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Angemeldet: -

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 19:14

Hallo,

klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: D.

Datum: 11.01.18 19:15

Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 19 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 20:38.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Dirk Möller

Datum: 11.01.18 19:26

BOS schrieb:
Hallo Dirk,

es wäre aber schon angebracht jetzt mal den Unterschied aufzuzeigen von Zivilrecht und Strafrecht und wie Ansprüche, von wem auch immer daran partizipieren, bzw geschwächt oder gar gestärkt werden bzw würden, käme es in einem der genannten Fachbereiche zu einem Urteil.
Was ich meine: Würde sich ein Anspruch zivilrechtlicher Art besser durchsetzen lassen, wenn ein strafrechtliches Urteil vorliegen würde, oder wird ein Richter zivilrechtlich "milder" urteilen, weil es zu keiner strafrechlichen Verurteilung kam....

Viele "normale" Menschen scheinen ja der Ansicht zu sein, dass es eben besser wäre, jemand würde strafrechlich verurteilt, so nach dem Motto, weil nun eindeutig feststeht, dass wir es mit einem Verbrecher zu tun haben, habe ich das Recht Schadensersatz von ihm zu verlangen ....

Vielleicht kannst Du da ja mal einige erhellende Zeilen dazu schreiben?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS
Hallo,

aus Sicht eines Zivilrechtlers ein klares Nein!
Warum?
Nun, die Frage der Kausalität ist im Zivilrecht eine gänzlich andere als im Strafrecht. Sprich: Kommt ein Sachverständiger - und ohne diesen wird es weder hier, noch da gehen - im Strafverfahren zu dem Ergebnis, dass z. B. eine Körperverletzung auf ein schuldhaftes Verhalten eines Angeklagten zuruckzuführen ist, muss das nicht gleichbedeutend mit dem Setzen einer Ursache im zivilrechtlichen Sinne sein.
Weiter kann es auf Grund der Dauer eines Strafverfahrens passieren, dass die zivilrechtliche Verjährung eintritt, somit ggf. zwar im Strafverfahren irgendwann einmal verurteilt wird, mögliche Schmerzensgeld- und Schadenersatzansprüche, die ja zivilrechtlicher Natur sind, durch die Verjährung untergegangen sind.
Zwar kann im Strafverfahren ein sog. Adhäsionsantrag auf Schadenersatz p.p. gestellt werden, jedoch zeigt die Erfahrung, dass diese regelmäßig deutlich unter den im Zivilverfahren zu erreichenden Leistungen liegen.

M.E. macht daher ein Strafantrag eines Geschädigten nicht nur keinen Sinn, sondern stellt aus anwaltlicher Sicht einen "groben Behahndlungsfehler" dar.

Gruß
Dirk Möller

Wo wir Deutschen hindenken, wächst kein Gras mehr (Kurt Tucholsky)

Re: § 315 StGB

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 19:26

Dirk Mattner schrieb:
klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.
Der Baggerfahrer käme lebenslänglich hinter Gitter und die Schäfer würden erschossen. Das Ganze auch unabhängig davon ob bei dir ein Lerneffekt eintrat oder nicht dieser ist nämlich unerheblich.

Re: Traumflug und das Textverständnis

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.01.18 19:41

Traumflug schrieb:
Dirk Möller schrieb:
Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB ui
Wieso verklemmst Du Dich denn dauernd auf diesen § 315?

Wichtig wäre, dass der Vorfall überhaupt untersucht wird, und zwar nicht nur von den Leuten, die als Täter in Frage kommen. Könnte auch die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen machen, doch die legt ja auch die Hände in den Schoss.
Um dich nicht zu überfordern einmal in einfacheren Worten: Die Feststellung, dass kein Anfangsverdacht vorliegt, ist das Ergebnis einer Untersuchung.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: linie7484

Datum: 11.01.18 19:42

Dirk Mattner schrieb:
Hallo,

klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?


Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.


Viele Grüße,
Dirk
Pauschal wird sich das gar nicht beantworten lassen, wenn es schärfer bewertet wird, dann aus dem Umstand dass Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden und eben nicht weil der Verursacher wesentlich leichter zu ermitteln ist.

Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 19:49

N'Abend.

Vielen Dank für die Antworten.

D. schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.


D. schrieb:

Zitat:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.
Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.
Wenn ich nicht völlig falsch liege arbeitet jedoch die Staatsanwaltschaft, solange sie sich für den Fall zuständig fühlt, mit ähnlichen Mitteln wie es eine Untersuchungskomission tut: Beweissicherung, Befragungen und Nachforschungen. Die Zielvorgabe mag eine andere sein, ein Erkenntnisgewinn bleibt aber ein Erkenntnisgewinn (wenn er sich im Zuge der Ermittlungen einstellen sollte).
Was spräche dagegen das eine Komission diese Aufgaben zur Falluntersuchung weiterführt, sobald sich die Staatsanwaltschaft nicht mehr zuständig fühlt. Der Fall würde ab dem Moment nicht mehr mit der juristischen Zielvorgabe, sondern rein fachlich zuende geführt. Das kann gerne die BEU oder eine andere unabhängige Komission sein. Was spräche dagegen?


D. schrieb:

Zitat:
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Thomas I

Datum: 11.01.18 19:57

Dirk Mattner schrieb:
N'Abend.

Vielen Dank für die Antworten.

D. schrieb:
Dirk Mattner schrieb:
ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.


D. schrieb:

Zitat:
Zitat:
Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.

Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.

Zu idealistisch Gedacht?
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.
Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.
Wenn ich nicht völlig falsch liege arbeitet jedoch die Staatsanwaltschaft, solange sie sich für den Fall zuständig fühlt, mit ähnlichen Mitteln wie es eine Untersuchungskomission tut: Beweissicherung, Befragungen und Nachforschungen. Die Zielvorgabe mag eine andere sein, ein Erkenntnisgewinn bleibt aber ein Erkenntnisgewinn (wenn er sich im Zuge der Ermittlungen einstellen sollte).
Was spräche dagegen das eine Komission diese Aufgaben zur Falluntersuchung weiterführt, sobald sich die Staatsanwaltschaft nicht mehr zuständig fühlt. Der Fall würde ab dem Moment nicht mehr mit der juristischen Zielvorgabe, sondern rein fachlich zuende geführt. Das kann gerne die BEU oder eine andere unabhängige Komission sein. Was spräche dagegen?


D. schrieb:

Zitat:
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Nein.
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.


Viele Grüße,
Dirk
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 19:59.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 20:08

Hallo!

Zitat
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Nehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.
Das in einem detailierten Bericht zusammengefasst, wäre eine nützliche Dokumentation zu Sicherheitsfragen.
In Untersuchungsberichten - z.B. den EUB - wird neben den erkannten Mängeln zumeist auch noch mal explizit auf Dinge hingewiesen die doch funktionierten (und zumeist noch schlimmeres verhinderten).
Und selbst bei Berichten zu Fällen ohne größere Auswirkungen, bei denen sich alle Sicherheitseinrichtungen bewährten, werden dennoch zumeist noch Empfehlungen zu Verbesserungen gegeben.
Solch eine Arbeit ist nie vergebens.


Beste Grüße,
Dirk
Bitte steig wieder in deine Reichsflugscheibe oder lass Dich nach Niburu beamen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 20:19.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 11.01.18 20:24

Hallo.

Thomas I schrieb:
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Deine Antwort bezog sich sicherlich auf das theoretische Konstrukt in dem zweiten Diskussionsstrang.
Groß argumentiert hatte ich dort garnicht, sondern durch die Fragestellung (die war auch nicht rhetorisch gemeint) die Antwort weitgehend offen gelassen.


Zitat
Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist

Obwohl diese Einschätzung richtig sein kann, wäre für mich die daraus getroffene Schlussfolgerung wiederum etwas zu mutig.
Genauso wenig wie ich Jurist bin, habe ich keine Fachkenntnisse durch die ich einschätzen könnte ob es auch in Zukunft bei einem solchen Fall keine Gefährdung gebe.
Für einen Laien sah der Vorfall gefährlich aus.
Wenn er das garnicht war, dann könnte ein sauberer Abschlussbericht dem Laien (aber nicht nur dem) etwas weiterhelfen. ;-)


Viele Grüße,
Dirk

Re: § 315 StGB

geschrieben von: TheDemon

Datum: 11.01.18 20:41

Dirk Mattner schrieb:
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Nein. Siehe Stellungnahme der Staatsanwaltschaft.

Warum die also die Frage? Einfach so lange Fragen, bis genügend Deppen da sind, die dir zustimmen? Einer wird sicherlich bald traumhaft anfliegen und dir zustimmen.

Aber es ist nun einmal nicht die Anzahl der Deppen, die etwas wollen, aussschlagebend, sondern das, was das Gesetz hergibt. Ein zum Glück sehr wesentlichen Bestandteil unseres Rechtssystems.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: D.

Datum: 11.01.18 20:58

Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Vielen Dank für die Antworten.
Da nich' fuer :-)


Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).

Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.


Dirk Mattner schrieb:Zitat:
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.
Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.

Dirk Mattner schrieb:

Zitat:
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.
Eigentlich nicht: Die Staatsanwaltschaft prueft, ob sich jemand persoenlich und individuell strafbar gemacht hat. Unfallverhuetung, Unfalluntersuchung und/oder die Schaffung neuer oder Verschaerfung bestehender Straftatbestaende ist nicht ihre Aufgabe. Beschwerden darueber sind zu richten an den Platz der Republik 1, 11011 Berlin ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:02.

Keine Cance

geschrieben von: 210

Datum: 11.01.18 21:09

netter Troll schrieb:
Bitte steig wieder in deine Reichsflugscheibe oder lass Dich nach Niburu beamen.
Die Reichsflugscheibe hat er zutode optimiert und im Bodensee versenkt.
Auf Niburu wurde er zur Persona non grata ernannt.
Wir müßen wohl oder übel auf die Vogonen warten.;-)

Sehr schoen formuliert!

geschrieben von: Peter

Datum: 11.01.18 22:28

Hallo!

D. schrieb:
Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.

Sehr treffend formuliert! ;-)

Allerdings scheint es nicht nur in der Juristerei, sondern auch bei vielen anderen Themen nur ausgewiesene Experten zu geben:
Jeder, der daheim 'nen Abfalleimer hat, haelt sich fuer einen Entsorgungsexperten,
jeder, der daheim einen Fernseher hat, glaubt ein Bundestrainer zu sein,
und auch medizinisches Personal kennt den: "Kenne ich, hatte ich auch schon - und viel schlimmer..."-Effekt. ;-)

Man kann solche Leute aber auch mit einer knappen Bemerkung zum Schweigen bringen, wenn man denn selbst aus dem jeweiligen Metier kommt.

Gruss

Peter

Ich will gar nicht, dass mich jeder mag - im Gegenteil: Die Sympathie oder Zuneigung gewisser Menschen waere mir hochgradig peinlich.

Wenn Sie Rechtschreibfehler finden, so beachten Sie bitte, dass diese beabsichtigt sind. Es gibt immer Menschen, die nach Fehlern suchen. Und ich versuche, allen Lesern etwas zu bieten. Zudem biete ich Patenschaften fuer meine Fehler an.

Fuer manche Menschen gehe ich bis ans Ende der Welt, fuer manche nicht mal bis zur Tuer.

Selbstverständlichkeiten

geschrieben von: linie7484

Datum: 11.01.18 22:30

Dirk Mattner schrieb:
Hallo!

Zitat
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Nehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.
Das in einem detailierten Bericht zusammengefasst, wäre eine nützliche Dokumentation zu Sicherheitsfragen.
In Untersuchungsberichten - z.B. den EUB - wird neben den erkannten Mängeln zumeist auch noch mal explizit auf Dinge hingewiesen die doch funktionierten (und zumeist noch schlimmeres verhinderten).
Und selbst bei Berichten zu Fällen ohne größere Auswirkungen, bei denen sich alle Sicherheitseinrichtungen bewährten, werden dennoch zumeist noch Empfehlungen zu Verbesserungen gegeben.
Solch eine Arbeit ist nie vergebens.


Beste Grüße,
Dirk
Das solche Berichte (sei es intern oder extern) aber häufig länger als 5 Monate dauern ist Dir bekannt?

Und auch die DB wird Ereignisse und nicht nur solche wie Rastatt in zukünftige Planungen mit einbeziehen, das macht jedes Unternehmen ohne es groß in der Presse zu verkünden. Es steht nun einmal nicht jede Erkenntnis welche ein Unternehmen heute erkennt morgen in der Zeitung.
Warum muss also die DB jede Selbstvertändlichkeit an die Presse tragen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 22:31.

Re: Sehr schoen formuliert!

geschrieben von: BOS

Datum: 12.01.18 00:55

Hallo Peter,

ich weiß natürlich was DU meinst und pauschal stimme ich Dir auch zu.

Nur darf man bei all dem nicht vergessen, dass es Länder gibt mit "Geschworenen" bei Gericht. Das sind normale Hausfrauen, Lehrer, Handwerker usw. Und die entscheiden "über Leben und Tod". Aus dem Bauch heraus!?
Mir ist bei diesem Gedanken nicht recht wohl!

Aber sind die höchtrichterlichen Entscheide gerechter?

Erleben wir vor Gericht nicht viel zu oft einfach "nur" Deals?

Es geht im Grunde genommen doch vor Gericht nicht darum ob Du wirklich recht hast oder auch nicht.
Es geht doch in erster Linie darum, dass dem jeweiligen Recht Genüge getan wurde.

Darum ist ja der auch gut dran, der einen Anwalt zur Seite hat, der genau das vor Augen hat und der dem Richter glaubhaft machen kann, dass gerade er es ist der all diese Regeln und das hochwürdigste Gericht selbst, besonders genau beachtet und achtet und ehrt! Wer die Fragen sooo! stellt gewinnt. Oder erreicht im angebotenen Vergleich, die bessere Hälfte.

Mir sind Strafprozesse seit langem viel zu sehr beeinflußt von Freud und Co. Das Opfer wird mir viel zu oft, viel zu sehr erniedrigt. Und die Vergleiche, die ich bei einem Zivilverfahren angeboten bekomme, die kann ich auch vorher schon erreichen und zwar mit viel weniger Aufwand und Kosten!

Vielleicht steht deshalb schon in der Bibel: Auf dem Weg zum Gericht, einigt Euch!?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: TheDemon

Datum: 12.01.18 07:02

D. schrieb:
Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.

...

Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.

Ich findes das sehr gut und treffend geschrieben. Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

Selbstverständlich kommen jetzt auch die wieder aus den Löchern gekrochen, die irgendetwas geheimnisvolles vermuten "die sagen uns nicht alles", "die halten doch zusammen" oder auch die bekannten Angaben einfach in Abrede stellen ohne nur irgendwelche Belege zu besitzen. Und weil es für ihre Ausage keine Belege gibt, muss diese ja richtig sein. Wir kennen den Schwachsinn hier zur genüge. Es wird wieder kommen.

Re: § 315 StGB

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 12.01.18 10:40

linie7484 schrieb:
Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Ein möglicher "Lerneffekt" wäre zukünftig einen großen Schutzbereich um ein befahrenes Bahngleis zu definieren in dem keine Baumaßnahmen stattfinden dürfen.
Dann wäre Rastatt nicht nur wochenlang sondern monate- bis jahrelang gesperrt worden.

Verschwörungstheorien vs. "Nix passiert"

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 12.01.18 11:25

Hallo nochmals.

In der Rückschau auf die epischen Diskussionen der vergangenen Monate sind zwei Lager besonders auffallend, die für sich jeweils quasi so etwas wie eine Maximalposition bezogen hatten.
Nun halte ich (ein paar Spediteure und ein benachbartes Alpenvolk übrigens auch) eine kritische Betrachtung dieser Havarie für durchaus berechtigt.
Recht hilfreich kann bei einer solchen Betrachtung die Unterlassung sowohl von Vorverurteilungen wie auch Relativierungen sein.

Die Staatsanwaltschaft hat aus juristischer Sicht also einen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr ausgeschlossen.
Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen der "Fall Rastatt" sei abgeschlossen, hielte ich für übereilt. Interessant die Reaktionen mancher, die sich regelrecht genervt von dem Thema zeigen. Nun ja, das ist jedoch eine ganz persönliche Entscheidung ob man sich weiterhin mit dem Fall auseinandersetzen möchte oder nicht. Das Forum bietet auch viele andere Themen. Wer über das Thema nicht mehr debattieren möchte, dem seihen z.B. die schönen Fotogalerien zur Beruhigung empfohlen. ;-)

Eine kritische Betrachtung der Vorfälle sollte jedenfalls nicht als Verschwörungstheorie diskreditiert werden. Voreilige Schlüsse sollte man indes auch nicht aus den bislang gewonnenen Erkenntnissen ziehen.
Das Thema bleibt spannend.

Viele Grüße,
Dirk

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