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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 04.01.18 13:53

Friedrich Löwe schrieb:
1) 76cm sind vor allem ein (west)deutscher Sonderweg, daran ändert sich auch durch ewiges lamentieren nichts. Im Osten hat der 55er sowie der 38er eine lange Tradition und ist dort seit der Wende 'State of the Art'.
Gegen die Bahnsteighöhe 55 cm als technische Lösung habe ich nichts einzuwenden.

Aber kannst Du bitte noch erläutern, inwiefern schlechthin auf 55 cm zu setzen im Osten ‚State of the Art‘ und ein gangbarer Weg ist, insbesondere mit Blick auf Knoten wie Leipzig Hbf und Berlin?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:01:04:13:55:22.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Pilot22

Datum: 04.01.18 15:37

Knoten Leipzig wäre zweizuteilen:

Das S-Bahnnetz ist konsequent auf 55 cm gebaut, die neuen Tiefstationen mit fester Fahrbahn in knapp 20 m Tiefe lassen sich auch nicht umbauen ohne alles heraus zu reißen (Rolltreppen, Aufzüge, Gleiskonstruktion - mehrjährige Vollsperrung und gigantische Kosten folgen. Die neuen Züge sollen noch 26 Jahre fahren.

Hbf oben gibt es Richtungsbahnsteige für FV und NV, letztere kann problemlos auf 55 angepasst werden (Schottergleise), FV müsste 76 sein, kann auch (bin mir gerade nicht sicher) die (faule) Kompromisslösung 600 sein.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.01.18 15:47

103612 schrieb:
Der RE zwischen Stuttgart und Karlsruhe, die beide 76er Bahsteige haben, verkehrt mit Dostos. Dazu hat mindestens noch Vaihingen 76er Bahnsteige, vermutlich auch Bietigheim und Ludwigsburg. Und jetzt baut man in Pforzheim nagelneue Bahnsteige mit 55er Kante. [...] halte ich das was in Pforzheim geschehen ist für kompletten Schwachsinn.
Was Du hier Schwachsinn nennst ist die Ertüchtigung für Barrierefreiheit an zumindest einigen Bahnsteigen.

103612 schrieb:
Da man weder in Stuttgart noch in Karlsurhe wegen dem Fernverkehr die Bahnsteige auf 55cm erniedrigen wird
Eine ziemlich haltlose Behauptung. In zahlreichen anderen Bahnhöfen ist man durchaus in der Lage, verschiedene Bahnsteighöhen für die unterschiedlichen Verkehre anzubieten.

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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 04.01.18 16:54

Traumflug schrieb:
103612 schrieb:
Da man weder in Stuttgart noch in Karlsurhe wegen dem Fernverkehr die Bahnsteige auf 55cm erniedrigen wird
Eine ziemlich haltlose Behauptung. In zahlreichen anderen Bahnhöfen ist man durchaus in der Lage, verschiedene Bahnsteighöhen für die unterschiedlichen Verkehre anzubieten.
Hältst Du es auch nur ansatzweise für realistisch, in Stuttgart im neuen Tiefbahnhof Bahnsteig(teil)e mit 55 cm Höhe anzustreben?

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.01.18 16:58

Hannes Kuhnert schrieb:
Hältst Du es auch nur ansatzweise für realistisch, in Stuttgart im neuen Tiefbahnhof Bahnsteig(teil)e mit 55 cm Höhe anzustreben?
Wenn man das will, ist das kein Problem. Wenn es scheitert, dann an der Dickköpfigkeit der Plüschetage.

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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 04.01.18 17:15

Pilot22 schrieb:
Knoten Leipzig wäre zweizuteilen:

Hbf oben gibt es Richtungsbahnsteige für FV und NV, letztere kann problemlos auf 55 angepasst werden (Schottergleise), FV müsste 76 sein, kann auch (bin mir gerade nicht sicher) die (faule) Kompromisslösung 600 sein.
Bis vor kurzem war dort alles auf 76 cm ausgebaut.

Inzwischen ist ein Gleis nahe des Tiefbahnhofzugangs auf 55 cm Bahnsteighöhe hin eingebaut worden – schätzungsweise für verkürzte S-Bahn-Fahrten, wohl wegen der hohen Priorität der S-Bahn so gestaltet.

Jedenfalls profitiert davon jetzt die Erfurter Bahn nach Gera. Die übrigen Regionalverkehrslinien, fast alle mit 55-cm-Fahrzeugen in 55-cm-Bereichen unterwegs, müssen an den höheren Bahnsteigen halten.

In Leipzig Hbf ist recht viel Platz. Wenn es tatsächlich möglich ist, die Gleise dem Fern- und Regionalverkehr fest zuzuordnen, dann mögen sich Aufgabenträger und DB darauf einigen und den entsprechenden Teil der Gleise für die Einstiegshöhe 55 cm aufschottern. Aber alles so lassen, wie es jetzt ist, und so tun, als wären 55 cm Bahnsteighöhe eine super Sache, das geht nicht.

Dass die DB sich zunehmend weigert, 55 cm hohe Bahnsteige zu errichten, ist die Herausforderung an die Aufgabenträger, für ihre regionalen Netze jeweils die Probleme besonders an den Knoten zu klären – oder eben festzustellen, dass 76 cm doch die Lösung der Zukunft ist.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 04.01.18 17:28

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Hältst Du es auch nur ansatzweise für realistisch, in Stuttgart im neuen Tiefbahnhof Bahnsteig(teil)e mit 55 cm Höhe anzustreben?
Wenn man das will, ist das kein Problem. Wenn es scheitert, dann an der Dickköpfigkeit der Plüschetage.
Dieser Bahnhof entsteht mit lediglich 8–10 Bahnsteiggleisen begrenzter Länge.

Diese Bahnsteige könnten so aufgeteilt werden, dass der Regionalverkehr oder ein großer Teil davon mit 55 cm Einstiegshöhe betrieben und auch der Fernverkehr mit 76 cm passend bedient werden könnte? Dazu bedürfte es einer konkreten Betrachtung auf Basis der bekannten Verkehrskonzepte und der Zug- und Bahnsteiglängen. Die bloße Behauptung, es sei möglich, reicht in diesem Fall wirklich nicht.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.01.18 22:31

Hannes Kuhnert schrieb:
Dieser Bahnhof entsteht mit lediglich 8–10 Bahnsteiggleisen begrenzter Länge.
Es sollen genau 8 Bahnsteiggleise zu je etwas über 400 Meter Länge werden.

Hannes Kuhnert schrieb:
Dazu bedürfte es einer konkreten Betrachtung auf Basis der bekannten Verkehrskonzepte und der Zug- und Bahnsteiglängen. Die bloße Behauptung, es sei möglich, reicht in diesem Fall wirklich nicht.
Deine Frage war, ob das "realistisch" sei. Nicht, ob es da konkrete Planungen gebe. Was technisch machbar und preiswert ist, ist selbstverständlich immer realistisch.

Zuverlässige Planungen gibt's da in Stuttgart sowieso nicht, denen fliegt ja gerade das Projekt um die Ohren (weitere Kostenexplosion, weitere Bauzeitexplosion, Bemühungen der DB um Reduzierung des Bauumfangs, akuter Geldmangel). Ausserdem wird auch dort, wie bei der DB üblich, ins Blaue hinein gebaut. Also ohne Zugrundelegung eines konkreten Fahrplans.

Vom fehlen konkreter Planungen abzuleiten, dass eine nicht zu den Fahrzeugen passende Bahnsteighöhe zu bevorzugen oder eine angepasste Bahnsteighöhe unmöglich sei, ist ein Luftschloss. Genau so gut könnte man behaupten, dass man Fahrzeuge nicht in Pink lackieren könne, nur weil das aktuell niemand geplant hat.

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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.01.18 05:37

Hannes Kuhnert schrieb:
Hältst Du es auch nur ansatzweise für realistisch, in Stuttgart im neuen Tiefbahnhof Bahnsteig(teil)e mit 55 cm Höhe anzustreben?
Nicht das geringste Problem. Nach allen fachkundigen Gutachten wird der Tiefbf. ein Vielfaches der Kapazität des alten Hbf haben. Es sollte also ein leichtes sein, sogar drei Bahnsteighöhen anzubieten. Es wäre ja auch Armutszeugnis, wenn man mit 10Mrd. Investition das nicht zustande brächte.

Außerdem wird dieser Bf. erst fertig sein, wenn schon das übernächste Bahnsteighöhenkonzept vorliegt.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 05.01.18 13:35

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Dieser Bahnhof entsteht mit lediglich 8–10 Bahnsteiggleisen begrenzter Länge.
Es sollen genau 8 Bahnsteiggleise zu je etwas über 400 Meter Länge werden.
Ich danke für die konkrete Information. Mit dem Südwesten Deutschlands hab ich nur wenig zu tun und Recherche ist an dieser Stelle nicht mein Ding.

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Dazu bedürfte es einer konkreten Betrachtung auf Basis der bekannten Verkehrskonzepte und der Zug- und Bahnsteiglängen. Die bloße Behauptung, es sei möglich, reicht in diesem Fall wirklich nicht.
Deine Frage war, ob das "realistisch" sei. Nicht, ob es da konkrete Planungen gebe. Was technisch machbar und preiswert ist, ist selbstverständlich immer realistisch.
Das entspricht meinem hier verwendeten Begriff von „realistisch“. Mein Interesse galt und gilt schlichten technischen Konflikten und Möglichkeiten.

Hannes Kuhnert schrieb:
Zuverlässige Planungen gibt's da in Stuttgart sowieso nicht, denen fliegt ja gerade das Projekt um die Ohren (weitere Kostenexplosion, weitere Bauzeitexplosion, Bemühungen der DB um Reduzierung des Bauumfangs, akuter Geldmangel). Ausserdem wird auch dort, wie bei der DB üblich, ins Blaue hinein gebaut. Also ohne Zugrundelegung eines konkreten Fahrplans.
Da fragt sich, wie man das Attribut konkret versteht.

Die Kein-ITF-Knoten-Diskussion ist Dir sicher geläufig und von den oft so genannten Stresstests hast Du bestimmt auch schon gehört.

Auch wenn die DB sich traditionell nicht all zu sehr drum kümmert, was sich mit der gebauten Infrastruktur fahren lässt: Selbstverständlich ist Stuttgart 21 mit einem Betriebskonzept verbunden.

Und es kommt eben drauf an, was da vorgesehen ist und wie es sich eventuell abwandeln lässt.

Für so einen Knotenbahnhof lässt sich mitnichten ohne näheres Hinsehen sagen, dass ein „Niedrigbahnsteig-Regionalverkehr“ mit Aufteilung der Bahnsteige in 76 cm und 55 cm hohe Bereiche mit grundsätzlich passender Nutzung realistisch wäre.

Ein ganz simples Beispiel: Zürich HB Löwenstrasse wird regulär auf allen vier Gleisen gleichzeitig von Fernzügen belegt. Mit einem solchen Konzept ist eine Bahnsteigtrennung (für Fernverkehr einerseits und anderen Verkehr andererseits) nicht möglich. (… wofür es dort ja auch keinerlei Bedarf gibt.)

Noch ein ebenfalls nicht all zu komplexes Beispiel: Chemnitz Hbf hat fünf Durchgangsgleise, vier davon an 76-cm-Inselbahnsteigen und eins mit 55-cm-Bahnsteig am Querbahnsteig. Zur Zeit der stärksten Nutzung werden diese von 4 Zügen benutzt:
• zwei Regionalexpress-Züge – derzeit nutzen sie nacheinander das gleiche Gleis, aber bei idealem Fahrplan würden sie sich gleichzeitig im Bahnhof befinden
• eine wendende Regionalbahn, die wegen Umstellung auf Stadtbahnbetrieb mittelfristig entfällt
• eine weitere wendende (Verstärkungs-)Regionalbahn
Das macht perspektivisch drei zu berücksichtigende Züge. Der äußere Mittelbahnsteig könnte auf 55 cm abgesenkt werden und es würden immernoch zwei Gleise mit hoher Bahnsteigkante für eventuell denkbaren Fernverkehr bleiben – Bahnsteigtrennung und -anpassung dürften sich machen lassen.

Wann sollen welche Linien mit wie langen Zügen im Bahnhof sein – dieses Konkretisierungsniveau haben die existierenden verkehrlichen Pläne zu Stuttgart 21 sehr wohl. Eine gewisse Plausibilisierung wäre der schlichten Behauptung, dass in Stuttgart Hbf (neu) eine Bahnsteigtrennung möglich wäre, angemessen.

Traumflug schrieb:
Vom fehlen konkreter Planungen abzuleiten, dass eine nicht zu den Fahrzeugen passende Bahnsteighöhe zu bevorzugen oder eine angepasste Bahnsteighöhe unmöglich sei, ist ein Luftschloss. Genau so gut könnte man behaupten, dass man Fahrzeuge nicht in Pink lackieren könne, nur weil das aktuell niemand geplant hat.
Du hast Dir aber ganz schön Mühe gegeben, das Diskussionsniveau zu senken.

Eine „zu den Fahrzeugen passende Bahnsteighöhe“ bauen? Was für Fahrzeuge sind da gemeint?

Wenn sinnvoll über irgendwas nachgedacht wird, dann über ein Verkehrskonzept, dem sowohl Beschaffung und Einsatz der Fahrzeuge als auch die Gestaltung der Bahnsteige zu folgen hätten.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: 103612

Datum: 05.01.18 14:43

Am Beispiel Stuttgart ist gar kein konkretes Betriebskonzept für die Fragestellung hier nötig. Es wird dort nur 8 Bahsteigkanten mit 76 cm (ausschließlich !!) geben. Daher wäre es aus meiner Sicht nur folgerichtig, dass alle Linien, die über Stuttgart verkehren, auch mit 76er Fahrzeugen betrieben werden und dementsprechend auch alle von diesen Bahnhöfen angefahrenen Linien 76er Bahnsteige bekommen. Wenn man dann in Pforzheim für die Stadtbahn separate Bahnsteige vorsehen kann, gerne. ABer den ganzen Bahnhof Pforzheim auf 55er zu sanieren, ist ein ziemlicher Schildbürgerstreich.

Re: Bahnsteighöhe - eine Religionsfrage

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.01.18 15:10

Nicht nur die 55cm-Fans würden dich lynchen sondern auch auf Barrierefreiheit im Zug angewiesene Leute. Im Twindexx bist du mit Rollstuhl oder Kinderwagen im Mitteldeck fest genagelt und wer hat schon die Zeit von einem Zugende zum anderen zu jagen nur weil die Fuhre wieder mal verkehrt herum am Bahnsteig steht?

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 05.01.18 15:40

103612 schrieb:
Am Beispiel Stuttgart ist gar kein konkretes Betriebskonzept für die Fragestellung hier nötig. Es wird dort nur 8 Bahsteigkanten mit 76 cm (ausschließlich !!) geben.
Das ist bekannt.

Hier wurde eine theoretische Alternative besprochen.

Ist ein Mischkonzept prinzipiell denkbar – Teile des neuen Bahnhofs auf 55 cm ausbauen, um Teile des Regionalverkehrs mit 55 cm Einstiegshöhe und dennoch stufenlosem Einstieg zu betreiben?

Traumflug hat geschrieben, dass es selbstverständlich möglich wäre, die Bahnsteige in Stuttgart Hbf (neu) derart in 76-cm- und 55-cm-Bereiche aufzuteilen (und aufgeteilt sinnvoll zu betreiben, nimmt man an).

Ich sage, dass ich das gerne ein wenig konkretisiert hätte. Ansonsten ist das für mich eine substanzlose Behauptung.

Ich erwarte nicht, dass ein „freier Denker“ die Arbeit von Verkehrsingenieuren leistet. Aber einfach nur irgendwas behaupten bringt nichts. Bei der knappen Planung des Tiefbahnhofs mit seinen vielen Zwängen liegt es ganz und gar nicht auf der Hand, dass sich die Bahnsteige sinnvoll auf verschiedene Höhen aufteilen ließen. So eine Aufteilung wäre mal in Grundzügen zu plausibilisieren, ansonsten ist die (theoretische) Option von 55-cm-Bahnsteigen in Stuttgart Hbf (neu) für mich keine Diskussionsgrundlage.

Und wenn in einem Fernverkehrsknoten keine Teilung in 55-cm- und 76-cm-Bereiche möglich ist, dann ist aus meiner Sicht für die von diesem Knoten ausgehenden Linien ein Betrieb auf 76-cm-Basis die einzige sinnvolle Lösung – im vorliegenden Fall bin ich mir dann mit 103612 einig:
ABer den ganzen Bahnhof Pforzheim auf 55er zu sanieren, ist ein ziemlicher Schildbürgerstreich.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.01.18 16:53

Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug hat geschrieben, dass es selbstverständlich möglich wäre, die Bahnsteige in Stuttgart Hbf (neu) derart in 76-cm- und 55-cm-Bereiche aufzuteilen (und aufgeteilt sinnvoll zu betreiben, nimmt man an).

Ich sage, dass ich das gerne ein wenig konkretisiert hätte. Ansonsten ist das für mich eine substanzlose Behauptung.
Solche Forderungen kennt man doch aus dem S-21-Forum zur Genüge. Erst stellt man die Frage, ob es möglich ist, dann ob es realistisch ist, dann ob es konkret ist ... die Frage wird immer weiter verfeinert, in der Hoffnung, dass das Gegenüber irgendwann mal aufgeben muss. Am Schluss kommen dann Fragen, ob es garantiert dass, dass der Tf genau am 28. Oktober 2029 um 11:17 mal Pippi müsse.

Billige Polemik.

Hannes Kuhnert schrieb:Zitat:
Selbstverständlich ist Stuttgart 21 mit einem Betriebskonzept verbunden.
Das ist keineswegs selbstverständlich, denn da gibt es nur ein vages Konzept. In der Schlichtung ist die Vertreterin des Landes-Verkehrsministerium (war da noch CDU) deswegen auch ziemlich ins stottern gekommen, als es um Konkretes ging. Der Stresstest macht es nicht besser, denn der hatte nie einen betrieblich sinnvollen Ablauf zum Ziel. Da ging es nur um Zugzahlen. Und es liegen erhebliche Indizien vor, dass dieser Stresstest nie vollständig bestanden wurde.

Das mit der "substanzlosen Behauptung" kann man also postwendend an Diejenigen zurück schicken, die in den von ihnen vermuteten(!) Plänen der DB regelmässig die einzig mögliche Alternative sehen. Dem ist sicher nicht so, es gibt immer Alternativen. Bei einem in Bau befindlichen Projekt sowieso.

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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: 103612

Datum: 05.01.18 18:22

Man kann in einem Großstadtbahnhof wie Stuttgart mit nur 8 Gleisen keine sinnvolle Trennung in 55er und 76er Bereiche vornehmen. Ein derartiger Versuch wäre ein betriebliches Harakiri.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 05.01.18 18:27

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug hat geschrieben, dass es selbstverständlich möglich wäre, die Bahnsteige in Stuttgart Hbf (neu) derart in 76-cm- und 55-cm-Bereiche aufzuteilen (und aufgeteilt sinnvoll zu betreiben, nimmt man an).

Ich sage, dass ich das gerne ein wenig konkretisiert hätte. Ansonsten ist das für mich eine substanzlose Behauptung.
Solche Forderungen kennt man doch aus dem S-21-Forum zur Genüge.
Traumflug schrieb:
Erst stellt man die Frage, ob es möglich ist, dann ob es realistisch ist, dann ob es konkret ist ... die Frage wird immer weiter verfeinert, in der Hoffnung, dass das Gegenüber irgendwann mal aufgeben muss. Am Schluss kommen dann Fragen, ob es garantiert dass, dass der Tf genau am 28. Oktober 2029 um 11:17 mal Pippi müsse.

Billige Polemik.
Offensichtlich, aber was hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun?

Soweit Du hier meine Beiträge in sonst irgendwo kennengelernte Streit(?)muster einpasst, bitte ich darum, das zu unterlassen.

Ich tu keine „Nachweisforderungen“ eskalieren.

Ich habe auch nichts gegen visionäre oder unkonventionelle Gedanken, eher im Gegenteil.

Aber eine Argumentation für Regionalverkehr mit Einstiegshöhe 55 cm zwischen Karlsruhe und Stuttgart mit 55-cm-Bahnsteigen in Stuttgart Hbf (neu) hat nur dann Relevanz, wenn für letztgenannte Möglichkeit eine grundsätzliche Plausibilisierung vorliegt.

Traumflug schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Selbstverständlich ist Stuttgart 21 mit einem Betriebskonzept verbunden.
Das ist keineswegs selbstverständlich, denn da gibt es nur ein vages Konzept. In der Schlichtung ist die Vertreterin des Landes-Verkehrsministerium (war da noch CDU) deswegen auch ziemlich ins stottern gekommen, als es um Konkretes ging. Der Stresstest macht es nicht besser, denn der hatte nie einen betrieblich sinnvollen Ablauf zum Ziel. Da ging es nur um Zugzahlen. Und es liegen erhebliche Indizien vor, dass dieser Stresstest nie vollständig bestanden wurde.

Das mit der "substanzlosen Behauptung" kann man also postwendend an Diejenigen zurück schicken, die in den von ihnen vermuteten(!) Plänen der DB regelmässig die einzig mögliche Alternative sehen. Dem ist sicher nicht so, es gibt immer Alternativen. Bei einem in Bau befindlichen Projekt sowieso.
Damit, Pläne der DB als einzige Möglichkeit zu sehen, habe ich nichts zu tun.

Ich zähle die Pläne rund um Stuttgart 21 sogar zu den am wenigsten seriösen, die in Deutschland im Eisenbahnbereich von den Akteuren verfolgt werden.

Und von Stuttgart 21, dem Ersatz des Kopfbahnhofs durch einen quer- und tiefliegenden Durchgangsbahnhof, halte ich überhaupt nichts.

Doch wenn jemand meint, man könnte im neuen Tunnelbahnhof Stuttgart Hbf die Bahnsteige sinnvoll teilweise auf 55 cm setzen, dann ist auch zu sagen, wie das gehen könnte. Welche Bahnsteigteile sollten welche Höhe haben und wie könnten sie genutzt werden?

Dafür sind die von DB und Land verfolgten, gelegentlich veränderten Pläne eine geeignete Diskussionsgrundlage, müssen aber meinetwegen aber nicht Anfang und Ende allen Denkens sein. Ich habe ja bereits von eventuellen Abwandlungen geschrieben. Wer 55 cm in diesem Bahnhof vorschlägt und gleichzeitig meint, es sollte verkehrlich etwas anders gemacht werden, als in den (wie konkret auch immer gefassten) offiziellen Konzepten, möge das halt benennen.

Was bei mir hängen geblieben ist von den den offiziellen Plänen: Der Fernverkehr soll in Stuttgart Hbf keinen Taktknoten haben. Das tut eine Bahnsteigaufteilung schonmal nicht verunmöglich.

Zu sagen wäre einfach mal, welche Bahnsteig(teil)e welche Höhe haben sollen und wie ungefähr der Betrieb damit abgewickelt werden könnte.

Stuttgart 21 wird zu Recht unflexibel genannt. Eine Aufteilung in Bereiche verschiedener Bahnsteighöhen wäre hinsichtlich der verbleibenden Flexibilität der Nutzung zumindest mutig. Dass das Ganze trotzdem noch funktionieren könnte, wäre ggf. zu skizzieren.

Es würde sogar schon nützlich sein, wenn Du einfach nur mitteilen würdest, welche Bahnsteigkanten(abschnitte) auf 55 cm gesetzt und welche Regionalverkehrslinien mit dieser Höhe betrieben werden sollten. Dann könnte ich mir selber ein Bild machen.

Aber lediglich zu behaupten, dass die Aufteilung gehe und dass nur Leute in der „Plüschetage“ dagegen seien und die Bitte um eine Plausibilisierung zurückzuweisen, das wäre ein bisschen billig. Ich erwarte umgekehrt auch nicht, dass irgendwer Behauptungen ins Blaue von mir annimmt.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 05.01.18 18:39

103612 schrieb:
Man kann in einem Großstadtbahnhof wie Stuttgart mit nur 8 Gleisen keine sinnvolle Trennung in 55er und 76er Bereiche vornehmen. Ein derartiger Versuch wäre ein betriebliches Harakiri.
Das ist auch meine intuitive Einschätzung. Aber ich bin offen dafür, dass jemand eine Vorschlag bringt, wie es evtl. doch gehen könnte. Welcher Bahnsteig halt welche Höhe, welche Linien halten da – ich würde mir eine Grobdarstellung ggf. mit ehrlichem Interesse ansehen.

eigene Bahnsteige für Fernverkehr

geschrieben von: AK1

Datum: 05.01.18 22:30

Das wage ich zu bezweifeln, dass das so der Regelfall ist.
Es gibt genug Bahnhöfe, wo das gar nicht möglich ist, weil es eben nicht so viele Bahnsteige gibt. In Köln Hbf kann man sich so einen Luxus sicher eher schwer leisten. Auch dort wo Platz ist für mehr Bahnsteige wird es ziemlich teuer, überall Extrabahnsteige zu bauen. Am besten dann in Oberau für die paar ICEs eine dritte Bahnsteigkante, denn es sollten ja wohl schon auch noch zwei Regionalzüge kreuzen können.
Es gibt nur ein wirklich geschlossenes System, die S-Bahn Berlin. Beim Rest des Netzes kriegt man immer irgendwo Probleme, wenn man es aufteilt, oder man verliert zumindest Flexibilität, wenn die Bahnsteige in den Knotenbahnhöfen je nach Strecke unterschiedliche Höhen haben.

Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.01.18 22:41

Hannes Kuhnert schrieb:
Traumflug schrieb:
Erst stellt man die Frage, ob es möglich ist, dann ob es realistisch ist, dann ob es konkret ist ... die Frage wird immer weiter verfeinert, in der Hoffnung, dass das Gegenüber irgendwann mal aufgeben muss. Am Schluss kommen dann Fragen, ob es garantiert dass, dass der Tf genau am 28. Oktober 2029 um 11:17 mal Pippi müsse.

Billige Polemik.
Offensichtlich, aber was hat das mit der hiesigen Diskussion zu tun?
Du versuchst, genau diese Strategie anzuwenden. Erst "machbar", dann "realistisch", dann "Belege bitte", und so weiter. Natürlich stets ohne die geringste Spur eines eigenen Nachweises.


Hannes Kuhnert schrieb:
Aber eine Argumentation für Regionalverkehr mit Einstiegshöhe 55 cm zwischen Karlsruhe und Stuttgart mit 55-cm-Bahnsteigen in Stuttgart Hbf (neu) hat nur dann Relevanz, wenn für letztgenannte Möglichkeit eine grundsätzliche Plausibilisierung vorliegt.
Eben nicht. Denn mit diesem Argument müsste man ganz Europa auf 76 cm bringen, nur weil man sich in Stuttgart zu dusselig anstellt. "Stuttgart kann nur 76 cm" -> "Pforzheim muss 76 cm" -> "Karlsruhe muss 76 cm" -> "Mannheim muss 76 cm" -> "Basel muss 76 cm" und so weiter.

Als Kriterien kann man vor Allem die Maximierung der Barrierefreiheit heran ziehen. Und in gewissen Grenzen auch noch die Aspekte des Fahrzeugbaus.

Diese Kriterien ergeben dann, dass ICEs nur ausnahmsweise in Pforzheim halten und auch mit 76 cm nicht barrierefrei sind. Die weit überwiegende Mehrheit der dort haltenden Züge bevorzugen 55 cm Bahnsteighöhe. Erst recht, wenn man die anstehende Umstellung der IC auf IC2 mit berücksichtigt. Also ein klarer Vorteil für 55 cm, die aktuellen Planungen sind sinnvoll.

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Re: Richtig ... oder doch nicht?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 05.01.18 23:02

Hannes Kuhnert schrieb:
103612 schrieb:
Man kann in einem Großstadtbahnhof wie Stuttgart mit nur 8 Gleisen keine sinnvolle Trennung in 55er und 76er Bereiche vornehmen. Ein derartiger Versuch wäre ein betriebliches Harakiri.
Das ist auch meine intuitive Einschätzung.
Woher kommt diese Intuition? Fakt ist, dass in Stuttgart, auch 2030, der Nahverkehr mit 55 cm die meisten Fahrgäste und Züge beitragen wird. Fakt ist weiterhin, dass man auch mit einem ICE an 55 cm halten kann. Es spricht also nichts dagegen, zumindest die Hälfte der Bahnsteige mit diesen 55 cm auszurüsten. Eher alle Bahnsteige auf diese Höhe als gar keine.

Das Harakiri bleibt einfach deshalb aus, weil man mit der jeweils einen Sorte Zug an der jeweils anderen Sorte Bahnsteig halten kann und umgekehrt. Ist dann halt nicht barrierefrei, doch das sind 76 cm sowieso nie.

Der einzige Vorteil der aktuellen 76-cm-Planung ist, dass man 76 cm leichter auf 55 cm umbauen kann als umgekehrt.

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