...zum Zivilprozess käme, dann wird daran ganz sich kein Staatsanwalt beteiligt sein. Und von Seiten des Gerichts wird schonmal gar nicht ermittelt, das müssen die beiden Parteien schon selbst tun. Unabhängig davon werden sowohl die DB, als auch die Baufirma schon aus Eigeninteresse die Ursachen ermitteln, eben um sowas künftig zu vermeiden.

Du verwickeslt Dich selbst immer mehr in Widersprüche, ohne das Du das in Deinem eigenen Durcheinander noch mitbekommst...

kmueller schrieb:

Wenn nämlich eine strafrechtliche Schuld festgestellt wird, hätten alle Geschädigten einen relativ leicht durchsetzbaren Anspruch auf Vollersatz aller erlittenen Nachteile statt (beipielsweise) nur 25% vom Ticketpreis wegen Fahrgastrechten. Irgendeiner der 'Internen' müßte diese Forderungen letztendlich begleichen.

Der ICE-Fahrgast hat einen Beförderungsvertrag mit DB Fernverkehr. Angenommen, es wird ein leitender Ingenieur der Baufirma von der Strafkammer wegen Baugefährdung schuldig gesprochen, dann wird ein Zivilgericht diesen Ingenieur mit Sicherheit nicht zum vollen Ersatz des Ticketpreises verdonnern. Erstens, weil der Ingenieur gar kein Vertragsverhältnis mit dem Fahrgast hat, aus dem letzterer Ansprüche gegen den Ingenieur ableiten könnte. Zweitens weil wenn überhaupt die Baufirma und nicht deren Angestellte gegenüber Dritten haftet. Die Firma kann sich dann einen kleinen Teil des Schadens vom Ingenieur zurückholen, soweit das das Arbeitsrecht überhaupt möglich macht. Und Drittens weil der Fahrgast gar keinen Anspruch auf die Erstattung des Ticketpreises hat, weil er ja schließlich trotzdem wie vertraglich vom EVU geschuldet befördert wurde. Das hat zwar etwas länger gedauert als geplant, aber für diesen Qualitätsmangel stehen ihm ja die Ansprüche aus den Fahrgastrechten zu. Und wenn er die Fahrt wegen der Havarie überhaupt nicht erst angetreten hat, hat die DB ihm völlig ohne irgendeinen Gerichtsprozess den Ticketpreis längst erstattet. Mit anderen Worten, ein Strafrechtsurteil wäre für den Fahrgast relativ nutzlos.

Und nun kannst Du wieder in Deine Tischkante beißen, um uns noch weiteren Unsinn hier zu servieren...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:18:20:01:23.

MD 612 schrieb:

Angenommen, es wird ein leitender Ingenieur der Baufirma von der Strafkammer wegen Baugefährdung schuldig gesprochen, dann wird ein Zivilgericht diesen Ingenieur mit Sicherheit nicht zum vollen Ersatz des Ticketpreises verdonnern. Erstens, weil der Ingenieur gar kein Vertragsverhältnis mit dem Fahrgast hat, aus dem letzterer Ansprüche gegen den Ingenieur ableiten könnte. Zweitens weil wenn überhaupt die Baufirma und nicht deren Angestellte gegenüber Dritten haftet.

Genau. Und daß sie haftet, steht mit hoher Sicherheit durch die Verurteilung eines Mitarbeiters fest (sie selber kann nach hiesigem Gesetz strafrechtlich nicht belangt werden; anderswo ginge das). Aufgrund einer solchen Konstellation (es kam nicht mehr zum Urteil, weil VW bei Absehbarkeit desselben ein Schuldeingeständnis abgab und die Folgen aushandelte), kommen amerikanische VW-Kunden auf komfortable Weise zu Schadensersatz. Aufgrund des Fehlens einer solchen Konstellation kommen deutsche möglicherweise stattdessen in den Genuß eines Fahrverbots.

Im Fall Rastatt gehts natürlich nicht in erster Linie um finanzielle Schäden der Fahrgäste, sondern um solche der Güter EVUs.

kmueller schrieb:

Genau. Und daß sie haftet, steht mit hoher Sicherheit durch die Verurteilung eines Mitarbeiters fest (sie selber kann nach hiesigem Gesetz strafrechtlich nicht belangt werden; anderswo ginge das).

Die Baufirma haftet gegenüber dem Bauherrn, und die handeln ihre Ansprüche wie zu lesen war, untereinander aus. Wem gegenüber sollten sie sonst noch haften??

Achja, voraussichtlich gibt es kein Strafrechtsurteil, weil die gegenüber Bauherrn und Baufirma unabhängige Staatsanwaltschaft festgestellt hat, dass keine Straftat vorliegt.

kmueller schrieb:

Im Fall Rastatt gehts natürlich nicht in erster Linie um finanzielle Schäden der Fahrgäste, sondern um solche der Güter EVUs.

Die Güter-EVU holen sich ihr Geld, soweit es die Nutzungsverträge zulassen, von DB Netz zurück.

Also: Beackere weiter Deine Tischkante...

Wenn DB Netz pech hat, meldet das Bauunternehmen Insolvenz an (wäre zumindest nicht das erste mal), und dann war es dass ganz schnell mit der Haftung.

Fahrgäste und EVU sind da jedenfalls fein raus, die bekommen ihre Ansprüche wie hier bereits mehrfach geschrieben von ihrem jeweiligen Vertragspartner.

Um die EVU mache ich mir keine Sorgen, die werden alle großzügig entschädigt. Und wieso auch nicht, ist ja Steuerzahlergeld, warum sollte man da kleckern. Rastatt durfte und darf auch weiterhin auf keinen Fall zum Skandal werden, die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich, denn dort stand schon wieder die nächste Kostensteigerung an. Eine Diskussion um einen Bauherrn, der nicht ganz so gewissenhaft alle Sorgfaltspflichten walten lässt, würde ein sehr schlechtes Licht auf das Stuttgarter Jahrhundertprojekt werfen, wo ein vergleichbarer Unfall noch wesentlich fatalere Konsequenzen hätte. Warum hatte die Bahn zum Beispiel fünf Wochen lang gelogen, was den Zeitpunkt der Havarie betrifft. Gegen 11 Uhr hies es, 11:02 die Meldung an den Fahrdiensteiter und 11:03 sofort schon die Streckensperrung. Alles im Grünen Bereich. Erst am 22. September mit der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen wurde bekannt, dass die Tunneldecke bereits um 10:47 Uhr einzustürzen begann. Warum nannte die Bahn nicht gleich diese Zahl auf ihrer Pressekonferenz? Fürchtete sie peinliche Fragen? Klingt jedenfalls nicht so, als hätte die Bahn nichts verbergen wollen. Abwiegeln, Beschwichtigen, wir haben alles im Griff, das war die Devise und wird sie auch weiterhin sein. Eine Staatsanwaltschaft die keine Gefahr für den Zugverkehr erkennen kann und Aufsichtsbehörden die sich nicht interessieren passen da gut ins Bild. Wer nicht an Verschwörungstheorien glauben mag, muss das auch weiterhin nicht tun. Ich glaube auch nicht an die eine große Verschwörung, aber an viele kleine und mittelgroße glaube ich sehr wohl. So jetzt, ihr Alleswisser und immer Rechthaber - Feuer frei!

Kohlefilter schrieb:

die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich

???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....

Ist das hier Realsatire? Versteckte Kamera? Ollis Wochenshow?

monza30 schrieb:

Kohlefilter schrieb:

die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich

???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....

Ob das einbrechende Wasser schon am Anfang mit mehr oder weniger Sand und Kies versetzt war, spielt doch überhaupt keine Rolle, jedenfalls hat der Schicht-Ingenieur vor Ort diesen Zeitpunkt als Beginn des Fiaskos festgehalten. Die Aussage in der Pressekonferenz gegen elf Uhr, 11:02 die Meldung und 11:03 die Streckensperrung dagegen, legt nahe, dass unmittelbar reagiert wurde. Drei, vier oder fünf Minuten hält jeder für normal, solange dauert eine Meldekette eben. Aber mehr als eine Viertelstunde, in der sich die Decke zu senken beginnt, Zeit für drei teils mit Personen besetzte Züge, das hätte unbequeme Fragen provoziert und das hat die Bahn offensichtlich lieber vermieden. Die Pressesprecher konnten nicht einmal angeben, welches der letzte Zug war, der die Unfallstelle passiert hatte. Das war schon höchst unglaubwürdig. Waren die wirklich ahnungslos, oder nicht schon Teil einer Verschwörung :-)

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen. Das Ende dieses Artikels geht genauer auf diese Problematik ein: [www.rubikon.news]

Eindringendes Wasser beim Tunnelbau im Grundwasser würde ich noch nicht zwingend als Anlass sehen alle Verkehrswege darüber zu sperren, jedenfalls nicht unabhängig von der Menge.
Im Nachhinein ist es leicht hier den Anfang der Havarie zu bestimmen. Vorausschauend ist es nicht unbedingt sinnvoll wegen ein paar Tropfen Wasser die Pferde scheu zu machen.

Kohlefilter schrieb:

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist.

Natürlich lässt es sich vergleichen, die Verhältnisse sind teilweise sehr ähnlich. In Stuttgart gibt's ja nicht nur Anhydrit. Gleichzeitig wendet man jedoch in Stuttgart ein deutlich besseres Bauverfahren an: bauen mit Rohrschirm, d.h. das Gebirge wird abgestützt, bevor es ausgebrochen wird.

Kohlefilter schrieb:

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen.

eben... und genau aus diesem Grund sage ich dir: es ist keinesfalls vergleichbar. Du musst natürlich anschauen, wo da gebohrt und gebaut wird. Welches Gestein liegt an? Was bewegt sich oben drüber? Das hat mit "Überdeckungen" erstmal Garnichts zu tun.
Ich schliesse ja garnicht aus dass da auch was passiert. Mir machen in Stuttgart aber eher die Anhydritvorkommen Sorge. Aber deren Gefahren liegen ganz woanders als in einem Einsturz begründet. Ansonsten macht mir so ein Vortrieb mittels TBM (oder auch bergmännisch) keine unnötigen Sorgen. Schau ins Ruhrgebiet (oder auch ins Saarland oder andere Bergbaugebiete). DARÜBER muss man sich Sorgen machen, Stichwort "Tagesbrüche", also die blitzartigen Einstürze uralter Bergwerksstollen. Die kündigen sich in der Regel nicht rechtzeitig an, dagegen ist auch kein Kraut gewachsen.

Und zu den Zeiten in Rastatt: schau bitte in den alten Thread von damals. da ist alles bis aufs I-Tüpfelchen dokumentiert und durchgekaut. Incl. der vielen Verschwörungstheorien und deren Widerlegungen.

Kohlefilter schrieb:

monza30 schrieb:

Kohlefilter schrieb:

die Parallelen zu Stuttgart 21 waren zu deutlich

???? Also um Parallelen zwischen Rastatt und S21 zu ziehen, bedarf es schon einer ziemlichen Portion Mut zum höheren Blödsinn.... und nein, die Tunneldecke begann nicht zu dem Zeitpunkt einzustürzen. Da hat man einen gewissen Wassereinbruch bemerkt, daraufhin, nach Prüfung durch einen Bauleiter, die Strecke sperren lassen. Bis dahin hatte das Überwachungssystem noch keinen Piepser von sich gegeben, die Schienen hatten sich also noch keinen Millimeter ausserhalb des notwendigen Toleranzbereichs bewegt. Erst wesentlich später begann die Absenkung der Gleise. Also hör auch du auf mit Verschwörungstheorien....

Ob das einbrechende Wasser schon am Anfang mit mehr oder weniger Sand und Kies versetzt war, spielt doch überhaupt keine Rolle, jedenfalls hat der Schicht-Ingenieur vor Ort diesen Zeitpunkt als Beginn des Fiaskos festgehalten. Die Aussage in der Pressekonferenz gegen elf Uhr, 11:02 die Meldung und 11:03 die Streckensperrung dagegen, legt nahe, dass unmittelbar reagiert wurde. Drei, vier oder fünf Minuten hält jeder für normal, solange dauert eine Meldekette eben. Aber mehr als eine Viertelstunde, in der sich die Decke zu senken beginnt, Zeit für drei teils mit Personen besetzte Züge, das hätte unbequeme Fragen provoziert und das hat die Bahn offensichtlich lieber vermieden. Die Pressesprecher konnten nicht einmal angeben, welches der letzte Zug war, der die Unfallstelle passiert hatte. Das war schon höchst unglaubwürdig. Waren die wirklich ahnungslos, oder nicht schon Teil einer Verschwörung :-)

Mit S21 lässt sich Rastatt nicht vergleichen? Dort ist die Überdeckung teilweise noch wesentlich geringer - zwei Meter irgendwas - bei einem Untergrund der noch wesentlich schwieriger zu berechnen ist. Du hast dich doch intensiv mit S21 auseinandergesetzt und tust es noch immer, gerade du solltest das doch wissen. Das Ende dieses Artikels geht genauer auf diese Problematik ein: [www.rubikon.news]

Ich hätte dann doch gerne mal eine offizielle Quelle für die Aussage mit der gesenkten Tunneldecke, denn nach angaben der Bahn hat sich der oder die Tübbingring(e) erst zwei Tage später gesenkt. Womit der "Tunneleinsturz" wohl eher eine folge des instabilen Untergrundes war und nicht desen Ursache.

Das der DB Pressesprecher an der besagten Pressesprecher eine recht unglückliche Figur gemacht hat sehe ich zwar auch so, (ist auch kein Alleinstellungsmermal von Rastatt oder S21) allerdings sehe ich die Sache mir dem letzten Zug weder als unglaubwürdig noch als Teil einer Verschwörung an. Im Grunde kann man hier wirklich Ahnungslos und hat sich über dieses Detail schlicht und ergreifend nicht informiert. Aber, und dass muss man eben auch erwähnen, hat er gesagt, dass diese Information nachgeliefert werde, wass dann auch geschehen ist.

Auch die mehr als 15 Minuten, haben ihre Gründe, aber das wurde hier schon mehrfach beschrieben.

Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht. Erstens sind dass völlig verschiedene Untergründe und zweitens benutzt man andere Bauverfahren.

Und zu deinem Link:
Da steht zwar viel drin, aber noch viel mehr nicht. Es ist zum Beispiel ein Unterschied ob sich ein Gleis auf einer länge von einem Meter um 40 oder auch 80 Zentimeter absenkt oder auf einer Länge vo 5 oder gar 10 Metern. Und wenn man dann noch eine Teleaufnahme als Beweis einbringt, ohne auf die daraus resultierende Verzerrung hinzuweisen, ist in meinen Augen alles andere als seriös. Genauso das Gleichsetzten der Worte Tunneleinruch und Wassereinbruch, hier geht man sogar soweit zu behaupten die Aussage mit dem Tunneleinruch stamme von der DB, obwohl diese von einem Wassereinruch gesprochen hat.

Edit: Einige Rechtschreibfehler verbessert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:19:17:05:26.

linie7484 schrieb:

Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht.

(Nahezu) gleicher Baugrund, beidesmal werden andere Strecken mit sehr wenig Überdeckung unterfahren.

Gleicher Baugrund in Stuttgart? Ja! Dort, wo noch vor 100 Jahren der Neckar floss. Kieshaltiges, relativ lockeres "Gestein".

Bei Anhydrit würden sich die Gleise immerhin nicht absenken, sondern aufwölben. Im schlimmsten Fall müssten man den ICEs oder sonstigen Zügen erst eine Steilstreckenzulassung erteilen und nach den Steilstreckenvorschriften wäre der Führerstand mit zwei Mann zu besetzen, um über den Buckel fahren zu dürfen. Bei noch größeren Steigungen könnte auch eine Zahnstange verlegt werden. Der Verein "Zahnradbahn Honau-Lichtenstein" in Reutlingen wartet noch auf einen geeigneten Einsatz der Zahnradlok 97 501. Diese könnte dann die Züge über den Zahnstangenabschnitt nachschieben. Das wäre dann nochmal eine Steigerung zu Deutschlands größter Plandieselveranstaltung bei Bespannung der Umleitergüterzüge. Die Übernachtungszahlen im Raum Tübingen - Horn sind zur Zeit der Umleiterverkehre spürbar gestiegen. Selbst die Presse berichtete über die vielen Fotografen, die die Strecke Tübingen - Horb säumten.

Warum muss ich mir als DSO-User noch Gedanken über strafrechtliche oder zivilrechtliche Verfahren machen? Warum sollte ich die Auffassung Staatsanwaltschaft in Frage stellen?
Letzten Sommer habe ich an der Plandieselveranstaltung mit Umleitergüterverkehr dankend angenommen und auch die Bahn hat etwas davon gehabt, indem ich an jeden Tag ein Kulturbahnticket gekauft habe.

Jens



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:19:18:30:37.

Traumflug schrieb:

linie7484 schrieb:

Zum Thema S21, was sollte den zwischen Rastatt und S21 vergleichbar sein soll verstehe ich ebenfalls nicht.

(Nahezu) gleicher Baugrund, beidesmal werden andere Strecken mit sehr wenig Überdeckung unterfahren.

Gleicher Baugrund in Stuttgart? Ja! Dort, wo noch vor 100 Jahren der Neckar floss. Kieshaltiges, relativ lockeres "Gestein".

Laut DB wird dort aber nicht, wie in Rastatt, mit vereisung gearbeitet -> anderes Bauverfahren. Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.

linie7484 schrieb:

Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.

Steht das so im linie7484-Gesetz? Nun, dann ist das wohl so.

Traumflug schrieb:

linie7484 schrieb:

Vergleichbar ist es nun einmal nur wenn das selbe Bauverfahren im selben Untergrund angewendet wird.

Steht das so im linie7484-Gesetz? Nun, dann ist das wohl so.

Mach Dich nur lächerlich. Ich habe nirgends behauptet S21 sei ohne Risiko und ich sehe durchaus Risiken in S21, nur eben andere als in Rastatt.

Aber manche scheinen wirklich überall eine Verschwörung zu sehen, wenn die eigene Meinung nicht geteilt wird.

linie7484 schrieb:

Ich habe nirgends behauptet S21 sei ohne Risiko und ich sehe durchaus Risiken in S21, nur eben andere als in Rastatt.

Die Gemeinsamkeiten sind 'unerwartete(s) Problem(e)' und 'völlige Intransparenz'. In Stuttgart bisher mit den Hauptfolgen 'Kostensteigerung', 'Verzögerung' und Kollateralschäden in der Stadt. 'Entgleisungen' hatte ich noch vergessen.

MS Baden schrieb:

Bei noch größeren Steigungen könnte auch eine Zahnstange verlegt werden. Der Verein "Zahnradbahn Honau-Lichtenstein" in Reutlingen wartet noch auf einen geeigneten Einsatz der Zahnradlok 97 501

Ja das wäre doch wirklich eine Reise wert.... das wäre ein MUSS. Ein Dampfer schiebt einen ICE über den Berg :-)