Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerften.Sollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 19 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.
Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.
Zu idealistisch Gedacht?
Nein.Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Hallo,Hallo Dirk,
es wäre aber schon angebracht jetzt mal den Unterschied aufzuzeigen von Zivilrecht und Strafrecht und wie Ansprüche, von wem auch immer daran partizipieren, bzw geschwächt oder gar gestärkt werden bzw würden, käme es in einem der genannten Fachbereiche zu einem Urteil.
Was ich meine: Würde sich ein Anspruch zivilrechtlicher Art besser durchsetzen lassen, wenn ein strafrechtliches Urteil vorliegen würde, oder wird ein Richter zivilrechtlich "milder" urteilen, weil es zu keiner strafrechlichen Verurteilung kam....
Viele "normale" Menschen scheinen ja der Ansicht zu sein, dass es eben besser wäre, jemand würde strafrechlich verurteilt, so nach dem Motto, weil nun eindeutig feststeht, dass wir es mit einem Verbrecher zu tun haben, habe ich das Recht Schadensersatz von ihm zu verlangen ....
Vielleicht kannst Du da ja mal einige erhellende Zeilen dazu schreiben?
Mit Gruß von
Unterwegs
BOS
Der Baggerfahrer käme lebenslänglich hinter Gitter und die Schäfer würden erschossen. Das Ganze auch unabhängig davon ob bei dir ein Lerneffekt eintrat oder nicht dieser ist nämlich unerheblich.klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?
Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.
Um dich nicht zu überfordern einmal in einfacheren Worten: Die Feststellung, dass kein Anfangsverdacht vorliegt, ist das Ergebnis einer Untersuchung.Dirk Möller schrieb:Wieso verklemmst Du Dich denn dauernd auf diesen § 315?Und wenn Du nun einmal den § 315 StGB ui
Wichtig wäre, dass der Vorfall überhaupt untersucht wird, und zwar nicht nur von den Leuten, die als Täter in Frage kommen. Könnte auch die Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchungen machen, doch die legt ja auch die Hände in den Schoss.
Pauschal wird sich das gar nicht beantworten lassen, wenn es schärfer bewertet wird, dann aus dem Umstand dass Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden und eben nicht weil der Verursacher wesentlich leichter zu ermitteln ist.Hallo,
klingt in dem Sinne logisch, da die drohende Gefahr gegen den laufenden Bahnverkehr abgewendet werden konnte in dem man die Strecke rechtzeitig sperren konnte.
Nun drehe ich aber mal das Rad theoretisch weiter: Wenn an der bekannten Baustelle in Rastatt an jenem Tag statt der Tunnelhavarie ein Bagger gegen den provisorischer Fußgängersteg gedengelt wäre, die Strecke daraufhin gerade noch gesperrt und dann erst das Konstrukt zusammengekracht wäre - würde das dann ebenfalls den Tatbestand nach § 315 StGB auschließen, da die Havarie verzögert eintrat?
Müsste man das gleich oder unterschiedlich bewerten? Und wenn es schäfer bewertet werden würde, geschehe das dann nur aus dem Umstand das der Verursacher wesentlich einfacher zu ermitteln ist?
Unabhängig von der Schuldfrage ("Pech", also "Höhere Gewalt" ist ja ebenfalls nicht auszuschließen) fehlt mir beim Fall Rastatt bislang der Lerneffekt.
Viele Grüße,
Dirk
Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).Dirk Mattner schrieb:Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerftenSollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.Zitat:Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.
Zu idealistisch Gedacht?
Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nein.Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.N'Abend.
Vielen Dank für die Antworten.
D. schrieb:Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).Dirk Mattner schrieb:Ja. Warum, steht - in fuer die Oeffentlichkeit ausreichender Detailliertheit - in der Pressemitteilung.ist das Einsinken einer Eisenbahntrasse um mehr als ein Meter per juristischer Definition kein gefährlicher Eingriff in den Bahnverkehr?
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Eine ebenso gute Nachricht waere, wenn Laien - beispielsweise in Diskussionsforen im Internet - keinen Bloedsinn ueber juristische Fragestellungen verzapfen duerftenSollte das der Fall sein, dann ist es eine gute Nachricht das Juristen keine Stellwerke und Tfz bedienen dürfen. ;-)
Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.
D. schrieb:
Zitat:Den Unterschied zwischen den Aufgaben einer Staatsanwaltschaft und einer Unfalluntersuchungkomission kann man sich auch als Laie in etwa zusammenreimen.Zitat:Das ist nicht Aufgabe des Strafrechts bzw. nicht Zustaendigkeit der Staatsanwaltschaft. Da muesste man mE Richtung Art. 10 Eisenbahnsicherheitsrichtlinie bzw. BEU anfangen zu denken.Jedenfalls sollte jeder gefährlicher Vorfall im Bahnverkehr ernst- und gewissenhaft geprüft werden. Am besten mit einer abschließenden Bewertung, die im günstigsten Fall eine Wiederholung der Ereignisse ausschließt oder zumindest erschwert.
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nun lag hier aber kein gefaehrlicher Eingriff vor. Der waere ohnehin voellig fernliegend gewesen. Und das Vorliegen einer Gefaehrdung wurde offenbar sorgfaeltig geprueft, vgl. Pressemitteilung.Bei einem gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr sollte zunächst die Staatsanwaltschaft untersuchen ob ein strafwürdiges Verschulden einer Person oder sonstwen den man juristisch belangen kann vorliegt.
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nicht notwendigerweise - aber eben unter Missverstaendnis dessen, was das Strafrecht zu leisten hat.Sollte das aus ihrer Sicht nicht der Fall sein (dazu fällt mir eigentlich nur der Umstand von "Höherer Gewalt" ein), sollte der Fall von einem Fachgremium mit dem Ziel untersucht werden, Erkenntnisse aus der Ursachenforschung zu gewinnen mit der man eine Empfehlung abgeben kann. Auf dieser Basis könnte man künftig Risiken besser einschätzen und im günstigsten Fall sogar ausschließen.
Zu idealistisch Gedacht?
Wenn ich nicht völlig falsch liege arbeitet jedoch die Staatsanwaltschaft, solange sie sich für den Fall zuständig fühlt, mit ähnlichen Mitteln wie es eine Untersuchungskomission tut: Beweissicherung, Befragungen und Nachforschungen. Die Zielvorgabe mag eine andere sein, ein Erkenntnisgewinn bleibt aber ein Erkenntnisgewinn (wenn er sich im Zuge der Ermittlungen einstellen sollte).
Was spräche dagegen das eine Komission diese Aufgaben zur Falluntersuchung weiterführt, sobald sich die Staatsanwaltschaft nicht mehr zuständig fühlt. Der Fall würde ab dem Moment nicht mehr mit der juristischen Zielvorgabe, sondern rein fachlich zuende geführt. Das kann gerne die BEU oder eine andere unabhängige Komission sein. Was spräche dagegen?
D. schrieb:
Zitat:Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.Dirk Mattner schrieb:
Zitat:Nein.Oder mal als Frage an einen Juristen formuliert: Sollte in Zukunft bei einer vergleichbaren Tunnelbohrung ein Ereignis mit wesentlich schlimmeren Folgen eintreten (es sei daran erinnert das in Falle Rastatt z.B. ganz in der Nähe ein Einfamilienhäuschen steht, das zum Glück da immer noch steht), könnte man dann der Staatsanwaltschaft Baden-Baden daraus juristisch einen Strick drehen, da sie einer möglichen fehlerhaften Entwicklung tatenlos zusah, diese im Grunde sogar begünstigte
Viele Grüße,
Dirk
Nehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
geschrieben von: netter Troll
Datum: 11.01.18 20:18
Deine Antwort bezog sich sicherlich auf das theoretische Konstrukt in dem zweiten Diskussionsstrang.Wohl kaum, denn diese fehlerhafte Entwicklung ist derart hypothetisch und herbeikonstruiert, dass du mit solch abwegiger Argumentation schon beim kleinen Schein im Strafrecht während des Studiums gnadenlos durchfallen dürftest.
Obwohl diese Einschätzung richtig sein kann, wäre für mich die daraus getroffene Schlussfolgerung wiederum etwas zu mutig.Nicht zuletzt weil die Sicherheitsmaßnahmen griffen und eben, so lange diese beachtet werden auch in Zukunft keine Gefahr für den Schienenverkehr ersichtlich ist
Nein. Siehe Stellungnahme der Staatsanwaltschaft.Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Da nich' fuer :-)Vielen Dank für die Antworten.
Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.Richtig ist das (die meisten) Diskussionforen hauptsächlich von Laien bevölkert werden. In diesem Forum sollte jedoch diesbezüglich eine gewisse Abstufung zwischen dem Kenntnisumfang zu Eisenbahnthemen und jenen zu juristischen Fragen niemanden überraschen (oder doch?).
Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.Deshalb die Frage: War das Senkloch zu Rastatt jetzt aus juristischer Sicht ein gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr, oder nicht?
Das die Antworten in einem Eisenbahnforum unterschiedlich ausfallen können, ist mir schon klar (wie eben schon erwähnt). Deshalb ging die Frage explizit an unsere hier teilnehmenden Juristen (im Vertrauen das sie dann auch wirklich welche sind), sofern sie sich dazu überhaupt äußern wollen.
Eigentlich nicht: Die Staatsanwaltschaft prueft, ob sich jemand persoenlich und individuell strafbar gemacht hat. Unfallverhuetung, Unfalluntersuchung und/oder die Schaffung neuer oder Verschaerfung bestehender Straftatbestaende ist nicht ihre Aufgabe. Beschwerden darueber sind zu richten an den Platz der Republik 1, 11011 Berlin ;-)Das klingt nach Berufsglück. Andere Berufsgruppen tragen da ein höheres Risiko.
Die Reichsflugscheibe hat er zutode optimiert und im Bodensee versenkt.Bitte steig wieder in deine Reichsflugscheibe oder lass Dich nach Niburu beamen.
Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.
Das solche Berichte (sei es intern oder extern) aber häufig länger als 5 Monate dauern ist Dir bekannt?Hallo!
ZitatNehmen wir mal an, es ist tatsächlich alles optimal verlaufen. Selbst dann ergebe sich ein Lerneffekt in dem Sinne, das alle Vorsichtsmaßnahmen gegriffen haben.Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
Das in einem detailierten Bericht zusammengefasst, wäre eine nützliche Dokumentation zu Sicherheitsfragen.
In Untersuchungsberichten - z.B. den EUB - wird neben den erkannten Mängeln zumeist auch noch mal explizit auf Dinge hingewiesen die doch funktionierten (und zumeist noch schlimmeres verhinderten).
Und selbst bei Berichten zu Fällen ohne größere Auswirkungen, bei denen sich alle Sicherheitseinrichtungen bewährten, werden dennoch zumeist noch Empfehlungen zu Verbesserungen gegeben.
Solch eine Arbeit ist nie vergebens.
Beste Grüße,
Dirk
Ich findes das sehr gut und treffend geschrieben. Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.Ja, da hast Du natuerlich recht. Nur: Ich mache ja nie einen Hehl daraus, dass ich z.B. in diesem Forum als Kunde und leidlich interessierter Laie schreibe und von gewissen technischen und betrieblichen Dingen wenig bis keine Ahnung habe. Deshalb kaeme ich auch nicht die Idee, mich breitbeinig hinzustellen und grosse Theorien zu, keine Ahnung, Signalbildern, Auslandszulassung von Fahrzeugen etc. abzulassen. Und genau diese Demut gegenueber der eigenen Unzulaenglichkeit erwarte ich auch von juristischen Laien, wenn sie sich ueber juristische Fragen aeussern. Sei es in diesem Forum, in anderen Foren oder auch im wirklichen Leben. Nur irgendwie scheinen sich bei juristischen Themen (wie beim Fussball ;-) ) jedermann, sein Hund und seine Oma dazu berufen (und auch kompetent) zu fuehlen, ueber Mord oder Totschlag, Gefaehrdung oder gefaehrlichen Eingriff , Allgemeine Geschaeftsbedingungen etc. zu befinden.
Und das geht mir halt ein wenig auf den Senkel.
...
Sie (bzw. wir ;-) ) wissen im Normalfall nicht mehr als das, was in der Pressemeldung steht. Das klingt, soweit ich das ohne Insiderkenntnisse beurteilen kann, ganz plausibel. Wenn jetzt also nicht irgendein Whistleblower kommt und nahelegt, dass eigentlich alles ganz anders gewesen sei, habe ich keinen Anlass, die Entscheidung der Staatsanwaltschaft zu hinterfragen.
Ein möglicher "Lerneffekt" wäre zukünftig einen großen Schutzbereich um ein befahrenes Bahngleis zu definieren in dem keine Baumaßnahmen stattfinden dürfen.Im Falle von Rastatt hat man die Gleise ständig überwacht und war somit auf eine mögliche Gleisabsenkung vorbereitet. Von daher verstehe ich die Forderung nach einem Lerneffekt nicht wirklich.
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