die fragliche Stelle, wird die Strecke gesperrt, wohl kurz bevor die Schienen oben beginnen sich zu verformen. Glück gehabt, würde ich sagen, kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft. Ok!

Ja, oben waren Messinstrumente installiert, die sofort auf kleinste Bewegungen reagieren. Aber eben erst, wenn sich da schon an den Schienen was bewegt. Im nächsten Moment kann da also auch schon ein Zug daher gerauscht kommen. Irgendwo riskant war das ganze wohl schon, dieses Verfahren mit der Vereisung, bei weniger als fünf Metern Überdeckung. Auf einer der dicht befahrensten Strecke Europas, ohne im wirklich kritischen Moment, da wo die TBM tatsächlich die Strecke unterfährt, den Verkehr vorsichtshalber einzustellen. Manche halten das halt doch für arg leichtsinnig, ganz ohne Verschwörungstheorie.
Kohlefilter schrieb:
Naja, die Decke beginnt zu bröseln, Wasser tritt ein, und die Leute unten haben gemacht, dass sie wegkommen, was ihnen niemand vorwirft. 16 Minuten später, zwei Personenzüge und ein Güterzug passieren in dieser Zeit die fragliche Stelle, wird die Strecke gesperrt, wohl kurz bevor die Schienen oben beginnen sich zu verformen. Glück gehabt, würde ich sagen, kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft. Ok!

Weitere 15 Minuten später um genau zu sein.


Kohlefilter schrieb:
Zitat:
Ja, oben waren Messinstrumente installiert, die sofort auf kleinste Bewegungen reagieren. Aber eben erst, wenn sich da schon an den Schienen was bewegt. Im nächsten Moment kann da also auch schon ein Zug daher gerauscht kommen. Irgendwo riskant war das ganze wohl schon, dieses Verfahren mit der Vereisung, bei weniger als fünf Metern Überdeckung. Auf einer der dicht befahrensten Strecke Europas, ohne im wirklich kritischen Moment, da wo die TBM tatsächlich die Strecke unterfährt, den Verkehr vorsichtshalber einzustellen. Manche halten das halt doch für arg leichtsinnig, ganz ohne Verschwörungstheorie.
Solange ich nicht a) weiß wie schnell sich die Gleise abgesenkt haben und ich b) auch sonst von der Materie nicht viel verstehe, halte ich mich hier mit vorschnellen bewertungen eben zurück und überlasse jene den Fachleuten.
Ich habe schließlich auch ein Problem damit, wenn meine Arbeit ohne Hintergrundwissen bewertet wird, und das obwohl ich offen für konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschhläge bin.
Kohlefilter schrieb:
......


ich würde dir empfehlen, den Hergang nochmal genau nachzulesen..... dann weißt du anschliessend auch, dass die Sperrung rechtzeitig erfolgte. Und in dem Thread, der ja noch zu finden sein dürfte, ist auch die Funktionsweise der Warnanlage genau beschrieben....
also nicht hier wieder von vorne anfangen....
Kohlefilter schrieb:
kein gefährliches Ereignis, sagt die Staatsanwaltschaft.
Sagt sie nicht. "Gefaehrliches Ereignis" ist keine strafrechtliche Kategorie. Da gibt es Gefaehrdungsdelikte, entweder abstrakt oder konkret. 315, 315a und 319 sind halt letzteres. Wer damit nicht einverstanden ist, muss den Gesetzgeber bemuehen.
linie7484 schrieb:
...
Solange ich nicht a) weiß wie schnell sich die Gleise abgesenkt haben und ich b) auch sonst von der Materie nicht viel verstehe, halte ich mich hier mit vorschnellen bewertungen eben zurück und überlasse jene den Fachleuten.

(Ich bin kein Fachmann, wer keinen Wert darauf legt braucht die folgenden Zeilen nicht zu lesen. Ich schreibe für die Leute, die gerne Leserbriefe lesen, die auch die Meinung von Nichtfachmännern zur Kenntnis nehmen möchten. Wenn ich ganz ehrlich bin, schreibe ich für mich selber.)

Das ist ja das Problem, wie schnell sich die Gleise im Falle eines Einbruchs absenken, bzw. verformen, das können auch Fachleute nicht vorhersagen, würde ich als Laie mal behaupten. Mit 15, 16 Minuten hatte man sogar viel Zeit, enorm viel Zeit, bei nur fünf Metern Überdeckung. Das hätte auch sehr viel schneller gehen können.

Die Messgeräte schlagen an, schon bei der geringsten Abweichung von der Messtoleranz. Im Hundertstel Millimeterbereich, was weiß ich, aber eben erst, wenn das ganze schon in Bewegung ist. Dann ist auch der ganze Untergrund schon instabil. Und ein Güterzug kann nur noch wenige Meter von der Gefahrstelle entfernt sein, so ist das eben im laufenden Betrieb. Die ersten schweren Güterwagen geben dem labilen Untergrund den Rest, die übrigen Wagen entgleisen, mitten in der Ortschaft und richten eine Katastrophe an. Hab ich zu viel Fantasie? Zuviel youtube-Filme von schrecklichen Zugunglücken gesehen? Vielleicht.

Ich glaube nicht, dass man völlig sorg- und gedankenlos an die Sache heranging, eine Sperrung während der kritischen Zeit wurde mindestens angedacht, würde ich meinen. Aber man hat eben abgewägt, das Risiko kalkuliert, und am Ende eine Menge Glück gehabt.

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Angemeldet: -