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50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 16.08.17 22:39

[www.faz.net]

Zitat:
"Zur Stabilisierung der Tunnelbaustelle hat die Bahn mittlerweile den Untergrund auf rund 50 Metern Länge mit Beton verfüllt. Dadurch sei auch die Tunnelbohrmaschine von Beton eingeschlossen, heißt es. "
Gestern hat man das noch in Erwägung gezogen und jetzt soll es schon ausgeführt sein?

Grob überschlagen:
10m Innendurchmesser bei 50m Länge sind über 15.000m³.
Ein großer Betonmischer fasst ca, 10m³ , d.h. es müßten 1500 LKWs aufgefahren sein - bei angenommen 5 Minuten Entladezeit sind das 125h...
OK, die Maschine nimmt auch noch Raum ein - aber selbst wenn man nur ein drittel Beton benötigen würde sind das immer noch über 40h...
(hoffe ich habe jetzt keinen groben Rechenfehler drin...)

Interresant wäre jetzt auch mal ein Blick in den nördlichen Zielschacht. Hat man dort die Röhre geöffnet?

Ups, sorry, sollte kein neues Thema werden - bitte in den ersten (langen) Rastatt-Thread verschieben...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:16:22:41:45.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 16.08.17 23:09

Tunnel36 schrieb:
Grob überschlagen:
10m Innendurchmesser bei 50m Länge sind über 15.000m³.
Grob überschlagen?
Grob daneben.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 16.08.17 23:16

Georg h schrieb:

4000 qm sollten reichen
Der Schrank ist 2 Sekunden hoch.
Die 4000 qm glatt gestrichen? ;-)

Mit 4000 cbm Volumen, abzüglich der zu mumifizierenden TBM-Teile, sollte man aber hinkommen.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 16.08.17 23:16

Ah ja, sehe es ein, habe mit Durchmesser statt Radius gerechnet..

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: E44

Datum: 16.08.17 23:20

Tunnel36 schrieb:

Ah ja, sehe es ein, habe mit Durchmesser statt Radius gerechnet..

Die Betonminochscher fahren aber noch:
[baudoku.1000eyes.de]
Unser Mathematiklehrer war immer zufrieden, wenn man bei Ueberschlagsrechnungen die 10er Potenz traf. :-)
Passt aber schon. :-)

Gibt es denn Bilder von den Arbeiten an der Baustelle? Wird da wirklich schon "kopflos" der Schacht gefuellt?
Ich meine, wenn man sowieso mit 3 oder 4 oder 8 Wochen Sperre rechnet, dann kommt es auf einen Tag nachdenken auch nicht mehr an.

Die Webcams sind da wenig aussagekraeftig.


BR752

http://www.wohlfuehlbahnhoefe.de/img2214_m1.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:16:23:29:05.
BR752 schrieb:

Unser Mathematiklehrer war immer zufrieden, wenn man bei Ueberschlagsrechnungen die 10er Potenz traf. :-)
Passt aber schon. :-)

Gibt es denn Bilder von den Arbeiten an der Baustelle? Wird da wirklich schon "kopflos" der Schacht gefuellt?
Ich meine, wenn man sowieso mit 3 oder 4 oder 8 Wochen Sperre rechnet, dann kommt es auf einen Tag nachdenken auch nicht mehr an.

Die Webcams sind da wenig aussagekraeftig.


BR752

Das einzige was man auf der Cam sehen kann dass immer noch jede Minute ein betonmicher durchfährt

Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: 1208

Datum: 16.08.17 23:53

E44 schrieb:

Das einzige was man auf der Cam sehen kann dass immer noch jede Minute ein betonmicher durchfährt

Wenn wirklich jede Minute ein Fahrmischer fährt, dann wären die weiter oben berechneten 4000 m3 schon erreicht:

1 Minute = 10 m3
60 Minuten = 1 Stunde = 600 m3
7 Stunden = 4200 m3

Gefahren wir ja offensichtlich schon seit gestern, da tauchte bereits der erste Link zur Webcam mit den fahrenden Mischern hier auf.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: bahnex

Datum: 17.08.17 00:41

In der FAZ steht bei dem Artikel "Veröffentlicht: 15.08.2017, 19:24 Uhr"
Das war nur wenige Stunden nach der Pressekonferenz wo die Auffüllung mit Beton angekündigt wurde; zu der Zeit konnte die Aussage nicht stimmen.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 02:07

Aktuell wird betoniert (Stand 17.8.2017 1:30).
Eine Betonpumpe steht nördlich von südlichen Zielschacht der Weströhre mit voll (waagerecht) ausgefahrenem Ausleger quer über die Gleise.
Tunnelverfüllung 1.jpg
Dort steht eine zweite Pumpe und eine Ausleger-Hebebühne.
Tunnelverfüllung 2.jpg
Wo der Beton hin läuft war nicht zu erkennen, bei der Position aber wohl in den Bereich hinter der TBM.

An der Verzweigung Bashaide wird übrigens auch weiter in Nachtschichten gearbeitet. Dort werden die Fundamente für die Oberleitungsmasten gesetzt die dort schon herumliegen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:03:03:25.

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 02:22

1208 schrieb:

E44 schrieb:

Das einzige was man auf der Cam sehen kann dass immer noch jede Minute ein betonmicher durchfährt

Wenn wirklich jede Minute ein Fahrmischer fährt, dann wären die weiter oben berechneten 4000 m3 schon erreicht:

1 Minute = 10 m3
60 Minuten = 1 Stunde = 600 m3
7 Stunden = 4200 m3

Gefahren wir ja offensichtlich schon seit gestern, da tauchte bereits der erste Link zur Webcam mit den fahrenden Mischern hier auf.
Meine angenommen 5 Minuten sind nach meinen aktuellen Beobachtungen realistischer - ehr zu tief gegriffen - es stand immer nur ein Betonmischer an der Pumpe und der muss hingefahren und auf Hupsignal entladen werden.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Murrtalbahner

Datum: 17.08.17 07:44

ferrovie_italiane schrieb:

Mit 4000 cbm Volumen, abzüglich der zu mumifizierenden TBM-Teile, sollte man aber hinkommen.

Macht ca. 8.000 Tonnen Beton. Ob das der Untergrund aushält?

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.08.17 08:34

Die Frage ist auch wie lang dauert es bis er einigermaßen belastbar bzw durchgehärtet ist.....sowie....wohin mit der Hydratationswärme🤤

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 17.08.17 08:46

md 36 schrieb:

Die Frage ist auch wie lang dauert es bis er einigermaßen belastbar bzw durchgehärtet ist.....sowie....wohin mit der Hydratationswärme🤤

Das Durchhärten des Betons der Cathedral of Saint Mary of the Assumption in San Fracisco dauerte damals knapp 8 Jahre, wie uns die Reiseleitung erzählte ...

„Mutig ist (m/w/d), wer mit dem Diesel nach Hamburg fährt und dort in einem Veganerrestaurant im Indianerkostüm ein Zigeunerschnitzel bestellt!“

Schaut doch mal vorbei: [www.mec-dreilaendereck-loerrach.de]

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Pilot22

Datum: 17.08.17 09:37

die meisten Betone sind nach 1 bis 2 Tagen so fest, dass sie belaufen werden können, die Nennfestigkeit für die Probewürfel tritt nach 28 Tagen ein.

Kritischer ist die Wärmeabfuhr, das Problem löst man eher mit Verzögerern, so dass das Durchhärten eben deutlich länger dauert.

Selbst wenn kurzfristig so viele Betonbirnen hingefahren wären, erst einmal muss ein (oder mehrere) Betonwerke der Umgebung derartige Mengen produzieren!

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: E44

Datum: 17.08.17 09:43

Tunnel36 schrieb:

1208 schrieb:

E44 schrieb:

Das einzige was man auf der Cam sehen kann dass immer noch jede Minute ein betonmicher durchfährt

Wenn wirklich jede Minute ein Fahrmischer fährt, dann wären die weiter oben berechneten 4000 m3 schon erreicht:

1 Minute = 10 m3
60 Minuten = 1 Stunde = 600 m3
7 Stunden = 4200 m3

Gefahren wir ja offensichtlich schon seit gestern, da tauchte bereits der erste Link zur Webcam mit den fahrenden Mischern hier auf.
Meine angenommen 5 Minuten sind nach meinen aktuellen Beobachtungen realistischer - ehr zu tief gegriffen - es stand immer nur ein Betonmischer an der Pumpe und der muss hingefahren und auf Hupsignal entladen werden.

Also ich habe die Webcam beobachtet und wenn diese nicht flunkert waren es mindestens 1 LKW pro Minute.

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: Sven Bierwolf

Datum: 17.08.17 10:27

Nur so nebenbei:

Ein Betonmischer fährt pro Ladung etwa 8 m³ Beton.

Die Betonpumpe kann max. 160 m³/h fördern, i. d. R. wird diese Max.-Leistung aber nicht ausgeschöft. Eher liegt der Einbauschnitt bei 120-140 m³.

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 10:45

Als ich da war jedenfalls nicht - es Stand noch eine weitere Pumpe auf dem Parkplatz der Sporthalle abgestellt, möglich dass da vorher mehr ging - aber so eng wie es da zu geht sind dauerhafter Minutentakt ziemlich ausgeschlossen.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.08.17 10:47

md 36 schrieb:
Die Frage ist auch wie lang dauert es bis er einigermaßen belastbar bzw durchgehärtet ist.....sowie....wohin mit der Hydratationswärme🤤
Wenn da soviel Grundwasserfluß ist, dann ist die Abfuhr der Wärme sicher kein Problem ;-)
Nur die Eismaschine sollten sie dann abstellen.

Zum Eismaschine: Wasser dehnt sich aus wenn es gefriert. Die Akteure behaupten dagegen, das die Bodenvereisung rückstandsfrei auflöst nach Wiederauftauuen. Wie kann das eigentlich sein?
Füllt das gefrierende Wasser im Boden vorhandene Räume? Die muß es in sandigen und kiesigen Böden geben, sonst gäbe es auch keinen Grundwasserfluß.
Allerdings ist das mit dem "rückstandsfrei" auch so eine Behauptung. Andere Fachrichtungen sehen das vermutlich völlig anders.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: monza30

Datum: 17.08.17 11:35

Eis verschwindet auch rückstandsfrei...
durch die Verfrostung wird - wie du ja schreibst - der umliegende Boden zusammengepresst, muss es ja weil das gefrierende Wasser mehr Raum beansprucht. Taut das Ganze dann auf, ist der Hohlraum zwischen den einzelnen Kieseln natürlich grösser und muss ausgefüllt werden, sonst stürzen diese Hohlräume wieder ein. Muss nicht sofort passieren, aber spätestens wenn's "gerüttelt" wird. Wie z.B. durch einen drüberfahrenden Zug oder eine Bodenbewegung beim Bohren....

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: ThomasR

Datum: 17.08.17 11:43

Sven Bierwolf schrieb:

Nur so nebenbei:

Ein Betonmischer fährt pro Ladung etwa 8 m³ Beton.

Die Betonpumpe kann max. 160 m³/h fördern, i. d. R. wird diese Max.-Leistung aber nicht ausgeschöft. Eher liegt der Einbauschnitt bei 120-140 m³.

Das schafft man aber nur, wenn da zwei Mischer parallel ran fahren können, also brauchst du da mindestens 30m Breite und 15m Tiefe. Anders geht das nicht.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.08.17 12:05

ferrovie_italiane schrieb:
Zum Eismaschine: Wasser dehnt sich aus wenn es gefriert. Die Akteure behaupten dagegen, das die Bodenvereisung rückstandsfrei auflöst nach Wiederauftauuen. Wie kann das eigentlich sein?
Füllt das gefrierende Wasser im Boden vorhandene Räume? Die muß es in sandigen und kiesigen Böden geben, sonst gäbe es auch keinen Grundwasserfluß.
In einem inhomogenen Material sind diese Hohlräume ein Vielfaches der Ausdehnung durch Temperaturänderung und/oder Gefrieren. In einer Frostnacht durch Rausstellen Flaschen zu sprengen, gelingt nur, weil die Glasoberfläche keine solchen Spielräume bietet.

Zitat:
Allerdings ist das mit dem "rückstandsfrei" auch so eine Behauptung. Andere Fachrichtungen sehen das vermutlich völlig anders.
Wassereis ist chemisch dasselbe wie Wasser. Daß das Abkühlen und Wiederaufwärmen irendwelche chemischen Reaktionen auslöst, die nicht schon längst (bei der höheren Temperatur) abgelaufen sind, ist höchst unwahrscheinlich.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.08.17 12:22

kmueller schrieb:
Wassereis ist chemisch dasselbe wie Wasser. Daß das Abkühlen und Wiederaufwärmen irendwelche chemischen Reaktionen auslöst, die nicht schon längst (bei der höheren Temperatur) abgelaufen sind, ist höchst unwahrscheinlich.
Denke da eher an Veränderungen der Mikrobiologie. Ist aber bei nicht landwirtschaftlich genutzter Fläche wohl auch egal. Häuslebauer, die ihrer Wärmepumpe mit Flächenregistern im Garten das Mütchen kühlen, wissen ein Lied davon zu singen: die Biodiversität wird doch arg übersichtlich.
Hallo zusammen,

ich verfolge das Thema auch von Anfang an, aber ich finde nicht wirklich eine Info was passiert ist. Warum das passiert ist, ist eine andere Frage.
Vielleicht habe ich auch was ueberlesen und wuerde mich ueber einen Link freuen.

- Ist der bereits mit Tuebbingen verkleidene Tunnelteil zusammengefallen oder zusammengedrueckt worden? Was die Frage aufwirft, ob eine Betonroehre ueberhaupt stabil ist.

- Ist der noch unverkleidete Bereich zwischen Maschine und Tuebbingringende zusammengefallen?

- Oder hat sich die die gesammte Tuennelroehre verschoben aufgrund von Hohlraeumen?

- War die zweite Erdbewegung vom Dienstag horizontal oder ist einfach mehr von oben nachgesackt?

- Wie hoch steht das Wasser im Tunnel und wie konnte sich die Mannschaft retten, wenn auf einmal so ein Einbruch da ist.

- Warum gibt es keine (BILD) Interviews/Infos mit der Tunnelmannschaft? Wenn alles im Tunnel ferngesteuert war, wird es doch sicher Bilder einer Ueberwachungskamera geben.

Gibt es irgendwo Bilder oder sonstwie Infos zu den Schaeden an der Roehre? All diese Infos der Auswirkungen wuerden nichts bezueglich der Schuldzuweisungen aendern, ausser man hat da wirklich was zu verstecken.

Mal unter uns: Warum muss man so ein Loch so hektisch auffuellen, wenn man von vielen Wochen Sperre ausgeht?

Quizfrage: Von wem und warum werden Leichen schnell einbetoniert?


BR752

http://www.wohlfuehlbahnhoefe.de/img2214_m1.jpg
BR752 schrieb:
ich verfolge das Thema auch von Anfang an,

das bezweifel ich aber... sonst würdest du ja wissen, was Stand der Dinge ist und hättest dir die Fragen erspart. Nachlesen musst du schon selbst mal in allen betreffenden Threads. Dann erkennst du auch was wir wissen bzw NICHT wissen...
Die verfüllen also wirklich die Röhre mit dem allseits bekannten Beton mit Quarzkies? Vielleicht auch noch in einer besonders harten Ausführung? Und die Bohrmaschine gleich mit?

Wäre es nicht sinnvoller einen leichten Splitbeton einzubauen, denn man wieder herausmeißeln kann? nachdem man die Bohrmaschine aus der Grube herausgefahren hat?

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

monza30 schrieb:

BR752 schrieb:
ich verfolge das Thema auch von Anfang an,

das bezweifel ich aber... sonst würdest du ja wissen, was Stand der Dinge ist und hättest dir die Fragen erspart. Nachlesen musst du schon selbst mal in allen betreffenden Threads. Dann erkennst du auch was wir wissen bzw NICHT wissen...

Ich verfolge es, aber ich kenne nicht alles. (Keine Loecher in den Haenden)
Was meinst du mit "Stand der Dinge"? Stand bezueglich Ersatzverkher? Interessiert mich nicht.
Zu den Fragen die ich foruliert habe, habe ICH keine schluessigen Antworten. Aber vielleicht kennst du noch eine Quelle mit Antworten ausserhalb des Forums?
In den Forenthread finde ICH keine Antworten zu den Fragen. Formuliert doch mal eine Zusammenfassung der Auswirkungen oder sag uns warum man bei wochenlanger Sperrung sofort betonieren musste?


BR752

http://www.wohlfuehlbahnhoefe.de/img2214_m1.jpg

Re: Was ist eigentlich passiert? Nicht die Ursache, sondern die Auswirkung interessiert mich.

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.08.17 14:50

Bevor noch der Vorwurf mit der Lügenpresse kommt: Wenn dir das was hier im Forum steht nicht reicht, warum nicht mal mit Google nach den vielen Nachrichten in der Lokalpresse gesucht?
Das Threadmonster hier im Forum ist nicht leicht zu handhaben, Ladezeiten sind schon übel. Aber im Prinzip steht da alles drin.
Ich würde zu gerne mal wissen, welcher Bereich denn nun genau verfüllt wird?

Wenn der Einsacker definitiv hinter dem TBM-Kopf passierte (also da, wo eben die Tübbinge gesetzt werden): Dahinter ist doch ohne Schott der Tunnel gen Norden, oder?
Der Beton fließt doch ohne irgend eine "Schalung" bis Tief in den Tunnel hinein, weil er keinerlei Begrenzung hat. Wie will man denn dann nur eine 50 m - Strecke von der TBM weg nach hinten betonieren????

Das ginge eher zwischen Schneidrad und Schildschwanz in dieser Distanzlücke ggf ...

Aber dahinter ***kopfkratzen****
Sven Bierwolf schrieb:

Ich würde zu gerne mal wissen, welcher Bereich denn nun genau verfüllt wird?

Wenn der Einsacker definitiv hinter dem TBM-Kopf passierte (also da, wo eben die Tübbinge gesetzt werden): Dahinter ist doch ohne Schott der Tunnel gen Norden, oder?
Der Beton fließt doch ohne irgend eine "Schalung" bis Tief in den Tunnel hinein, weil er keinerlei Begrenzung hat. Wie will man denn dann nur eine 50 m - Strecke von der TBM weg nach hinten betonieren????

Das ginge eher zwischen Schneidrad und Schildschwanz in dieser Distanzlücke ggf ...

Aber dahinter ***kopfkratzen****
Vor ein paar Tagen standen große, gefüllte Säcke (diese 1m^3 Ausführung). am Nordportal auf der Tunnelbahn.
Möglicherweise hat man damit den intakten Teil vor der Vereisungsstrecke abgedichtet. Zwischen Vereisungsbereich und dem langen nordlichen Teil gibt auch einen Zielschacht der mit der TBM durchfahren wurde. Möglicherweise hat man dort inzwischen einen Zugang geschaffen so dass man nur den Vereisungsbereich vorerst aufgibt und verfüllt.
BR752 schrieb:

monza30 schrieb:

BR752 schrieb:
ich verfolge das Thema auch von Anfang an,

das bezweifel ich aber... sonst würdest du ja wissen, was Stand der Dinge ist und hättest dir die Fragen erspart. Nachlesen musst du schon selbst mal in allen betreffenden Threads. Dann erkennst du auch was wir wissen bzw NICHT wissen...

Ich verfolge es, aber ich kenne nicht alles. (Keine Loecher in den Haenden)
Was meinst du mit "Stand der Dinge"? Stand bezueglich Ersatzverkher? Interessiert mich nicht.
Zu den Fragen die ich foruliert habe, habe ICH keine schluessigen Antworten. Aber vielleicht kennst du noch eine Quelle mit Antworten ausserhalb des Forums?
In den Forenthread finde ICH keine Antworten zu den Fragen. Formuliert doch mal eine Zusammenfassung der Auswirkungen oder sag uns warum man bei wochenlanger Sperrung sofort betonieren musste?


BR752

Es gab nur die dürftigen Aussagen auf der PK.
Mir ist aufgefallen dass auf den Photos der Senkung Absperrbänder der Polizei hängen.
Das deudet darauf hin dass ermittelt wird, warum keine Ahnung.
Zitat:
Mir ist aufgefallen dass auf den Photos der Senkung Absperrbänder der Polizei hängen.
Das deudet darauf hin dass ermittelt wird, warum keine Ahnung.

Es war erstmal eine Unfallstelle die abgesichert werden musste. Naheliegend dass das die Polizei macht und dazu befugt ist.
Tunnel36 schrieb:

Zitat:
Mir ist aufgefallen dass auf den Photos der Senkung Absperrbänder der Polizei hängen.
Das deudet darauf hin dass ermittelt wird, warum keine Ahnung.

Es war erstmal eine Unfallstelle die abgesichert werden musste. Naheliegend dass das die Polizei macht und dazu befugt ist.

Wer ist denn auf den Gleisen verunfallt ?
Es wurden ja nicht nur die Gleise sondern auch die Straße abgesperrt.
Das Handelsblatt zeigt jetzt eine gut aufgelöste Luftaufnahmen:
[app.handelsblatt.com]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:17:11:31.
Weia...
Da wurde aber in größter Panik "reingerotzt" was das Zeug hält...

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)
BOS schrieb:
Die verfüllen also wirklich die Röhre mit dem allseits bekannten Beton mit Quarzkies? Vielleicht auch noch in einer besonders harten Ausführung? Und die Bohrmaschine gleich mit?

Ähnlicher Gedankengang: Warum unbedingt Beton? Wo ist der Mutterboden, den man für den Tunnelbau zur Seite schaffen musste?
Diesen müsste man doch theoretisch auch wieder einfüllen können...

Gruß
Jan

Ich bin Befürworter der fränkischen Höllentalbahn!
Das sieht so aus als wäre die TBM schon deutlich vor der Pressekonferenz am Dienstag nicht mehr zu retten gewesen...
Fraglich wie man da den Tunnel weiterbauen will - scheint mir nicht lösbar ohne alles auszuschachten.
Aussenrum oder darunter durch ist ohne immensen Aufwand (z..b. Weströhre zur Oströhre an der Stelle machen und Weströhre neu unter Turnhalle)nicht möglich.
Opawarlokführer schrieb:
Weia... Da wurde aber in größter Panik "reingerotzt" was das Zeug hält...

Yepp. Selbst die Versorgungsleitungen, -rohre und Kabel entlang des nordwärtsführenden Gleises der Rheintalbahn haben sie mit einbetoniert. Einfach drüber gemeiert... Wahnsinn
Zitat:

Ähnlicher Gedankengang: Warum unbedingt Beton? Wo ist der Mutterboden, den man für den Tunnelbau zur Seite schaffen musste?
Diesen müsste man doch theoretisch auch wieder einfüllen können...

Gruß
Jan
Der "Mutterboden" ist bester Kies und liegt bei Durmersheim neben der B36 auf Halde.
Den bekommt nicht in verdichtete, tragfahiger Form in die Röhre.
Tunnel36 schrieb:
Das sieht so aus als wäre die TBM schon deutlich vor der Pressekonferenz am Dienstag nicht mehr zu retten gewesen...
Die Entscheidung, die TBM aufzugeben, ist wohl tatsächlich erst in der Nacht zum Dienstag gefallen, als es neue Setzbewegungen im Untergrund gab... Die Entscheidung, die TBM aufzugeben, erfolgte nur wenige Stunden vor der PK.
Woher ich das weiß... Ich habe einfach die Ohren im morgendlichen Sprinter Ffm - Berlin offen gehalten...

Aktuelle Bilder vom 17.8.2017 und Infos

geschrieben von: BR752

Datum: 17.08.17 17:50

Irgendwie gibt es im Forum viel Diskussion aber keine aktuellen Infos. Hier Fundstuecke aus dem Netz.

Trotz Bezahlschranke mal ein paar Infos:

Badisches-Tageblatt: "Dort haben inzwischen die Vorarbeiten zur Betonverfüllung des Tunnels begonnen"

Badische Zeitung mit einem Bild von oben vom Verfuellen. Dort sieht man auch den Hohlraum unter den Gleisen.

Wie kommt das Loch dahin dahin? Ist das am Dienstag durch die weiteren Erdverschiebungen entstanden oder hat man absichtlich zum Verfuellen die "Decke" durchbrochen? Auf Bildern vom Unglueckstag war noch Schotter unter den Gleisen.

Edit: Habe hier noch eine Bildergalarie: Pforzheimer Zeitung: Bahn-Tunnel bei Rastatt wird mit Beton gefüllt


BR752

http://www.wohlfuehlbahnhoefe.de/img2214_m1.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:18:09:46.

Re: Aktuelle Bilder vom 17.8.2017 und Infos

geschrieben von: ICE 4

Datum: 17.08.17 18:28

BR752 schrieb:
Wie kommt das Loch dahin dahin? Ist das am Dienstag durch die weiteren Erdverschiebungen entstanden oder hat man absichtlich zum Verfuellen die "Decke" durchbrochen? Auf Bildern vom Unglueckstag war noch Schotter unter den Gleisen.
Vermutung: Ja, das könnte die weitere Senkung vom Dienstag sein.

Und hier nochmal der Link aus dem Nachbarthread zu einem Twitter-Bild, angeblich eine Grafik der DB: [pbs.twimg.com]

Demnach wäre der Schaden in dem Bereich passiert, in dem die Tübbinge schon lange fertig eingebaut und mit Verpressmörtel hinterfüllt sind, der Tunnel also eigentlich seinen stabilen Endzustand erreicht hat. Es wird immer seltsamer! Warum an dieser Stelle ein Ring zusammenbricht (das soll ja angeblich passiert sein), das ist mir vollkommen unerklärlich.
Bronnbach Bhf schrieb:

Opawarlokführer schrieb:
Weia... Da wurde aber in größter Panik "reingerotzt" was das Zeug hält...

Yepp. Selbst die Versorgungsleitungen, -rohre und Kabel entlang des nordwärtsführenden Gleises der Rheintalbahn haben sie mit einbetoniert. Einfach drüber gemeiert... Wahnsinn
Ich vermute, die besondere Panik an dieser Stelle wurde durch das dort relativ nahe neben den Gleisen stehende Wohnhaus ausgelöst. Wenn das noch mit ins Loch gerutscht wäre, hätte es erst recht schlechte Presse gegeben.
BR752 schrieb:
Hallo zusammen,

ich verfolge das Thema auch von Anfang an, aber ich finde nicht wirklich eine Info was passiert ist. Warum das passiert ist, ist eine andere Frage.
Vielleicht habe ich auch was ueberlesen und wuerde mich ueber einen Link freuen.
Um das hier mal zusammengefasst zu beantworten: Was genau im Tunnel passiert ist, darüber gibt es noch keine öffentlich zugänglichen Informationen.

Zitat:
- Ist der bereits mit Tuebbingen verkleidene Tunnelteil zusammengefallen oder zusammengedrueckt worden? Was die Frage aufwirft, ob eine Betonroehre ueberhaupt stabil ist.
Das hat die DB noch nicht genau gesagt. Bestätigt sind "Verformungen" der Tübbingröhre und ein Herabfallen von Auskleidungsteilen durch deren Eigengewicht - anders gesagt: Einsturz. Aber in welchem Umfang, das weiß ich nicht.

Über die Stabilität so einer Röhre wurde hier schon viel spekuliert. Wir wissen inzwischen, dass so ein Tübbingtunnel zwar eigentlich ausreichend stabil ist, die Tragfähigkeit aber auch einen direkten Zusammenhang mit der Festigkeit des umgebenden Bodens hat. Zwar sind solche Röhren für den Einbau in weichem, schlammigen Boden durchaus ausgelegt, wenn aber darunter oder daneben der Untergrund plötzlich komplett nachgibt, dann wird es trotzdem kritisch.

Zitat:
- Ist der noch unverkleidete Bereich zwischen Maschine und Tuebbingringende zusammengefallen?
Einen solchen Bereich gibt es beim Hydroschildverfahren nicht und er ist auch nicht zusammengefallen. Inzwischen gibt es eine Grafik, welche die Position der Schadensstelle zeigen soll: [pbs.twimg.com]

Zitat:
- Oder hat sich die die gesammte Tuennelroehre verschoben aufgrund von Hohlraeumen?
Eine so starke Verschiebung der gesamten Röhre ist nicht möglich, ohne dass sie zusammenbricht.

Zitat:
- War die zweite Erdbewegung vom Dienstag horizontal oder ist einfach mehr von oben nachgesackt?
Laut Aussage der DB in der PK soll es weitere Senkungen des Gleises gegeben haben. Es klang also nach "noch mehr von oben nachgesackt".

Zitat:
- Wie hoch steht das Wasser im Tunnel und wie konnte sich die Mannschaft retten, wenn auf einmal so ein Einbruch da ist.
Die Mannschaft konnte sich retten, niemand wurde verletzt. Über den Wasserstand im Tunnel ist nichts bekannt.

Zitat:
- Warum gibt es keine (BILD) Interviews/Infos mit der Tunnelmannschaft? Wenn alles im Tunnel ferngesteuert war, wird es doch sicher Bilder einer Ueberwachungskamera geben.
Soll das jetzt ein Witz sein?

Zitat:
Gibt es irgendwo Bilder oder sonstwie Infos zu den Schaeden an der Roehre? All diese Infos der Auswirkungen wuerden nichts bezueglich der Schuldzuweisungen aendern, ausser man hat da wirklich was zu verstecken.
So etwas wurde bisher nicht veröffentlicht.

Zitat:
Mal unter uns: Warum muss man so ein Loch so hektisch auffuellen, wenn man von vielen Wochen Sperre ausgeht?
Damit es ab) nicht noch mehr Wochen Sperre werden und b) die benachbarten Wohngebäude gesichert werden.

Zitat:
Quizfrage: Von wem und warum werden Leichen schnell einbetoniert?
Gegenfrage: Was für eine Unterstellung strebst du mit diesem Vergleich an?
Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:19:12:49.

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: LittleJoe4

Datum: 17.08.17 19:30

zu Thomas R : oder man nimmt zwei Betonpumpen und arbeitet paralell.Wird auf größeren Baustellen auch so gemacht und wäre hier auch nicht verkehrt.Denn der Beton muss permanent fließen.
ICE 4 schrieb:
Zitat:
- Ist der bereits mit Tuebbingen verkleidene Tunnelteil zusammengefallen oder zusammengedrueckt worden? Was die Frage aufwirft, ob eine Betonroehre ueberhaupt stabil ist.
Das hat die DB noch nicht genau gesagt. Bestätigt sind "Verformungen" der Tübbingröhre und ein Herabfallen von Auskleidungsteilen durch deren Eigengewicht - anders gesagt: Einsturz. Aber in welchem Umfang, das weiß ich nicht.

Über die Stabilität so einer Röhre wurde hier schon viel spekuliert. Wir wissen inzwischen, dass so ein Tübbingtunnel zwar eigentlich ausreichend stabil ist, die Tragfähigkeit aber auch einen direkten Zusammenhang mit der Festigkeit des umgebenden Bodens hat. Zwar sind solche Röhren für den Einbau in weichem, schlammigen Boden durchaus ausgelegt, wenn aber darunter oder daneben der Untergrund plötzlich komplett nachgibt, dann wird es trotzdem kritisch.
Genau. Und wenn einer der Tübbinge in einem Ring plötzlich fehlt, aus welchem Grund auch immer, ist es mit der Stabilität auch vorbei. Dann ist es nicht einmal mehr ein Kartenhaus. Bei den herab gefallenen "Auskleidungsteilen" kann es sich eigentlich nur um Tübbinge handeln.
Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...

ah ja... wie man ja aus diversen Posts hier weiß, besteht der Untergrund ja aus einem Kiesgemisch... und jetzt die Preisfrage an dich: wenn schon ein Bereich, der mit Tübbings verkleidet ist, nicht hält, was glaubst du KÖNNTE mit dem Untergrund passieren, wenn man ihn nicht stabilisiert? Wann hört das Rutschen/Nachrutschen auf? Nach einem haus? nach zwei Häusern? Nach drei?
Wer da jetzt von einer Verschwörungstheorie spricht, sollte sich einen Aluhut aufsetzen und gegen Chemtrails demonstrieren....

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 20:01

LittleJoe4 schrieb:

zu Thomas R : oder man nimmt zwei Betonpumpen und arbeitet paralell.Wird auf größeren Baustellen auch so gemacht und wäre hier auch nicht verkehrt.Denn der Beton muss permanent fließen.

Hat man auch gemacht wie man auf den Bilder der PZ sieht - die zweite stand nördlich beim nördlichen Zielschacht Ost.
Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...
Bitte die Details beachten und differenzieren! Die im Luftbild zu sehende "eilige" Betonverfüllung des Tagbruchs ist nicht unbedingt identisch mit der diskutierten Komplettauffüllung des Tunnelquerschnitts. Man wird natürlich in jedem Fall versucht haben, den rutschenden Bereich schnellstens zu stabilisieren, auch auf die Gefahr hin, dass dabei schon einiges an Beton in den Tunnel läuft. Mit dieser Plombe kann man dann zwar womöglich wenigstens eine akute Gefahr für die Häuser ausschließen, als belastbarer Untergrund für die Gleisreparatur aber taugt sie natürlich nicht, da sich darunter ja immer noch der bschädigte und nun undefinierbar und notdürftig vielleicht zugestopfte Tunnel befindet. Um also den Bahnverkehr wieder aufnehmen zu können und auch die Häuser so zu sichern, dass die Bewohner wieder zurück können, braucht es zusätzlich die folgende Auffüllung der gesamten Tunnelröhre in diesem Bereich.

So würde ich das meinem Verständnis nach erklären.

Und abgesehen davon: Der Verlust einer TBM ist geringer einzuschätzen als der gigantische Imageschaden für das Unternehmen Bahn, der durch Fotos eines bei einem DB-Tunnelbauprojekt eingstürzten Wohnhauses entstehen würde - das wäre der wirtschaftliche Teil der Begründung.

Der nicht-wirtschaftliche: Die meisten der entscheidenden Ingenieure und ach so verrufenen Manager dürften selbst Hausbesitzer sein und Familie haben. So empathielos, dass die einfach mal anderer Leute Heimat opfern, um selbst besser dazustehen, schätze ich die nicht ein. Oder anders gesagt: Eigentlich ist es selbstverständlich, dass die fremden Häuser wichtiger zu sein haben als die bahneigene TBM.
Traumflug schrieb:
Genau. Und wenn einer der Tübbinge in einem Ring plötzlich fehlt, aus welchem Grund auch immer, ist es mit der Stabilität auch vorbei. Dann ist es nicht einmal mehr ein Kartenhaus. Bei den herab gefallenen "Auskleidungsteilen" kann es sich eigentlich nur um Tübbinge handeln.
Ausnahmsweise kann ich dir nur zustimmen: Nach den inzwischen vorliegenden Informationen kann es sich bei dem Schaden eigentlich nur um einen mindestens in der oberen Hälfte mehr oder weniger komplett zusammengebrochenen Tübbingring handeln - mindestens ein Ring. Andere "Auskleidungsteile" gibt es in diesem Tunnel ja nicht.
@ICE4:
Dein Wort in Gottes Gehörgang.
Bei einem Unternehmen, welches z.B. Mannheim den Stellenwert einer Milchkanne gibt, habe ich mit "ethischem Verständnis" so meine Schwierigkeiten.
Ich würde mich aber freuen, wenn's so wär.

Grüße vom Sohn eines wegrationalisierten BSWlers...

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:20:30:14.
ICE 4 schrieb:

Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...
Bitte die Details beachten und differenzieren! Die im Luftbild zu sehende "eilige" Betonverfüllung des Tagbruchs ist nicht unbedingt identisch mit der diskutierten Komplettauffüllung des Tunnelquerschnitts. Man wird natürlich in jedem Fall versucht haben, den rutschenden Bereich schnellstens zu stabilisieren, auch auf die Gefahr hin, dass dabei schon einiges an Beton in den Tunnel läuft. Mit dieser Plombe kann man dann zwar womöglich wenigstens eine akute Gefahr für die Häuser ausschließen, als belastbarer Untergrund für die Gleisreparatur aber taugt sie natürlich nicht, da sich darunter ja immer noch der bschädigte und nun undefinierbar und notdürftig vielleicht zugestopfte Tunnel befindet. Um also den Bahnverkehr wieder aufnehmen zu können und auch die Häuser so zu sichern, dass die Bewohner wieder zurück können, braucht es zusätzlich die folgende Auffüllung der gesamten Tunnelröhre in diesem Bereich.

So würde ich das meinem Verständnis nach erklären.

In Ergänzung des Beitrags noch ein Zitat aus [app.handelsblatt.com]:

"Um die Tunnelröhre zu stabilisieren, hat die Deutsche Bahn nach eigenen Angaben wenige Meter nördlich von der Schadensstelle Beton in den betroffenen Tunnel gefüllt. Bereits am Mittwochabend wurde demnach ein kegelförmiger Pfropfen aus Beton in den Untergrund gegossen. Dabei wurden rund 2000 Kubikmeter Beton eingefüllt. Das entspricht etwa dem Volumen eines Sportschwimmbeckens.

Eine Arbeitsgemeinschaft unter Führung der Firmen Züblin und Hochtief plane nun, die Stelle unter den verbogenen Schienen mit Beton zu füllen. Was dann mit der Tunnelbohrmaschine in diesem Abschnitt passiert, war zunächst weiter unklar. Möglicherweise muss die 18 Millionen Euro teure Maschine aufgegeben werden
."
ICE 4 schrieb:
Der Verlust einer TBM ist geringer einzuschätzen als der gigantische Imageschaden für das Unternehmen Bahn, der durch Fotos eines bei einem DB-Tunnelbauprojekt eingstürzten Wohnhauses entstehen würde -

rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat

Im Stutengarten tut sich ja auch kein Loch auf!

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 17.08.17 21:05

monza30 schrieb:
rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat
Da quillt das Material eher. Ein erhebendes Gefühl.
Und da die Stuttgarter ja eh Minderwertigkeitskomplexe haben, wird ihnen das doch gut tun oder?
ICE 4 schrieb:
In Ergänzung des Beitrags noch ein Zitat aus [app.handelsblatt.com]:

"Um die Tunnelröhre zu stabilisieren, hat die Deutsche Bahn nach eigenen Angaben wenige Meter nördlich von der Schadensstelle Beton in den betroffenen Tunnel gefüllt. Bereits am Mittwochabend wurde demnach ein kegelförmiger Pfropfen aus Beton in den Untergrund gegossen. Dabei wurden rund 2000 Kubikmeter Beton eingefüllt. Das entspricht etwa dem Volumen eines Sportschwimmbeckens.

Eine Arbeitsgemeinschaft unter Führung der Firmen Züblin und Hochtief plane nun, die Stelle unter den verbogenen Schienen mit Beton zu füllen. Was dann mit der Tunnelbohrmaschine in diesem Abschnitt passiert, war zunächst weiter unklar. Möglicherweise muss die 18 Millionen Euro teure Maschine aufgegeben werden."

So langsam ergibt sich ein Bild. Obige Aussage plus folgende Grafik [pbs.twimg.com] ergeben folgendes Lagebild:

Der Einbruch des Tunnels ist deutlich hinter dem Schild erfolgt, etwa mittig des Nachläufers. Der nun im Tunnel eingebrachte "kegelförmige Pfropfen" liegt somit komplett hinter der TBM. Die TBM samt Nachläufer ist somit nicht mit Beton eingegossen worden, sondern die TBM befindet sich samt Nachläufer nun in einem Einschluss. Dieser Einschluss wurde bisher nicht mit Beton verfüllt. Damit ist eine Demontage der TBM von vorne zu einem späteren Zeitpunkt möglich. Man hat also die TBM noch nicht gänzlich aufgegeben. Denn erweist sich der Untergrund mit dem eingebrachtne "kegelförmigen Pfropfen" als stabil, kann die Rheintalbahn schnell wieder hergestellt werden, und man kann die fehlenden Tunnelmeter der Oströhre bergmännisch vom südlichen Zielschacht angehen. Baut man hier den Tunnelquerschnitt etwas größer als das Schneidrad, kann die TBM dann nach vorne gezogen werden. Erweist sich der Untergrund aber nicht als stabil, muss auch der Einschluss samt TBM mit Beton verfüllt werden. Dann wird es sehr kompliziert (wohl machbar aber sehr teuer) mit der Fertigstellung der östlichen Tunnelröhre.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:21:58:59.

neue Sofatheorie

geschrieben von: 1208

Datum: 17.08.17 22:18

Der Pfropfen aus der Grafik [pbs.twimg.com] ist die "Verschalung" nach der hier schon mehrfach gefragt wurde. Einige hatten ja die Befürchtung, dass ohne Verschalung ein viel größerer Teil des Tunnels mit Beton voll läuft.
Nach den Aussagen der Pressekonferenz [www.youtube.com] (ab ca. 03:10) soll jedenfalls bis zum Bohrkopf verfüllt werden.
Die Hauptschadenstelle ("Verbruch") liegt zwar nicht exakt, jedoch annährend mittig zwischen Pfropfen und Bohrkopf / Schild. Nach den Aussagen in der PK ist somit im weiteren Verlauf mit der Verfüllung des Bereichs zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton zu rechnen. Erst dann wäre meiner bescheidenen Meinung nach der eingestürzte Bereich plus Umgebung stabilisiert. Alleine ein Pfropfen in ca. 60 - 80 m Abstand zur Einsturzstelle kann wohl kaum die Lösung des Problems sein.

VG, 1208



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:22:20:45.

Re: Im Stutengarten tut sich ja auch kein Loch auf!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 18.08.17 00:19

ferrovie_italiane schrieb:

monza30 schrieb:
rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat
Erstmal klären was wirklich die Ursache war bevor man die Pferde scheu macht!
Zitat:
Da quillt das Material eher. Ein erhebendes Gefühl.
Und da die Stuttgarter ja eh Minderwertigkeitskomplexe haben, wird ihnen das doch gut tun oder?
... und die Luftqualität wird auch besser wenn Stuttgart aus seinem Talkessel hervorquillt - Dieselverbot vom Tisch ;-·)

Re: neue Sofatheorie

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 18.08.17 00:41

1208 schrieb:

Der Pfropfen aus der Grafik [pbs.twimg.com] ist die "Verschalung" nach der hier schon mehrfach gefragt wurde. Einige hatten ja die Befürchtung, dass ohne Verschalung ein viel größerer Teil des Tunnels mit Beton voll läuft.
Nach den Aussagen der Pressekonferenz [www.youtube.com] (ab ca. 03:10) soll jedenfalls bis zum Bohrkopf verfüllt werden.
Die Hauptschadenstelle ("Verbruch") liegt zwar nicht exakt, jedoch annährend mittig zwischen Pfropfen und Bohrkopf / Schild. Nach den Aussagen in der PK ist somit im weiteren Verlauf mit der Verfüllung des Bereichs zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton zu rechnen. Erst dann wäre meiner bescheidenen Meinung nach der eingestürzte Bereich plus Umgebung stabilisiert. Alleine ein Pfropfen in ca. 60 - 80 m Abstand zur Einsturzstelle kann wohl kaum die Lösung des Problems sein.

VG, 1208
Es scheint nicht das Ziel zu sein den Bereich der TBM aus Stabilitätsgründen mit Beton auszufüllen, nur eine wahrscheinliche Begleiterscheinung.
Man stellt die Stabilität der Röhre an dieser Stelle also nicht grundsätzlich in Frage.

Wenn du richtig viel Geld verdienen willst...

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 18.08.17 07:20

Hallole!

... formulier das noch ein bisschen aus und melde es als Patent an:

Bronnbach Bhf schrieb:
> So langsam ergibt sich ein Bild. Obige Aussage plus folgende Grafik [pbs.twimg.com] ergeben folgendes Lagebild: 
> Der Einbruch des Tunnels ist deutlich hinter dem Schild erfolgt, etwa mittig des Nachläufers. Der nun im Tunnel eingebrachte "kegelförmige Pfropfen" liegt somit komplett hinter der TBM. Die TBM samt Nachläufer ist somit nicht mit Beton eingegossen worden, sondern die TBM befindet sich samt Nachläufer nun in einem Einschluss. Dieser Einschluss wurde bisher nicht mit Beton verfüllt. Damit ist eine Demontage der TBM von vorne zu einem späteren Zeitpunkt möglich. Man hat also die TBM noch nicht gänzlich aufgegeben. Denn erweist sich der Untergrund mit dem eingebrachtne "kegelförmigen Pfropfen" als stabil, kann die Rheintalbahn schnell wieder hergestellt werden, und man kann die fehlenden Tunnelmeter der Oströhre bergmännisch vom südlichen Zielschacht angehen...

Dir würde wahrscheinlich sogar der Physik-Nobelpreis winken, du wärst nämlich der erste, der es schaffen würde, die Physik außer Kraft zu setzen.

Wie stellst du dir das vor? 80m vom Gleis, unter welchem sich ganz eindeutig ein Loch im Tunnel befindet, ein paar Kubikmeter Beton rein und schon ist das bereits im Zusammenfall befindliche "Kartenhaus" Tübbingröhre auf 100 Meter stabilisiert? Das einzige, was mir die Grafik sagt ist, dass man nicht mal mehr Personen in den Tunnel lässt, um dort eine Verschalung für das Zubetoniert des restlichen Tunnels aufzubauen. Oder man spart sich einfach die aufwändige Verschalung, weil dort sowieso nix mehr zu retten ist...

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Geht es nur mir so?

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 18.08.17 07:34

Hallole!

Oder muss bei dem Bild
> Das Handelsblatt zeigt jetzt eine gut aufgelöste Luftaufnahme

noch jemand an den Beitrag unseres Bahn- und Bauspezialisten ThomasR denken:
> Ich gehe aber davon aus, dass man da evtl im Schritttempo noch fahren könnte. Es wird evtl schwierig mit 21t Achslast, aber z.B. einen Wagenzug drüber schieben und auf der anderen Seite an eine Lok hängen, das könnte gehen. So ein Reisezugwagen hat ja nur rund 10-12t Achslast. 

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN
Wie lange werden die Archäologen in 5000 Jahren eigentlich brauchen, die TBM aus dem Beton rauszupinseln? Und welche Schlüsse werden daraus gezogen?

Re: Dann wäre "das Loch schon voll" ...

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 18.08.17 10:08

Schon beim Hooverdamm wusste man das es absoluter Schwachsinn ist wenn der Beton permanent fließt. Wenn man den so betoniert hätte wäre der Damm heute noch am abkühlen und das kapieren sogar Leute die kein Ingenieursstudium hinter sich haben.

An die Besteller von Verkehrsleistungen: Wer eine werksneue Mercedes S-Klasse bestellt sollte nicht nur einen Trabant bezahlen wollen.
143 828 schrieb:

Wie lange werden die Archäologen in 5000 Jahren eigentlich brauchen, die TBM aus dem Beton rauszupinseln? Und welche Schlüsse werden daraus gezogen?

garkeine - da die TVM in unter 2-3 Jahren nichtmehr da unten sein wird.
das gibt eine große offene Baugrube wenn die Streckengleise umgelegt sind. die TVM raus und im Trog gebaute Tunnelsegment rein - alles wieder zu und gut ist.

Re: Wenn du richtig viel Geld verdienen willst...

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 18.08.17 10:30

Ich habe noch keinen Beleg dafür gesehen dass der Vereisungsabschnitt insgesamt instabil ist und auch keine eindeutige Aussage darüber, dass man den Abschnitt bis zumPfropfen komplett mit Beton vollaufen lassen möchte.
Ich sehe daher die sinnvollste un nachhaltigste Lösung darin die Schadstelle freizulegen, zu analysieren und mit einer Betonkonstruktion (kein simpler Pfropfen) zu verschließen.So verbaut man sich nichts in hat die Gewissheit dass die RTB auf sicherem Untergrund fährt und nicht schon bald wieder wegen Nachbesserungen sperren muss.

Re: Wenn du richtig viel Geld verdienen willst...

geschrieben von: E44

Datum: 18.08.17 10:37

Tunnel36 schrieb:

Ich habe noch keinen Beleg dafür gesehen dass der Vereisungsabschnitt insgesamt instabil ist und auch keine eindeutige Aussage darüber, dass man den Abschnitt bis zumPfropfen komplett mit Beton vollaufen lassen möchte.
Ich sehe daher die sinnvollste un nachhaltigste Lösung darin die Schadstelle freizulegen, zu analysieren und mit einer Betonkonstruktion (kein simpler Pfropfen) zu verschließen.So verbaut man sich nichts in hat die Gewissheit dass die RTB auf sicherem Untergrund fährt und nicht schon bald wieder wegen Nachbesserungen sperren muss.

Ich denke die Haveriestelle liegt unter den Gleisen. Wenn man dort freilegen will müsste ja zuerst eine grössere Hilfsbrücke mit Rampen gebaut werden.

Re: Wenn du richtig viel Geld verdienen willst...

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 18.08.17 12:20

Da man jetzt eh schon den Aufwand mit den Ausweichstrecken hat lieber noch ein was länger für eine nachhaltige Lösung sperren. Für eine Hilfsbrucke muss man auch erst die Voraussetzungen schaffen.
Eventuell muss man dafür Rampen unter den Gleisen schaffen, Oberleitung anheben,...
Ausserdem stört die Hilfsbrücke um anschließend mit schwerem Gerät an die Schadstelle heranzukommen-gerade auch wegen der Grundwasserverhältnisse.

Darum meine Idee:
Im Bereich der Schadstelle links und rechts der Röhre Bohrpfähle setzen und mit einer großen Betonplatte überdecken. Anschließend verfüllen und Gleise wieder herstellen. Hierdurch keine weiteren Beeinträchtigungen auf der RTB. Bauausführung könnte in 8Wochen zu schaffen sein(Annahme aus der Beobachtung wie lange solche Arbeiten an der Grundwasserwanne gedauert haben- für die notwendigen Planungs- und Genehmigung steigen habe ich allerdings keine Anhaltswerte).Auch kenne ich nicht die Wechselwirkung zwischen Tunnelfragment und Bohrpfähle setzen bzw. welchen Abstand man einhalten muss.
Mit diesem Vorgehen könnte man dann auch die erforderlichen Erkenntnisse gewinnen ob die Fertigstellung der Weströhre wie geplant erfolgen kann oder ob hierfür Änderungen erforderlich sind.
So könnte man wenigstens eine Röhre halbwegs im Zeitplan fertigstellen und hätte dann etwas Reserve wenn doch noch mal eine Streckensperrung erforderlich werden würde.
Wo liegt also das Problem. Man kann sich doch wirklich die Zeit nehmen und klug nachdenken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass logische Gedankenreihen durch nichts zu ersetzen sind. Jede Stunde mehr erspart anschließend immer viel Geld und vor allem noch mehr Zeit. Man wird insgesamt schneller fertig und das bei bekannten Kosten und sogar einem rechenbaren Zeitfenster.

Es mag in den ersten Stunden und Tagen optisch nicht viel geschehen, dafür danach aber um so effizienter.

Ist der Hype hier nur der (Sensations)Presse geschuldet oder herrscht der auch in den einzelnen Bauleitungen und Verwaltungen?

Chaos herrscht auf den (europäischen) Güterbahnen als Folge der Rastätter Ereignisse, aber den wird man nicht los, wenn man kopflos draufloswerkt.

Die angegebenen 33 Meter Absenkung, sollten doch für den Brückenbauhof der Bahn kein Problem darstellen. Oder?

In der Ruhe liegt die Kraft!

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

Auf die fertiggestellte westliche Rampe und Zielgrube? Diese vorübergehend wieder zuschütten?

Gruß, Fritz

Wie oft denn noch?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 18.08.17 13:39

BOS schrieb:
Die angegebenen 33 Meter Absenkung, sollten doch für den Brückenbauhof der Bahn kein Problem darstellen. Oder?
Die Schnittlinie zwischen Tunnelachse und Rheintalbahn ist nunmal nicht annäherend orthogonal sondern gleicht einer leicht geöffneten Schere.
Da helfen deine 33m und der Brückenbauhof kein Stück weiter.
großebahnkleinebahn schrieb:
Auf die fertiggestellte westliche Rampe und Zielgrube? Diese vorübergehend wieder zuschütten?
Nö, da braucht man nix zuschütten (wobei das auch kein prinzipielles Problem wäre ...)
In diesem Bild sieht man ca. in Bildmitte ein großes "Hafenbecken", weiter oben wird was gebaut, danach weitere "Hafenbecken". Laut Planfeststellungsunterlagen müssten die Tunnelportale zwischen diesen "Becken" liegen, ca. da, wo links der RTB der Sandstreifen (wohl der gepl. Lärmschutz) beginnt.
Da muss man also nix zuschütten, nur alles fertig bauen mit Deckel drauf, RTB drauf, knapp zwischen Sporthalle und Zielschacht der anderen TBM durch, dann noch bissele Botanik platt machen (da steht zum Glück nix unter Naturschutz) und zurück auf die Bestandstrasse. Das sollte gerade so reichen. Während man die "Hafenbecken" fertig baut, kann man noch eine stabile Spundwand in Verlängerung der Zielschachtwand bauen, dann kann man nach Verlegung der RTB eine große Baugrupe aufmachen, einbetonierte TBM bergen, die andere TBM nur bis zu ihrem ersten Zielschacht fahren lassen und ein vernünftiges stabiles Kreuzungsbauwerk reinbetonieren.

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Im Prinzip schon,

geschrieben von: seppfrieder

Datum: 18.08.17 14:49

1.Bauserie schrieb:
Oder muss bei dem Bild
> Das Handelsblatt zeigt jetzt eine gut aufgelöste Luftaufnahme

noch jemand an den Beitrag unseres Bahn- und Bauspezialisten ThomasR denken:
> Ich gehe aber davon aus, dass man da evtl im Schritttempo noch fahren könnte. Es wird evtl schwierig mit 21t Achslast, aber z.B. einen Wagenzug drüber schieben und auf der anderen Seite an eine Lok hängen, das könnte gehen. So ein Reisezugwagen hat ja nur rund 10-12t Achslast. 

aber nehmen Sie diesen Bahn- und Bauspezialisten ernst?

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: BOS

Datum: 18.08.17 16:39

Es ging doch um schnell! Am besten Heute!
Oder sehe ich das falsch?
Es geht doch nicht um eine endgültige Maßnahme, sondern darum, das Gleis jetzt so zu stabilisieren das man darüberfahren kann.
Und da gibt es doch Beispiele aus der Vergangenheit wo man unsichere Gemengelage mit Hilfsbrücken überwunden hat.

Aber es war von mir auch keine Forderung, kein Ausschreien eines Dogmas, sondern eine Frage?

Meine Idee war auch weniger eine technische als vielmehr eine die der schnellen Behebung Rechnung tragen sollte.
Wenn es denn so ginge und die Züge wieder fahren könnten, wäre doch erst mal der Streß raus aus dem europäischen Schienenverkehr!

Dann könnte man sich in Ruhe alles anschauen, Probebohrungen machen, was weiß ich und alles sinnvoll zu Ende bringen.

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

Wenn die GUTEN nichts tun - gehört die Welt den BÖSEN

Wer will, findet Wege. Wer nicht will, sucht Gründe.

ICE 4 schrieb:

Opawarlokführer schrieb:
Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...
Bitte die Details beachten und differenzieren! Die im Luftbild zu sehende "eilige" Betonverfüllung des Tagbruchs ist nicht unbedingt identisch mit der diskutierten Komplettauffüllung des Tunnelquerschnitts. Man wird natürlich in jedem Fall versucht haben, den rutschenden Bereich schnellstens zu stabilisieren...

Und abgesehen davon: Der Verlust einer TBM ist geringer einzuschätzen als der gigantische Imageschaden für das Unternehmen Bahn, der durch Fotos eines bei einem DB-Tunnelbauprojekt eingstürzten Wohnhauses entstehen würde - das wäre der wirtschaftliche Teil der Begründung.
'Wohnhaus für 500_000 EUR' klingt sowieso schon leicht untertrieben. Zumal sich der Schadensersatz auf mehr als nur den Marktwert des Hauses erstrecken würde: Straßen, Kanäle, sonstige Infrastrukturen, angemessene Ausweichquartiere für die Bewohner...

Nachtrag: Umgekehrt wäre eine 'gerettete' Maschine ganz sicher nicht mehr neuwertig.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:18:17:08:03.

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: monza30

Datum: 18.08.17 18:10

BOS schrieb:

Es geht doch nicht um eine endgültige Maßnahme, sondern darum, das Gleis jetzt so zu stabilisieren das man darüberfahren kann.
Und da gibt es doch Beispiele aus der Vergangenheit wo man unsichere Gemengelage mit Hilfsbrücken überwunden hat.

Dann könnte man sich in Ruhe alles anschauen, Probebohrungen machen, was weiß ich und alles sinnvoll zu Ende bringen.

Mit Gruß von
Unterwegs
BOS

was passiert denn da gerade? Machen die sich einen Lenz und kippen einfach weil es Spass macht ein bisschen Beton ins Loch oder warum?
Hilfsbrücken muss man auch auflagern... dafür musst du also die Lager erstmal bauen, die kannst du nicht auf die Wiese legen und drüberfahren. Steht aber alles schon zigfach hier im Forum....

Und ja... man schaut sich an was man da tun muss/kann. Glaubst du wirklich dass man da extra verzögert?
Hallo,

Die zusätzlichen Informationen (Dank insbesondere an ICE4) gehen einen weiteren Einblick.

"Zubetonieren":
Hier sehe ich Sinn in der Massnahme, ich sehe nicht nur das "Einfamilienhaus" oder Imageverlust. Der Pfropfen dient sicherlich erstmal der Sicherung der bestehenden Tunnelröhre. Wie der Bereich unter der Havarie aussieht ist ja weiterhin unbekannt. Sicherlich hat man den Pfropfen aus Sicherheitsgründen von aussen aufgebracht. Eine Tübbingkonstruktion ist unter Druck stabil, radial und axial. Wenn in RIng kollabiert, ist die Stabilität der angrenzenden Ringe auch gefährdet. Der Tunnel wurde sicherlich in diesem Bereich nicht mehr begangen. Ob die TVM überhaupt noch zu retten war, ist unbekannt. Ich habe einige der Links aus dem Ursprungsthread teilweise studiert. Um die TVM herrscht ein Wasser- und Bodendruck, deswegen wird eine Suspensionsflüssigkeit zum Stützen und Abfördern des "Abraums" mit einem Druck von über 3bar zum Abhalten des Wassers verwendet. Im Ring um die Tübbinge sollte eigentlich der Eismantel zusätzlich einen Wassereinbruch verhindern. Wenn die Tübbinge kollabiert sind, es außen definitiv eine Absenkung gab, dann besteht auch die Gefahr, dass durch den Wasserdruck (sollte > 1bar sein, die Röhre liegt komplett unterhalb des Grundwasserspiegels) auch Wasser und Erdreich eindringen. Dann wäre die TVM so wahrscheinlich auch nicht mehr einsatzfähig (Dank sicherlich vorhandener Kameras gibt es hier sicherlich Wissen, welches -noch?- nicht veröffentlicht wird). Der Beton stabilisiert den Untergrund und wäre eventuell sogar befahrbar (sofern die Röhre auch verfüllt wird). Der TVM-Schaden ist das eine, die Bergung der Fragmente das andere. Hier wird es sicherlich noch Kopfzerbrechen geben. Verwendet wird laut PK Leichbeton, es gab hier klare Aussagen, dass die TVM hier durchbohren könnte (aber wahrscheinlich nicht durch die TVM).
Ein wesentlicher Punkt wird die schnelle Wiederherstellung des Bahnbetriebs sein. Die Ausfälle bei SBB und Hupac werden bin zwei Wochen grösser sein als die 18M€ der TVM. Die SBB hat rechtliche Schritte zumindest nicht dementiert!

Tübbinge:
Die Tübbingkonstruktion benötigt einen Aussendruck. Dann ist sie stabil. Nach Nachlesen und Nachdenken habe ich feststellen müssen, dass bei dem verwendeten Verfahren der Tübbingering nicht immer unter Außendruck steht. Deswegen werden anscheinend auch die Tübbinge verschraubt. Bei der Montage der Tübbinge werden diese -nach Studie des Werbefilms- durch die sogenannten Erektoren- positioniert und tangential und axial verpresst. Dann erfolgt die Verschraubung und anschliessend das Auffüllen des Spalts zwischen Tübbingaussenseite und Bohrloch-Innendurchmesser durch Beton. Hier ist mir nicht klar ob der Schild dazwischen liegt. Allerdings sollte der Schild den Anschnitt vor Abbinden des Betons verlassen. In dieser Phase sehe ich den kritischen Punkt bei der Baumethode. Solange der Beton nicht abgebunden ist, können Bodenbewegungen noch schädigen. Hier sollte aber der Eissschild Bewegungen verhindern, andererseits verringert er auch den Druck auf die Aussenseite der betonierten Tübbinge (weniger Druck=weniger Stabiltät). Kann es sein, dass lokale Erdbewegungen/Schädigungen im Eismantel besonders verhehrend sind?

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage! Zumindest bleibt die Frage, wie und wann man mit der zweitehn Röhre weiterverfährt? Hier wird man wohl einen Untersuchung abwarten müssen.

VG

[Edit]: PS: Die 50Meter betonierte Tunnellänge sind durch den Pfropfen wohl auch nicht erschöpft. Das bedeudet wohl die Einbetonierung der TVM, zumindest definitiv die Teilbetonierung!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:18:21:00:39.
...mal eine ganz blöde Frage: Warum wird der kegelförmige Pfropfen eigentlich weit hinter der Schadstelle unter der RTB eingebracht? Was soll der bringen? Er kann doch eigentlich nur bewirken, dass der unbeschädigte Tunnelabschnitt nicht mit Wasser volläuft... Und die Stabilisierung der RTB? Erledigt das die Bundeswehr?
[quote=u-bahner schrieb:]
...mal eine ganz blöde Frage: Warum wird der kegelförmige Pfropfen eigentlich weit hinter der Schadstelle unter der RTB eingebracht? Was soll der bringen? Er kann doch eigentlich nur bewirken, dass der unbeschädigte Tunnelabschnitt nicht mit Wasser volläuft...
[/quote]

Damit ist schon viel gewonnen - so kann man den ersten Tunnelteil mit den Querschlägen im Rohbau fertigstellen[/quote] .
Die eigentliche Schadstelle ist so isoliert und bleibt lokal begrenzt.

[quote]
Und die Stabilisierung der RTB? Erledigt das die Bundeswehr?
[/quote]

Ob die Bundeswehr da sinnvoll helfen kann... Da sollte eine nachhaltige Lösung her, nicht nur eine provisorische schnellstmögliche Wiederinbetriebnahme.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:19:01:20:46.
x2800 schrieb:

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage! Zumindest bleibt die Frage, wie und wann man mit der zweitehn Röhre weiterverfährt? Hier wird man wohl einen Untersuchung abwarten müssen.
Sinnvollerweise in dem man die Sperrpause nutzt hier für stabile Verhältnisse im Bereich der RTB zu sorgen.
Ich fürchte nur, dass man sich hier zur sehr dem (vermeintlich?) öffentlichen Druck beugt und tatsächlich nur blindlings einer schnellstmöglichen Wiederinbetriebnahme entgegen strebt.
Zitat:
: PS: Die 50Meter betonierte Tunnellänge sind durch den Pfropfen wohl auch nicht erschöpft. Das bedeudet wohl die Einbetonierung der TVM, zumindest definitiv die Teilbetonierung!
Wie meinst Du das?
Ich habe das so verstanden dass man 25m Betonfluß in jede Richtung vom Bohrloch erwartet (wegen anstieg der Röhre gegen Süden vermutlich sogar unsymetrisch zugunsten der TBM) und den Abstand von der TBM so gewählt hat dass sie vom Beton nicht erreicht werden sollte.
Tunnel36 schrieb:

x2800 schrieb:

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage! Zumindest bleibt die Frage, wie und wann man mit der zweitehn Röhre weiterverfährt? Hier wird man wohl einen Untersuchung abwarten müssen.
Sinnvollerweise in dem man die Sperrpause nutzt hier für stabile Verhältnisse im Bereich der RTB zu sorgen.
Ich fürchte nur, dass man sich hier zur sehr dem (vermeintlich?) öffentlichen Druck beugt und tatsächlich nur blindlings einer schnellstmöglichen Wiederinbetriebnahme entgegen strebt.
Zitat:
: PS: Die 50Meter betonierte Tunnellänge sind durch den Pfropfen wohl auch nicht erschöpft. Das bedeudet wohl die Einbetonierung der TVM, zumindest definitiv die Teilbetonierung!
Wie meinst Du das?
Ich habe das so verstanden dass man 25m Betonfluß in jede Richtung vom Bohrloch erwartet (wegen anstieg der Röhre gegen Süden vermutlich sogar unsymetrisch zugunsten der TBM) und den Abstand von der TBM so gewählt hat dass sie vom Beton nicht erreicht werden sollte.

Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:19:00:55:17.
E44 schrieb:
Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-
Das ist richtig.
Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.
Tunnel36 schrieb:
Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.
Wenn es nur um die Bildung eines Pfropfens ginge, könnte ich mir wahrlich elegantere Methoden vorstellen. Zum Beispiel, eine Verschalung anzubringen. Offensichtlich braucht man also die Tragkraft des Betons.

Oder auch der vordere (früher gebaute) Teil des Tunnels ist dermassen einsturzgefährdet, dass man nicht einmal mehr wagt, dort hinein zu laufen.

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 19.08.17 08:50

Aktuell wird jetzt direkt nordlich an die provisorische Fussgangerbrücke angrenzend westlich der Gleise gebohrt. Das Bohrgerät steht auf Platten die über die Gleise gelegt wurden. Eine Betonpumpe steht wohl dafür bereit. Macht den Eindruck als wolle man jetzt doch die komplette TBM vergießen... Auf Höhe Nordseite Turnhalle sind zwei weitere Betonpumpen links und rechts der Gleise im Einsatz.
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:19:17:16:01.
Tunnel36 schrieb:

E44 schrieb:
Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-
Das ist richtig.
Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.

Wenn man sich die Skizze betrachtet [pbs.twimg.com] kommt man recht schnell zu dem Ergebnis, dass ein Pfropfen in 60 - 80 m Entfernung zur Schadenstelle nicht die Schadenstelle selber stabilisieren kann. Dazu muss man noch nicht einmal Geologe oder Tunnelbauer sein.
Daher bleibe ich bei meiner Sofatheorie von vor einigen Tagen, mit dem Pfropfen stellt man nur eine Art "Schalung" her und begrenzt den zu verfüllenden Bereich in Richtung nördliches Tunnelportal.
In südlicher Richtung fungiert der Bohrkopf der TVM als Verschalung.

Tunnel36 schrieb:
Aktuell wird jetzt direkt nordlich an die provisorische Fussgangerbrücke angrenzend westlich der Gleise gebohrt. Das Bohrgerät steht auf Platten die über die Gleise gelegt wurden. Eine Betonpumpe steht wohl dafür bereit. Macht den Eindruck als wolle man jetzt doch die komplette TBM vergießen... Auf Höhe Nordseite Turnhalle sind zwei weitere Betonpumpen links und rechts der Gleise im Einsatz.

Das jetzt neben den Gleisen - also neben der eigentichen Einbruchstelle - gebohrt wird und dort Betonpumpen bereit stehen spricht dafür dass dort noch weiter verfüllt wird.

Ich ergänze also meine Sofatheorie:
Nachdem der Pfropfen sich nun einige Tage im Tunnel befindet ist dieser genügend ausgehärtet um seine Aufgabe als Schalung zu erfüllen. Es folgen (gob geschätzt):
1 Woche zum Auffüllen des Bereiches zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton
1 Woche Zeit zum Aushärten des Beton
1 Woche zum Wiederherstellen der Rheintalbahn

Somit kommen wir auf das aktuell gehandelte Datum 11.09.17 zur Betriebsaufnahme.

VG, 1208
1208 schrieb:
Das jetzt neben den Gleisen - also neben der eigentichen Einbruchstelle - gebohrt wird und dort Betonpumpen bereit stehen spricht dafür dass dort noch weiter verfüllt wird.

Ich ergänze also meine Sofatheorie:
Nachdem der Pfropfen sich nun einige Tage im Tunnel befindet ist dieser genügend ausgehärtet um seine Aufgabe als Schalung zu erfüllen. Es folgen (gob geschätzt):
1 Woche zum Auffüllen des Bereiches zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton
1 Woche Zeit zum Aushärten des Beton
1 Woche zum Wiederherstellen der Rheintalbahn

Somit kommen wir auf das aktuell gehandelte Datum 11.09.17 zur Betriebsaufnahme.
Klingt schlüssig, so ungefähr würde ich mir das auch denken.

Und der Bereich zwischen dem hinteren Betonpfropfen und dem Borhkopf, also rund um die Einbruchstelle, scheint tatsächlich derart einsturzgefährdet zu sein, dass man dort niemanden mehr hineinschicken kann, sondern ausschließlich von oben arbeitet. Krass!
1208 schrieb:
Wenn man sich die Skizze betrachtet [pbs.twimg.com] kommt man recht schnell zu dem Ergebnis, ...
Schade, dass die Bahn "vergessen" hat, in dieser Skizze die Vereisungsbohrungsschachtbauwerke darzustellen., weil
[www.drehscheibe-online.de]

Betonierarbeiten am TBM-Kopf

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 20.08.17 15:02

Aktuell sieht man auf der Webcam eine Betonpumpe die Beton in den Bereich des TBM-Kopfes pumpt.
Hallo Ka-news bestätigt deine beobachtungen, 10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn

[www.ka-news.de]

Damit dürfte die TBM beerdigt sein

Grüße Uwe
146 116-9 schrieb:
10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn
Allerdings. Und das muss man alles wieder raus meisseln.
So sieht also das Ergebnis einer Woche "fieberhafter Arbeiten an der Sanierungsplanung" der Baukonzerne Züblin und Hochtief aus.
Nun gut, der Kunde will die schnelle Lösung. Also bekommt er sie.
[www.ka-news.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:20:18:02:59.
x2800 schrieb:
Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage!
Entsprechenden Risiken wurden natürlich näher untersucht, siehe beispielsweise: [onlinelibrary.wiley.com]
"Weiterhin sind insbesondere bei diesen großräumigen Gefriermaßnahmen die Wechselwirkungen zwischen Schildvortrieb und Eiskörper zu berücksichtigen. Dabei geht es um so grundsätzliche Fragen wie dem Festgefrieren der TVM oder dem Auftauen des Eiskörpers durch die TVM. Im Vorfeld wurden hierzu Überlegungen zu den Wärmeströmen zwischen TVM und Frostkörper angestellt. Der Einfluss von Frost auf die Stützflüssigkeit und das Schildschwanzfett wurden untersucht. Ein ganz wesentlicher Aspekt bei der Unterquerung der RTB bei geringer Überdeckung ist die satte Verfüllung des Ringspalts. Dazu galt es, einen Ringspaltmörtel zu konzipieren, der mit den eisigen Umgebungsbedingungen zurechtkommt."
Irgendwas lief jedoch offensichtlich nicht so, wie es berechnet bzw. erwartet wurde.

Vom Thema Bahnbetrieb / Erschütterungen / Auswirkungen auf den Eiskörper ist in dieser kurzen Zusammenfassung zwar explizit nicht die Rede.
Es sollte aber angenommen werden können, dass auch diese Wechselwirkungen untersucht wurden.
Wenn ja, sollte das im Bericht enthalten sein (und der kann bei Bedarf ja kostenpflichtig bezogen werden ...).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:09:56:05.
146 116-9 schrieb:

Hallo Ka-news bestätigt deine beobachtungen, 10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn

[www.ka-news.de]

Damit dürfte die TBM beerdigt sein

Grüße Uwe

Oh, das sind round about 1050 Wagenladungen, wenn man von 10 m³ pro Mischer ausgeht. Und das in einer Woche verfüllen?
Also rund um die Uhr macht das ca. 6 Mischer die Stunde. Ist das realistisch?
Flow2go schrieb:

So sieht also das Ergebnis einer Woche "fieberhafter Arbeiten an der Sanierungsplanung" der Baukonzerne Züblin und Hochtief aus.
Nun gut, der Kunde will die schnelle Lösung. Also bekommt er sie.
[www.ka-news.de]

möchtest du die Wiederinbetriebnahme der Strecke so schnell es geht oder sollen die Beteiligten sich mal erst in ein Kämmerchen zurückziehen und planen, wie das irgendwann weitergehen könnte? Dann könnte es aber "etwas länger" dauern bis da wieder ein Zug fährt.

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: ThomasR

Datum: 21.08.17 13:08

Das Problem ist, dass dir nicht so ganz klar ist, das die sich in ganz flachem Winkel treffen. Das sind vielelicht 10° Kreuzungswinkel, evtl noch weniger und nun kannst du ja mal ausrechnen, wie lang da der Schenkel ist um 11m Breite des neuen Tnnels unter der praktisch gleich breiten Bestandstrasse aufzufangen. Geometrie hilft dabei.

Dass das da oben abgesackt ist, besagt ja nicht, dass da alles andere stabil ist. Es könnte zwar sein, dass das so ist, aber sicher kann dir das wohl keiner sagen.
Danke für den beitrag.

Wenn ich das ruichtig verstehe, dann hast du den Verdacht, dass die es eilig hatten und die Aushärtung des Verpressmörtels, die ja durch die tiefen Temperaturen langsamer abläuft, nicht abgewartet haben.

Warum nur das Tempo? Könnte eine der Ursachen in einem Termin in fünf Wochen liegen? Evtl ist da vorher noch ein Termin maßgeblicher Leute in der Region und ein führendes Mitglied der Regierung hat da seinen Wahlkreis. Da passt doch eine Erfolgsmeldung: "der erste Tunnel ist durch" gut ins Konzept.

Ich will keine Verschwörungstheorie aufstellen, aber mir fällt auf, dass ich in den Zeiten kurz vor Wahlen Fertigstellugnstermine ballen. Und das ist nicht nur da so, das ist z.B. auch im Bereich Straßenbau so.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:13:16:26.
Nun ja, der Spiegel schrieb: "Offenbar, sagen Insider des Bauprojekts, hatten es die Bohrfachleute in der Schlussphase zu eilig. ..."
Über die Hintergründe, das "Warum" wird dann nicht weiter berichtet.

Geladenen, mehr oder weniger hochrangigen Gästen wird man Wochen vorher einen Termin genannt haben (müssen).
Einer, der da aus dem Nähkästchen plaudern könnte, könnte der Rastatter Oberbürgermeister sein.
Falls er von seinen "Freunden" bei der Bahn tatsächlich eine Einladung erhalten hat ... ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:13:43:37.
Ich hatte es schon im Großen Thema geschrieben:
Ursache für mich ist das die Nordseite des Eisschirms schon im abtauen war und die Südseite noch Starr - an der Schnittstelle der Eisschirme dem Unglücksort haben sich die Tübbingringe verschoben und zu den allseits bekannten Folgen geführt.

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: E44

Datum: 21.08.17 17:22

ThomasR schrieb:

Das Problem ist, dass dir nicht so ganz klar ist, das die sich in ganz flachem Winkel treffen. Das sind vielelicht 10° Kreuzungswinkel, evtl noch weniger und nun kannst du ja mal ausrechnen, wie lang da der Schenkel ist um 11m Breite des neuen Tnnels unter der praktisch gleich breiten Bestandstrasse aufzufangen. Geometrie hilft dabei.

Dass das da oben abgesackt ist, besagt ja nicht, dass da alles andere stabil ist. Es könnte zwar sein, dass das so ist, aber sicher kann dir das wohl keiner sagen.

Die Bahn hääte schon mehr Information liefern können was sich im Tunnel abgespielt hat.
Falls der Tunnel abgesackt ist wurde der Untergrund nicht richtig untersucht, falls nur der Tunnel eingebrochen ist wurde wohl beim Bau gepfuscht.

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: monza30

Datum: 21.08.17 18:16

E44 schrieb:

Die Bahn hääte schon mehr Information liefern können was sich im Tunnel abgespielt hat.
Falls der Tunnel abgesackt ist wurde der Untergrund nicht richtig untersucht, falls nur der Tunnel eingebrochen ist wurde wohl beim Bau gepfuscht.

Frage: woher weißt du, dass die Bahn da selbst weitergehende Infos hat? Immer dran denken: man hat sofort angefangen, weitere Unbill abzuwenden. es sind immerhin ein paar Leute evakuiert worden, das hätte man nicht gemacht wenn keine Gefahr bestanden hätte. Und dass man eine schweineteure Maschine aufgibt ohne Not glaubt doch auch keiner wirklich.
So.... also Gefahr im Verzug. Was macht man da so schnell wie möglich? Die Sache erstmal in aller Seelenruhe untersuchen oder geht man her und versucht alles, um weitere Gafahren abzuwenden? Sollen sich da Leute in Gefahr begeben und in den gefährdeten Stellen erstmal nach den Ursachen suchen, während die Betonpumpen oben kräftig ihrer Tätigkeit nachgehen?

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: E44

Datum: 21.08.17 19:12

monza30 schrieb:

E44 schrieb:

Die Bahn hääte schon mehr Information liefern können was sich im Tunnel abgespielt hat.
Falls der Tunnel abgesackt ist wurde der Untergrund nicht richtig untersucht, falls nur der Tunnel eingebrochen ist wurde wohl beim Bau gepfuscht.

Frage: woher weißt du, dass die Bahn da selbst weitergehende Infos hat? Immer dran denken: man hat sofort angefangen, weitere Unbill abzuwenden. es sind immerhin ein paar Leute evakuiert worden, das hätte man nicht gemacht wenn keine Gefahr bestanden hätte. Und dass man eine schweineteure Maschine aufgibt ohne Not glaubt doch auch keiner wirklich.
So.... also Gefahr im Verzug. Was macht man da so schnell wie möglich? Die Sache erstmal in aller Seelenruhe untersuchen oder geht man her und versucht alles, um weitere Gafahren abzuwenden? Sollen sich da Leute in Gefahr begeben und in den gefährdeten Stellen erstmal nach den Ursachen suchen, während die Betonpumpen oben kräftig ihrer Tätigkeit nachgehen?
Ich beziehe mich auf Aussagen der Bahn bei der PR.

Re: Wie oft denn noch?

geschrieben von: MD 612

Datum: 21.08.17 19:50

E44 schrieb:
Ich beziehe mich auf Aussagen der Bahn bei der PR.
Die haben da gesagt: "Wir wissen, was passiert ist, wir sagen's aber keinem."??

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit

Mein Name ist Hase

geschrieben von: Flow2go

Datum: 21.08.17 20:08

... oder Jürgen Kölmel.

"Der schlanke Mann ist zuständiger Arbeitsgebietsleiter der Deutschen Bahn für den Tunnelbau in Rastatt und zeigt Journalisten, wie das Unternehmen den Schaden in den Griff bekommen will, der am 12. August entstanden war.
...
Was genau etwa 40 Meter hinter dem Schneidrad der Tunnelbohrmaschine passiert ist, kann Kölmel nicht sagen. Immer wieder verweist er auf Untersuchungen, die erst angestellt werden müssten. Wo der Boden einbrach, war die Röhre bereits mit Betonringen ausgekleidet. Kann das Bohrgerät später geborgen werden? „Welchen Zustand die Maschine hat, kann man sich vorstellen“, sagt der Fachmann, guckt traurig und wehrt weitere Fragen ab.
...
Wie und wann der Tunnel für die Neubaustrecke der Rheintalbahn überhaupt fertiggestellt werden kann, ist eine Frage, die Bahnsprecher und -manager am liebsten noch gar nicht hören möchten. ...
Ein Journalist mit gelben Sicherheitsgummistiefeln, grüner Warnweste und Helm macht auf der Baustelle noch einen Anlauf. Ob es zuviel gesagt wäre, dass die Tunnelstrecke überhaupt Bestand habe, möchte er wissen. „Dazu kann ich nichts sagen“, antwortet Kölmel leicht gequält und bittet die Gruppe, ihm an einen anderen Platz zu folgen."

aus: [www.stimme.de]

Noch Fragen, Kienzle ?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:20:09:55.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 21.08.17 20:13

Champigonzucht bietet sich doch an...

MfG

"mehr und mehr stellt sich m.E. heraus, dass Märklin mit der neuen BR 44 ein fast perfektes Modell fabriziert hat. Perfekt wäre es -das ist aber klagen auf sehr hohen Niveau- wenn das (...) zu sehende Durchdrehen der Antriebsräder auch akustisch untermalt worden wäre. " (soll man da lachen oder weinen...?)
Aus: [www.stummiforum.de]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Flauschi

Datum: 21.08.17 20:19

Ich glaube es ist müßig sich über die Schadensursache zu unterhalten bevor diese genau bekannt ist.

Was aber bekannt ist, daß für diesen Fall kein Plan in Form von Umleitungsstrecken vorliegt.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Flow2go

Datum: 21.08.17 21:00

Instabiler Tunneluntergrund als Ursache ?

"Rastatts Baudezernent Wolfgang Hartweg nennt als Erklärung, dass der Tunnel-Untergrund instabil gewesen sei und absackte. Ein Tunnelring sei gebrochen, es hätten sich Risse gebildet, durch die wiederum Wasser eingedrungen sei, das Wasser habe weitere Hohlräume entstehen lassen. Hartwegs erläutert seine Version, Kölmel und die Mitarbeiter der Bahn schweigen."

Quelle: [www.badische-zeitung.de]

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 21.08.17 21:01

Matthias Muschke schrieb:

Champigonzucht bietet sich doch an...

MfG

und nun stell dir vor, in Stuttgart würde auch was passieren (nein... auch wenn ich gegen Schrott21 bin, wünschen tu ich denen das nicht). Bei den ganzen Tunneln plus denen in Rastatt da hätteste aber schnell eine Absatzkrise. Nach Milchschwemme dann die Schwammerlschwemme..... *g*

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 21:47

Flow2go schrieb:
Auch daraus:
Zitat:
Ihn interessieren derzeit weder die Ursache der Havarie
Dafür sollte er sich aber besser interessieren. Denn wenn es tatsächlich den Untergrund weggeschwemmt hat, dann ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass diese Schwemme immer noch anhält und in nicht all zu ferner Zeit auch die gefüllte Tunnelröhre weiter absackt.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 21.08.17 22:09

Ich zitiere mal den wichtigen satz komplett:
Ihn interessieren derzeit weder die Ursache der Havarie noch die Frage, wie denn die Neubaustrecke später gebaut werden soll und auch nicht, was zu einem späteren Zeitpunkt mit der Tunnelbohrmaschine passiert, die festsitzt und einbetoniert wird.
Zitatende

so.... glaubst du, wenn der Untergrund immer noch am wegschwimmen wäre, dass man es nicht merken würde? Du hälst wohl alle Bauarbeiter für .... naja... "geistig harmlos".

Oder willst du, dass der Betrieb der Strecke mal erst völlig unbestimmt stillgelegt bleibt? Es sagt niemand dass nicht vielleicht noch Überraschungen zu erwarten sind. Aber... man kippt ja das gebuddelte Loch zu. Stellt also den Zustand wie vor den bauarbeiten nicht nur wieder her sondern macht den Untergrund sogar "besser". dann dürfte dem Weiterbetrieb der Strecke doch nichts im Wege stehen oder?
Was dann mit der neuen Strecke passiert wird ja gesagt: es wird danach dann geprüft wie es weitergehen könnte....

Mehr können die nunmal nicht sagen und machen. Wenn du eine Glaskugel hast, die Lösungen aufzeigt: her damit....

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 22:15

monza30 schrieb:
Du hälst wohl alle Bauarbeiter für .... naja... "geistig harmlos".
Genau so führen sie sich auf.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 21.08.17 22:19

monza30 schrieb nicht:
Du hälst wohl alle Bauarbeiter Traumflieger für .... naja... "geistig harmlos".
Genau so führen sie sich auf. Auch wenn er so tut, als wäre er der Oberschlaue im Forum...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 22:23

MD 612 schrieb:
Auch wenn er so tut, als wäre er der Oberschlaue im Forum...
Noch heute morgen hast Du Dich darüber beschwert, dass man in Dir ein Feindbild sieht. Hat zwar niemand gesagt, aber so hast Du es interpretiert. Und jetzt kommst Du dieser Einschätzung auch noch nach Kräften nach. Herzlichen Glückwunsch!

Wenn Du es besser weisst: los, erzähle uns das! Die DB wird interessiert zuhören.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 21.08.17 22:40

Traumflug schrieb:
Noch heute morgen hast Du Dich darüber beschwert, dass man in Dir ein Feindbild sieht.
Punkt eins: Wer austeilt, muss auch einstecken können.
Punkt zwei: Du bist gerade derjenige, der sich das Feindbild "Bauarbeiter" zurechtlegt und sein Feindbild "DB" weiter ausmalt.

Traumflug schrieb:
Wenn Du es besser weisst
Ich weiß nichts besser. Im Gegensatz zu Dir tue ich aber auch nicht so...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: E44

Datum: 21.08.17 23:01

Flow2go schrieb:

... oder Jürgen Kölmel.

"Der schlanke Mann ist zuständiger Arbeitsgebietsleiter der Deutschen Bahn für den Tunnelbau in Rastatt und zeigt Journalisten, wie das Unternehmen den Schaden in den Griff bekommen will, der am 12. August entstanden war.
...
Was genau etwa 40 Meter hinter dem Schneidrad der Tunnelbohrmaschine passiert ist, kann Kölmel nicht sagen. Immer wieder verweist er auf Untersuchungen, die erst angestellt werden müssten. Wo der Boden einbrach, war die Röhre bereits mit Betonringen ausgekleidet. Kann das Bohrgerät später geborgen werden? „Welchen Zustand die Maschine hat, kann man sich vorstellen“, sagt der Fachmann, guckt traurig und wehrt weitere Fragen ab.
...
Wie und wann der Tunnel für die Neubaustrecke der Rheintalbahn überhaupt fertiggestellt werden kann, ist eine Frage, die Bahnsprecher und -manager am liebsten noch gar nicht hören möchten. ...
Ein Journalist mit gelben Sicherheitsgummistiefeln, grüner Warnweste und Helm macht auf der Baustelle noch einen Anlauf. Ob es zuviel gesagt wäre, dass die Tunnelstrecke überhaupt Bestand habe, möchte er wissen. „Dazu kann ich nichts sagen“, antwortet Kölmel leicht gequält und bittet die Gruppe, ihm an einen anderen Platz zu folgen."

aus: [www.stimme.de]

Noch Fragen, Kienzle ?

Die Bahn veranstaltett also einen Pressetermin Vorort.
Leider kann die Bahn weder zu Ursachen oder wann die Bahnstrecke wieder befahren werden kann oder sonst was eine Aussage machen.
Das Resultat dieser genialen Kommunikationsstrategie habe ich heute im Kommentar der ARD Tagesthemen vernommen.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 23:06

MD 612 schrieb:
Punkt eins: Wer austeilt, muss auch einstecken können.
Kann ich locker, keine Sorge. Bin geübt, habe ja einen regelrechten "Fanclub" an den Hacken.

Traumflug schrieb:
Im Gegensatz zu Dir tue ich aber auch nicht so...
So so. Jede Einschätzung der Sachlage ist bei Dir also Besserwisserei und ist entsprechend verwerflich. Wenn das so wäre, müsste man das Forum wohl auf die Verteilung von Zeitungs-Links einschränken. Oder am besten gleich ganz schliessen, weil es dann nichts mehr zu diskutieren gibt.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 21.08.17 23:17

Traumflug schrieb:
Kann ich locker, keine Sorge. Bin geübt, habe ja einen regelrechten "Fanclub" an den Hacken.
Das würde mir an Deiner Stelle mal zu denken geben...

Traumflug schrieb:
Jede Einschätzung der Sachlage ist bei Dir also Besserwisserei und ist entsprechend verwerflich.
Du schätzt nicht ein, Du stellst fest bzw. behauptest irgendwas ohne auch nur einen Ansatz von nachvollziehbaren Begründungen für Deine Behauptungen zu liefern. Hatten wir doch gestern erst, als Du aus tiefster Überzeugung behauptet hattest, die Messeinrichtungen in Rastatt wären fehlerhaft, unvollständig und damit völlig unsicher. Erst als Du nicht mehr weiter wusstest, versuchtest Du kleinlaut zurückzurudern...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:23:20:14.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 23:30

MD 612 schrieb:
Du schätzt nicht ein, Du stellst fest bzw. behauptest irgendwas ohne auch nur einen Ansatz von nachvollziehbaren Begründungen für Deine Behauptungen zu liefern.
Da Du ja offensichtlich glaubst, meine Einschätzungen einschätzen zu können: über was regst Du Dich eigentlich noch auf?

Ich rege mich ja auch nicht darüber auf, dass Du Anderen Vorschriften machen willst, wer wo zu posten hat und wo man überall nachlesen muss, um einem "kurzen Blick" zu genügen. So wie in der PM gerade. So bist Du halt.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 21.08.17 23:42

Traumflug schrieb:
Da Du ja offensichtlich glaubst, meine Einschätzungen einschätzen zu können: über was regst Du Dich eigentlich noch auf?
Für den Glauben ist die Kirche da, da gehe ich aber nicht hin. Und Deine "Einschätzungen" sind eben keine Einschätzungen, sondern unbegründete Behauptungen. Siehe Messeinrichtungen, das war ja nicht das einzige Thema, an welches Du auf diese Art rangehst.

Traumflug schrieb:
Ich rege mich ja auch nicht darüber auf, dass Du Anderen Vorschriften machen willst, wer wo zu posten hat und wo man überall nachlesen muss, um einem "kurzen Blick" zu genügen. So wie in der PM gerade. So bist Du halt.
Wo mache ich jemandem Vorschriften?? Du suchtest einen Thread, von dem Du behauptest, er wäre gelöscht worden. Ich habe Dir nur den Hinweis gegeben, wo er zu finden ist, wenn man sich etwas umschaut. Wenn Du nicht mal solch einen Hinweis verträgst, dann such in Zukunft alleine weiter...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:23:43:03.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 21.08.17 23:45

Traumflug schrieb:

monza30 schrieb:
Du hälst wohl alle Bauarbeiter für .... naja... "geistig harmlos".
Genau so führen sie sich auf.

ich wäre froh, wenn mir niemand jemals etwas von dem Zeugs, was du konsumierst, unter das Essen oder ins Getränk mischt.... rauchen tu ich ja seit eineinhalb Jahren nicht mehr....

mehr als alle anderen als inkompetent und dämlich zu bezeichnen kommt bei dir nicht mehr.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 21.08.17 23:54

E44 schrieb:
Leider kann die Bahn weder zu Ursachen oder wann die Bahnstrecke wieder befahren werden kann oder sonst was eine Aussage machen.

was sollen sie denn sagen KÖNNEN? Erstmal muss das Loch zugemacht werden und der Beton (ein Pfropf immerhin auf 150 Meter mit einem Durchmesser von rund 10 Metern) ausgehärtet sein.... dann die alten Schienen raus, Bettung neu aufbauen, Schienen wieder drauf, LST-Einrichtungen ggf instandsetzen und prüfen.... das dauert. was soll denn da jetzt wer sagen können wann es wieder läuft?
Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist oder soll die Strecke nicht doch besser so schnell wie möglich wieder ans Laufen gebracht werden?

*spekulatiuskiste-auf*

War vielleicht Max Maulwurf zugange und hat überall Gänge gegraben im Untergrund von Rastatt? ich denk der wäre FÜR die Bahn am malochen.... *spekulatiuskiste-zu*

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 21.08.17 23:54

MD 612 schrieb:
Deine "Einschätzungen" sind eben keine Einschätzungen, sondern unbegründete Behauptungen.
Das behauptest Du.

Deine Behauptungen sind also in Ordnung, meine Einschätzungen, mit viel "wenn" und "dann" garniert, nicht? Ich glaube Du nimmst Dich selbst und Dein Weltbild ein bisschen zu wichtig.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 00:05

monza30 schrieb:
was sollen sie denn sagen KÖNNEN?
Wenn sie das über eine Woche nach dem Vorfall und mit einer längst festgelegten Vorgehensweise nicht können, sollen sie sich einen anderen Job suchen.

Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass sie es schon könnten, aber einfach nicht wollen.

monza30 schrieb:
Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist
Ja, natürlich! Insbesondere dann, wenn man wieder Züge über diese Stelle fahren lassen will. Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.

Allerdings bin ich auch hier ziemlich sicher, dass diese Leute das längst recht gut wissen. Sie sagen es nur nicht.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 00:10

Traumflug schrieb:
Wenn sie das über eine Woche nach dem Vorfall und mit einer längst festgelegten Vorgehensweise nicht können, sollen sie sich einen anderen Job suchen.

Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass sie es schon könnten, aber einfach nicht wollen.

Bist du im Bauwesen tätig? Dann schreib doch mal hier auf, wie lange die Fertigstellung und Durchhärtung des Betons dauern wird, bis man also mit dem Aufbau der Gleise beginnen kann.
Und wenn du schonmal dabei bist, schreib auf was nun Ursache der Havarie war. Musst du ja wissen wenn du hier den Leuten deine verschwörungstheorie um die Ohren haust.....
Also her mit deinem WISSEN, nicht mit deinem GLAUBEN

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 00:18

Traumflug schrieb:

monza30 schrieb:
Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist
Ja, natürlich! Insbesondere dann, wenn man wieder Züge über diese Stelle fahren lassen will. Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.

Allerdings bin ich auch hier ziemlich sicher, dass diese Leute das längst recht gut wissen. Sie sagen es nur nicht.

das muss man sich jetzt ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen....

da plädiert jemand dafür, dass man erstmal in Seelenruhe das ganze noch erweitert und in Kauf nimmt, dass da noch mehr abrutscht. Vorzugsweise die Häuser, die man als gefährdet ansieht und deren Bewohner man aus Sicherheitsgründen deshalb evakuiert hat.... dann sollen Arbeiter in die Grube, weiter aufbuddeln um vielelicht zu sehen, was passiert ist. Allerdings nur wenn ihnen in der Zwischenzeit nicht weiteres material hinterherrutscht und sie begräbt.
Ein gewisser Traumflug wird natürlich nicht hergehen und freiwillig die Buddelarbeiten übernehmen wollen... die Kastanien sollen andere aus dem lodernden feuer holen.....

dass das natürlich viel weitere zeit in Anspruch nehmen würde und die Strecke dadurch noch viel länger unbrauchbar wäre, die Bewohner der Häuser weiter auswärts wohnen dürfen, ist dabei völlig wumpe. Über die Sperrung kann man sich dann natürlich wieder beschweren.... über den stockenden Güterverkehr insbesondere. So nebenher dann vielleicht auch noch über die schlechte Luftqualität und die vielen zusätzlichen LKW-fahrten ablästern.... und damit wäre dann bitteschön wem geholfen?

Re: 50m schon zubetoniert - schreibt die FAZ

geschrieben von: Marcus Else

Datum: 22.08.17 00:39

Hier ist ein Artikel aus der Badischen Zeitung zum Einbetonieren:
[www.badische-zeitung.de]
"Bahn flutet Tunnelabschnitt mit 10000 Kubikmeter Beton"

Marcus

OT: Kleinkriegunterforum

geschrieben von: Gt4-FR

Datum: 22.08.17 08:47

In Bezugnahme zu diesem Thread bin ich für die Einrichtung eines "Kleingkriegunterforums" in dem Ihr Euch dann austoben könnt...

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 22.08.17 09:47

Traumflug schrieb erst:
Wenn sie das über eine Woche nach dem Vorfall und mit einer längst festgelegten Vorgehensweise nicht können, sollen sie sich einen anderen Job suchen.
Traumflug schrieb zwei Zeilen weiter:
Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.
Wie jetzt, sie sollen den Baugrund gründlich untersuchen (was mit Sicherheit sinnvoll ist), dürfen sich dafür aber nicht länger als eine Woche Zeit lassen?? Ist das nicht der Widerspruch an sich??

Du hast null Ahnung von dem was dort läuft, aber bläst hier schon wieder die Backen auf...

Traumflug schrieb:
Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass sie es schon könnten, aber einfach nicht wollen.
Traumflug schrieb:
Allerdings bin ich auch hier ziemlich sicher, dass diese Leute das längst recht gut wissen. Sie sagen es nur nicht.
Das schätzt Du jetzt einfach so ein...
Aber ich sehe schon, da sind sie wieder, Deine Feindbilder...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 11:09

E44 schrieb:
Das Resultat dieser genialen Kommunikationsstrategie habe ich heute im Kommentar der ARD Tagesthemen vernommen.
Inzwischen gibt's die Tagesthemen im Netz: [www.ardmediathek.de]

Rastatt ist das Aufmacher-Thema um 0:30, es geht wie üblich fast nur um die entstandenen Umbequemlichkeiten bei sensiblen Bürgern. Der Kommentar fängt um 4:00 an, der ist deutlich besser.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 11:12

MD 612 schrieb:
Du
[...]
Du
[...]
Du
[...]
Darf ich mal daran erinnern, dass das Thema hier nicht meine Wenigkeit, sondern der Vorfall in Rastatt und dessen Auswirkungen ist?

Danke.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 11:59

Traumflug schrieb:
sondern der Vorfall in Rastatt und dessen Auswirkungen ist?

beschränken wir uns darauf....

- es ist ein teil eines Tunnels eingestürzt
- die darüberliegende Bahnstrecke ist dadurch nicht befahrbar
- die planmäßig hier verkehrenden Züge müssen umgeleitet werden
- SEV ist eingerichtet wo notwendig
- zur Zeit bemüht man sich mit allen Kräften um die Wiederherstellung der Strecke

mehr brauchts dann garnicht mehr..... auch (oder erst recht) keine Verschwörungstheorien und Spekulationen

Po-falla würde jetzt das Thema für beendet erklären

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: x2800

Datum: 22.08.17 12:44

Traumflug schrieb:

monza30 schrieb:
was sollen sie denn sagen KÖNNEN?
Wenn sie das über eine Woche nach dem Vorfall und mit einer längst festgelegten Vorgehensweise nicht können, sollen sie sich einen anderen Job suchen.

Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass sie es schon könnten, aber einfach nicht wollen.

monza30 schrieb:
Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist
Ja, natürlich! Insbesondere dann, wenn man wieder Züge über diese Stelle fahren lassen will. Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.

Allerdings bin ich auch hier ziemlich sicher, dass diese Leute das längst recht gut wissen. Sie sagen es nur nicht.

Hallo Traumflug,

Das hast Du jetzt sicher nur übereilt so geschrieben, oder?
Damit meine ich in der erster Linie den Punkt mit dem Aufbuddeln. Damit die Diskussion nicht auch noch absackt, ein paar sachliche Meinungen:
1) Der Untergrund wird mit der Betonverfüllung und einem neuen Gleisunterbau sicherer sein als auf der restlichen Rheintalbahn. Hier ist der Untergrund weniger bekannt, Setzungen, unterirdische Wasserbewegungen können auch dort mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit auftreten. Die Schadenshöhe ist wahrscheinlich dem Tunnel zu verdanke, aber der hat sich ins Gegenteil verwandelt: Er ist ein stahlarmierter (TVM) extrem Stabiler Längskörper. Durch entsprechenden Bahnunterbau gibt es eine sichere Gleislage.

2) Was soll man beim Aufbuddeln entdecken? Zum einen wird durch die Arbeiten das Erdreich verändert, die Vereisung sollte Geschichte sein (der Boden hat sich schon dadurch verändert, eventuell hat die defekte/absgeschaltete Vereisung zum weiteren Sacken geführt -ist aber reine Spekulation). Ich würde erwarten, dass ein Schaden unter der Röhre (vom Stadtbaurat Rastatt vermutet) durch seitliches Baggern verändert würde.

3) Wenn man die ganze Tunnelröhre freilegt (zur Demontage der TVM/vollständigen Schadensanalyse dann nötig). Hier müsste man Spundwände setzen, oder ein Graben mit mindestens 30m Breite graben. Gang angesehen davon, dass man den Grundwasserspiegel absenken müsste, oder stellst Du ein Erkundungs-U-Boot zur Verfügung (abgesehen davon, dass ein Absenken das Schadensbild verändern könnte). Ernsthaft kommt es Grundwasserabsenkung aus ökologischen und zeitlichen Gründen nicht in Frage. Zudem weiß ich leider nicht, ob eine solche Grundwasserabsenkung nicht die Stabiltät des Bodens in einem weiten Umkreis negativ beeinflussen würde.

Außerdem noch kurz zu der "Wissen"-sfrage: Ich gehe, davon aus man mehr weis als man sagt. Aber sich sicher zu sein, dass die Ursache oder Dauer (genau) kennen, halte ich deutlich mehr als gewagt. Bist Du schon persönlich in Boden -oder Baustabilsierungsmassnahmen aktiv gewesen? Ich auf jeden Fall nicht. Ich weiß auch nicht, wie lange man in Köln gebraucht hat (anliegende Häuser abzusichern, das Archiv zu sichern, die Fahrbahnen wieder befahrbar zu machen, die Baustelle fortzusetzen...). Und die Erfahrungen aus Köln sind nicht übertragbar. Ich gehe fest davon aus, dass diese Art von Sicherung neu ist, oder sind Dir -Traumflug- oder anderen ähnliche Anforderungen bekannt? Man hat ein paar Tage gebraucht, mögliche Massnahmen zu finden und abzuwägen. Ich gehe davon aus, dass man jetzt Schritt für Schritt diese Massnahmen ausführt, die Wirkung der einzelnen Schritte auf Ihre Wirkung untersucht, und dann die nächste Phase startet. Über die Abbindezeit von Beton kann ich auch nichts sagen, aber man verfüllt sehr flüssigen Beton (lt,Badischer Zeitung), eventueller Wassereinschluss ist zu vermeiden, die Abbindezeit wird unter "Wasser" auch länger dauern. Ich bin der Meinung, dass ich auf einem Foto aus den ersten Tagen eine kleine Erdbohrmaschine am Rande der Absenkungsstelle gesehen zu haben, die könnte wohl zur Erkundung und Überwachung des Bodens eingesetzt werden. Einerseits müssen die Bauleute jetzt alles (Zeitplan, Wirksamheit und Funktion der einzelnen Phasen und der Bodenverstärkung -das gehört einer solchen Sicherungsmassnahme m.W. dazu) wissen, aber über die Bodentragfähigkeit dürfen sie aber auch anschliessend überhaupt keine Ahnung haben, hmmmmm???
So extrem hast Du es geschrieben. Für mich gehöhrt zu der Aktion ein Massnahmenpaket, dass aufeinander aufbaut. Man wird einen Plan haben , der so m.W. Neuland ist, der einzele Milestones haben sollte und immer wieder überprüft werden sollte. Ziel ist ein tragfähiger Untergrund.
Deine Aussage wird so verstanden, dass man dieses jetzt alles schon abwägen können muss, aber das Ziel der Massnahme ist jetzt schon Illusion. Habe ich Dich richtig verstanden? Das würde aber auch bedeuten, dass Du Dich mit der Thematik besser auskennst, als jeder Einzelne an der Sicherungsmassnahme Beteiligter. Denn Zumindest solltest Du mir sagen können, auf wielange Du -Traumflug- die Abbindezeit des Betons in einer solchen Röhre unterhalb des Grundwasserspiegels schätzt? Ich selbst weiß es nicht.

Ich verwende auch viele Vermutungen, habe diese aber gekennzeichnet. Ich bin mir sicher, dass es mehr Information gibt, die nicht mitgeteilt werden. Ich gehe aber auch fest davon aus, dass man nicht alles abschätzen kann. Das die Baumassnahme bei der Unterquerung der Rheintalbahn zu riskant war, kann man sehen (egal ob es bei Planung oder Bau passierte, ob Fehler oder Verkettung unglückslichster Umstände). Dennoch ist die jetzige Absicherung ein neues Spiel. Wenn Fehler gemacht werden sollten, dann sind es andere. Aber von einem Unglück auf das nächste zu schliessen ist schon eigen.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 12:56

x2800 schrieb:
Das hast Du jetzt sicher nur übereilt so geschrieben, oder?
Eigentlich nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass man nur auf Untergrund baut, von dem man sicher ist, dass er hält. Das wird überall so gemacht und ist auch so vorgeschrieben. Jede Abweichung davon ist eine Gefährdung des Bahnverkehrs und damit strafbar.

Deswegen nehme ich all die Versuche, dieser Auffassung ans Bein zu pinkeln als das, was sie offensichtlich sind: Hauptsache mal dagegen sein.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 13:04

x2800 schrieb:
Traumflug
[...]
Du
[...]
Du [...] persönlich
[...]
Dir -Traumflug-
[...]
Du
[...]
Deine Aussage
[...]
Dich
[...]
Du Dich
[...]
Du
[...]
Du -Traumflug-
Das klingt nach einem Eintrag für's Guiness-Buch der Rekorde. Kategorie "Versuche, ein Problem eines Konzerns zum Problem eines einzelnen Benutzers zu marginalisieren."

Edit: persönliches heraus genommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:13:26:56.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: BB15014

Datum: 22.08.17 13:11

Hallo x2800, da hast du dir meiner Meinung nach zuviel der Mühe gemacht, deine Ansicht zu formulieren und zu begründen, auch wenn ich das im Großen und Ganzen direkt mit unterschreiben kann. Nur für den traumfliegenden Diskutant ist das nichts, wie man an seiner Reaktion darauf - wie auch andernorts zu dem Thema - eicht erkennt.

Grüsse ins Forum, Frank

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 13:28

BB15014 schrieb:
Hallo x2800, da hast du dir meiner Meinung nach zuviel der Mühe gemacht, deine Ansicht zu formulieren und zu begründen, auch wenn ich das im Großen und Ganzen direkt mit unterschreiben kann.
Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: 707

Datum: 22.08.17 13:44

@monza

In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: MD 612

Datum: 22.08.17 14:23

Traumflug schrieb:
Darf ich mal daran erinnern, dass das Thema hier nicht meine Wenigkeit, sondern der Vorfall in Rastatt und dessen Auswirkungen ist?
Da musst Du jetzt durch, so wie Du Dich hier anstellst.

Im Übrigen ist bei Dir nicht nur Rastatt das Thema, sondern eher der wiederholte Angriff der daran Beteiligten...

Wir haben die Erde nicht von unseren Vorfahren geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
Indianische Weisheit

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 14:50

707 schrieb:

@monza

In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.

ich beschreibe das mal anhand eines Unfalls ohne Verletzte.... was macht man da als Erstes?
- Ursache herausfinden?
- Unfallstelle sichern damit nicht noch jemand reindonnert?
- Unfallfolgen, auch durch auslaufende Stoffe, so gering wie möglich halten?
- nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeidet?
- den Betrieb so schnell wie möglich wieder ans Laufen bekommen?

Ist doch einfach herauszufinden, welche Proritäten man zu setzen hat....

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 15:00

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:
Das hast Du jetzt sicher nur übereilt so geschrieben, oder?
Eigentlich nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass man nur auf Untergrund baut, von dem man sicher ist, dass er hält. Das wird überall so gemacht und ist auch so vorgeschrieben. Jede Abweichung davon ist eine Gefährdung des Bahnverkehrs und damit strafbar.

Deswegen nehme ich all die Versuche, dieser Auffassung ans Bein zu pinkeln als das, was sie offensichtlich sind: Hauptsache mal dagegen sein.

du bist also der Meinung, dass die Bahn hier gebaut hat obwohl sie davon ausging, dass der Untergrund NICHT sicher sei?
Weisste... man kann ja durchaus hergehen und der bahn nachsagen, dass sie auf Warnungen nicht gehört habe. Aber zu unterstellen dass sie BEWUSST auf unsicherem Grund gebaut hat, ist schon ein dicker Hund. Und üble Nachrede.....
bauen in kiesig/sandigem Gelände ist üblich, so sehen ganz viele Untergründe in Deutschland aus. dass man hier mit geringer Überdeckung unter rollendem rad gebaut hat, mag man wiederum auf die Negativseite stellen. Aber wer hat denn behauptet dass das geht? hat das ein kleiner Werkmeister gesagt? Ein BWLer, der die Finanzen für den Bau plant? Oder haben da nicht Ingenieure und andere Bauleute gesagt, dass es geht? Und wieviele Eisenbahnbauten sind bereits auf kiesig/sandigem Untergrund gebaut worden? Wieviele Brücken stehen auf solch einem Untergrund und sind NICHT eingestürzt?

Aber Hauptsache man kann der Bahn irgendwie ans Bein pinkeln mit sowas.... wenn das in Stuttgart in einem Anhydrit-Abschnitt nachher in die Hose geht, ist das eine ganz andere Sache. Über das, was Anhydrit anrichtet weiß man Bescheid, auch dass man DAS niemals ausschliessen kann.....

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: 707

Datum: 22.08.17 16:55

monza30:
Zitat:
707:
Zitat:
In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.


ich beschreibe das mal anhand eines Unfalls ohne Verletzte.... was macht man da als Erstes?
- Ursache herausfinden?
- Unfallstelle sichern damit nicht noch jemand reindonnert?
- Unfallfolgen, auch durch auslaufende Stoffe, so gering wie möglich halten?
- nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeidet?
- den Betrieb so schnell wie möglich wieder ans Laufen bekommen?

Ist doch einfach herauszufinden, welche Proritäten man zu setzen hat....

Ist ja alles richtig, irgendwie.

Ich wollte Traumflug nur darin Recht geben, dass die DB durchaus weiß, was passiert ist und wie es um die Tunnelröhre steht, es aber nicht sagt. Das ist auch deren gutes Recht.
Und es muss schon ziemlich schlimm um die Röhre stehen, wenn man zur jetzt durchgeführten Maßnahme greift.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: E18-Fan

Datum: 22.08.17 17:15

monza30 schrieb:

707 schrieb:

@monza

In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.

ich beschreibe das mal anhand eines Unfalls ohne Verletzte.... was macht man da als Erstes?
- Ursache herausfinden?
- Unfallstelle sichern damit nicht noch jemand reindonnert?
- Unfallfolgen, auch durch auslaufende Stoffe, so gering wie möglich halten?
- nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeidet?
- den Betrieb so schnell wie möglich wieder ans Laufen bekommen?

Ist doch einfach herauszufinden, welche Proritäten man zu setzen hat....
Naja, immerhin sind inzwischen einige Tage seit des Vorfalls vergangen und es stecken einige Mille im Boden die abzuschreiben sind, man hat im Betrieb riesen Probleme usw., da dürfte es auch für DB-Netz von Interesse sein was passiert ist. Und da man vmtl. auch auf Zeugenaussagen angewiesen ist wird man nicht warten bis alles wieder halbwegs läuft um die zu bekommen. Es dürfte ja auch nicht nur einer sein der da an der Front kämpft.
Insofern glaube ich schon dass die Verantwortlichen inzwischen recht genau wissen was passiert ist.
Aber klar sollte doch auch sein dass man solches Wissen nicht in die Öffentlichkeit streut! Immerhin gilt es das Thema auch intern aufzuarbeiten hinsichtlich Verantwortlichkeiten usw., da ist es nicht hilfreich wenn von aussen ein Sturm der Wissbegierigen ansteht.
Immerhin ist der ganze Vorfall im Moment m.E. (ist jetzt eine Vermutung von mir) als reiner betriebsinterner Vorfall einzustufen da keine Verletzte zu beklagen sind, da ermittelt vmtl. auch kein Staatsanwalt. D.h. auch dass es allein am Unternehmen liegt was es an Infos veröffentlicht und was nicht.
Ob aufgrund der Auswirkungen ein öffentliches Interesse besteht, hier alle Infos zu veröffentlichen wird sicher noch diskutiert werden da bin ich mir schon sicher. Also kann jetzt viel spekuliert warden, nach einer gewissen Zeit werden sicherlich mehr Infos zu Tage treten. (Vlt. auch im wahrsten Sinne des Wortes.)
Daher fänd ich es nicht schlecht den Kleinkrieg wer etwas hätte wissen müssen und sagen können aber es vermeintlich nicht gemacht hat einfach zu beenden.

Grüße Martin

Die E18 - die gelungenste E-Lok aller Zeiten!

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 17:51

E18-Fan schrieb:
Aber klar sollte doch auch sein dass man solches Wissen nicht in die Öffentlichkeit streut!
Eine Veröffentlichung würde ich sogar für selbstverständlich halten. Dieses Projekt wird von öffentlichen Geldern bezahlt, also hat die Öffentlichkeit auch ein Recht darauf zu erfahren, was passiert ist.

Wenn Onkel Lutz im Keller mit seiner Modelleisenbahn spielt und ihm dabei eine Lok herunter fällt, dann kann er das gerne verheimlichen. Beim Tunnel in Rastatt aber sicher nicht.

In den USA gibt es ein Gesetz, dass alle von öffentlichem Geld erarbeiteten Informationen urheberrechtsfrei zu veröffentlichen sind. Ein sehr gutes Gesetz. Davon sind wir hier noch kilometerweit entfernt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:18:03:18.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: x2800

Datum: 22.08.17 18:05

Traumflug schrieb:

BB15014 schrieb:
Hallo x2800, da hast du dir meiner Meinung nach zuviel der Mühe gemacht, deine Ansicht zu formulieren und zu begründen, auch wenn ich das im Großen und Ganzen direkt mit unterschreiben kann.
Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.

@Traumflug, wo steht das? Ist mir entgangen, dass sich BB15014 für eine Gefährdung einsetzt bzw. woher ziehst Du diese Schlüsse? Wenn Du Schlüsse oder Aussagen triffst, dann must Du (Du allein, Du und Leute, die Deine Ansichten teilen usw.) auch für diese Aussagen einstehen.

@Traumflug: Apropos einstehen, Du triffst Aussagen und stellst Vermutungen an. Die können auch richtig sein, aber die Aussagen triffst Du, und deswegen must Du auch für sie gerade stehen. Die DBAG oder die Politik oder wer auch immer in verantwortungsvoller Position ist, hat diese Aussagen NICHT gemacht. Ein Forum dient aus meiner Sicht in erster Linie der Information und der Diskussion. Deine Antwort kann ich leider nur so interpretieren, dass Du des disktutieren zumindest nicht Willens bist. Es ist sehr schade, wenn nur Meinungen (und mögen sie auch richtig sein) auf Nachfrage ohne jegliche fundierte Begründung bleiben. Da ich zum Glück vom Guiness-Eintrag weit entfernt bin, möchte ich Anmerken, das ein "Du" dem vom mir erdachten Sinn eines Forum deutlich besser tut als ein "Ich".

@BB15014: Schöner Nickname. Nur zur Beruhigung, ich mache es bestimmt nicht "für" oder "gegen" einen "Traumflug". Ich wollte auch wieder aufhören. Aber ich denke, dass ich einige Dinge so losgelöst im Forum nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Ganz naiv denke ich, dass verschiedene Meinungen mehr Erkenntnisse zu Tage fördert als einseitige -insbesondere kurze unbegründete solitäre Aussagen. Zweifel sind auch nötig, aber fast nur zweifeln oder mangelnde Begründungen halte ich für falsch. Ich hoffe eigentlich nur, dass ich ein paar Interessierte interessante Argumente finden. Und, dass die Meinungsvielfalt lebt.

@Traumflug: Ich hätte wirklich gewünscht, dass Du Deine Thesen mehr begründest. Es gibt sicherlich Argumente, die interessant sein könnten. Ich kenne nur Deine Beiträge zum Thema Tunnelhavarie Rastatt. Hier kann ich mich leider nur an kurze Statements und Ausgrenzungen von anderen (Sofa...) Teilnehmern erinnern, die aber selbst schlüssige Argumentationen beitrugen. Meine Wahrnehmung Deiner Person fing mit nicht 100% korrekten oder zu pauschalen Einwürfen zum Thema Mechanik an und setzen sich in endlosen kurzen Vorwürfen an Bahn, Bau und Forumsteilnehmern fort. Inhaltlich ist eigentlich wenig hängen geblieben. Ich muss aber zugeben, dass ich durch einige Deiner Vorwürfe einiges über Tübbingebauweise gelernt habe (meist leider nicht in Deinem Sinne), in ein paar Punkten ich meine Meinung korrigieren durfte. Aber alle diese Dnige habe ich mir durch Recherche beigebracht, Dein Beitrag war eigentlich nur, dass ich micht gezwungen sah, meinen Zweifel an Deinen pauschalisierten Zweifeln erst fachlich untermauern musste.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: jacu

Datum: 22.08.17 18:06

Naja, dieses Informationsrecht gilt aber eigentlich immer für Berichte, schriftlich vorliegende Berechnungen usw. Sobald es Fakten gibt, werden die sicherlich auch bekannt werden. In einem Fall wie diesem ist viel Geld bei mehreren Firmen im Spiel, und auch deren Versicherungen schauen sich das genau an. Sollte da einer aus falsch verstandener Freundlichkeit mit einer Spekulation ein Schuldanerkenntnis abgeben, kann die Versicherung sich evtl. auf Leistungsfreiheit berufen. Das riskiert keiner und u.a. deshalb haben derzeit alle dort, die öffentliche Aussagen machen, mit Sicherheit einen Maulkorb in Sachen "Ursache und Verlauf". Lasst uns mal 8 Wochen abwarten, dann wird es da schon was zu geben. Und später wird das sicher auch in der Wissenschaft aufgearbeitet werden, der Fall ist so "spannend", dass es da mit Sicherheit Arbeiten zu Ursache und Ablauf geben wird.

Im übrigen hat die Bahn ja selbst mit ihrer Entscheidung, die TBM und damit faktisch dieses Tunnelstück aufzugeben, um den Verkehr möglichst schnell wieder herzustellen, die Gesamtrichtung vorgegeben: laufender Verkehr geht vor Ursachenermittlung und vor Tunnel-Rettung. Die Tatsache, dass man den Tunnel innerhalb weniger Tage aufgegeben hat, zeigt m.E. auch, dass man ungefähr weiß WAS passiert ist und das Tunnelstück nicht rettbar ist. Die Frage, WARUM das passiert ist, ist sicherlich gegenwärtig noch ungeklärt.

Erinnert Euch dran, es gab mal die Geschichte mit der Straßenbrücke irgendwo über den Hochrhein, wo beide Teile nicht in der Höhe passten. Die Nachricht ging schnell rum, später wurde dann die Ursache nachgeliefert - verschiedene Normal-Null Bezugspunkte in beiden Ländern. In dem Fall hats nicht so lang gedauert, sonst wären da bestimmt auch Leute gekommen und hätten eine Vernebelungstaktik vermutet. Man muss das halt erstmal herausfinden, erst dann kann man die Fakten veröffentlichen.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 18:06

E18-Fan schrieb:
Immerhin ist der ganze Vorfall im Moment m.E. (ist jetzt eine Vermutung von mir) als reiner betriebsinterner Vorfall einzustufen da keine Verletzte zu beklagen sind, da ermittelt vmtl. auch kein Staatsanwalt. D.h. auch dass es allein am Unternehmen liegt was es an Infos veröffentlicht und was nicht.

das könnte aber dann doch sein. Immerhin geht es hier um einen Haufen Gelder der öffentlichen Hand und nicht nur um Knete einer privaten Firma. Da dürfte dann öffentliches Interesse gegeben sein....
daher dann auch die Verschwiegenheit der Verantwortlichen.... jedes Wort im Vorfeld kann und wird "verwendet" werden und könnte auch ggf. gegenüber Versicherungen nicht gerade gut ankommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:18:08:39.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 18:11

Traumflug schrieb:
Eine Veröffentlichung würde ich sogar für selbstverständlich halten. Dieses Projekt wird von öffentlichen Geldern bezahlt, also hat die Öffentlichkeit auch ein Recht darauf zu erfahren, was passiert ist.


Ok... steht irgendwo geschrieben wann man das zu tun hat oder hätte? Ganz im Gegenteil zu deiner Meinung darf man überhaupt nichts sagen vielleicht... siehe mein obiges Posting. Wurde schon öfter angesprochen....

Man geht auch nicht her und palavert der Polizei gegenüber seine Schuld an einem Unfall aus.....

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 18:21

x2800 schrieb:
Traumflug schrieb:
Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.
@Traumflug, wo steht das?
Das ist die einfache Schlussfolgerung daraus, dass ich hier nur einen einzigen Punkt vorgebracht habe. Nämlich, dass die Gleise auf einem für sicher befundenen Grund verlegt werden sollen. Und dem Umstand, dass gegen diesen Punkt jede Menge gewettert wurde.

Aus meiner Sicht stelle ich mir eigentlich nur die Frage, was ihr in diesen einen Punkt alles hineininterpretiert habt. Nach der Menge der geschriebenen Worte muss das irgendwie der Untergang des Abendlandes sein. Oder sowas Ähnliches.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: x2800

Datum: 22.08.17 20:00

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:
Traumflug schrieb:
Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.
@Traumflug, wo steht das?
Das ist die einfache Schlussfolgerung daraus, dass ich hier nur einen einzigen Punkt vorgebracht habe. Nämlich, dass die Gleise auf einem für sicher befundenen Grund verlegt werden sollen. Und dem Umstand, dass gegen diesen Punkt jede Menge gewettert wurde.

..

Aus meiner Sicht redet Ihr erstmal aneinander vorbei. MD 612 spricht in der Vergangenheit, und Dein Kommentar bezieht sich auf den Wiederaufbau der Strecke. Liege ich da mit mit meiner Interpretation Deiner Aussage richtig, Traumflug?
Unabhängig davon kann ich Deine Schlussfolgerung überhaupt nicht nachvollziehen.
Zum Aufbau der Strecke auf dem Untergrund habe ich sachlich eine Gegenargumentation geliefert. Die habe ich bisher bei Deinen Ausführungen nicht gefunden. Oder bist Du trotzdem der Meinung, das der Untergrund unbekannter als vorher ist oder sein wird? Man kann heute Boden mit Vibrationswalzen verdichten und aufgrund der Wellenausbreitung die Verdichtung des Bodens messen. Wie tief das geht weis ich nicht genau, es sind nach meiner Kenntnis schon mehr als 1m. Das ist Stand der Technik.
Und wenn die Grundthese nicht stimmt, dann..
Außerdem hast nicht geschrieben, dass Gleise nur auf einem sicheren Grund verlegt werden sollen, sondern Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss, da man auf einem solch unsicheren Untergrund keine Züge fahren lassen kann. Anders kann ich Deine Antwort leider nicht verstehen:

Traumflug schrieb:
monza30 schrieb:
Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist
Ja, natürlich! Insbesondere dann, wenn man wieder Züge über diese Stelle fahren lassen will. Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.

Es ist etwas ganz anderes, ob man allgemein schreibt "man darf keine Züge über unbekannten Untergrund fahren", oder sagst man muss in Rastatt aufbuddeln, weil man HIER über diesen Untergrund nicht fahren darf. Anschliessend aus einer spezifischen Aussage eine allgemeine machen, und dann einem Teilnehmer, der sich auf die spezifische Aussage bezieht, unterstellen er wäre gegen die allgemeine.. Das ist mehr als schlechter Stil!!!!!!

Nur zur Veranschaulichung, eine mal logische Schlussfolgerungskette:

Du verlangst, dass die Röhre ausgebuddelt, anstatt mit Beton gefüllt wird.
Ausbuddeln der Röhre heisst 15 Meter tief zu buddeln.
Davon sind mindestens 10 Meter unter dem Grundwasserspiegel.
Das bedeutet, man muss den Grundwasserspiegel absenken.
Das bedeutet, dass man hier wie bei einem der großen ökologischen Kritikpunkte von Stuttgart21-Bahnhofstunnel verfährt.

Das möchtest Du also?

Es gibt Punkte, bei denen man ganz andere Schlussfolgerungen haben könnte. Man könnte einfach auch einen "Grundwassertrog" für die neue Strecke bauen, dann entfiele die Grundwasserabsenkung. Das hast Du aber nicht geschrieben. Es war ja auch das Ziel die Ursache zu erforschen, da muss man dann das Grundwasser absenken.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.08.17 21:19

x2800 schrieb:
Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss
Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: monza30

Datum: 22.08.17 22:50

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:
Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss
Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

doch natürlich hast du... du willst doch erst die genaue Ursachenerforschung. Und du willst "bauen nicht in so unsicherem Gelände". Und du willst die Verfüllung nicht.... und und und....
Herumprügeln? Nö... einprügeln tut man nicht auf dich. Man gibt dir nur Widerworte auf - in den Augen der anderen Schreiber eben nicht stimmigen - deine "Argumente" die oft genug nur Rundumschläge sind.....

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: BB15014

Datum: 22.08.17 23:19

x2800 schrieb:
@BB15014: Schöner Nickname. Nur zur Beruhigung, ich mache es bestimmt nicht "für" oder "gegen" einen "Traumflug". Ich wollte auch wieder aufhören. Aber ich denke, dass ich einige Dinge so losgelöst im Forum nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Ganz naiv denke ich, dass verschiedene Meinungen mehr Erkenntnisse zu Tage fördert als einseitige -insbesondere kurze unbegründete solitäre Aussagen. Zweifel sind auch nötig, aber fast nur zweifeln oder mangelnde Begründungen halte ich für falsch. Ich hoffe eigentlich nur, dass ich ein paar Interessierte interessante Argumente finden. Und, dass die Meinungsvielfalt lebt.
Danke, ist auch eine schöne Baureihe. Betreffs der Argumente etc.: Leider werden solche Fäden durch fehlende inhaltliche Substanz mancher Beitragender nicht lesbarer und dann verliert der Interessierte das Interesse.

Grüsse ins Forum, Frank

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: x2800

Datum: 23.08.17 00:02

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:
Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss
Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

Falsch! OK, Du hast es nicht gesagt, aber geschrieben. Das Du nicht lesen möchtest, ist klar. Ich habe die Passage mit Deiner Antwort mit aufgeführt, und Du hast auf die entscheidene Frage mit "Ja" geantwortet. Es gibt keinen Konjunktiv und keine Bedingung für Deine Aussage. Du leugnest folglich Deine Aussagen, schon schräg. Ich prügel aber nicht auf Dir herum. Ich habe nicht gegen Deine Person, ich stelle nur Aussagen in Frage, die meiner Meinung nach falsch sind. Es ist auch vollkommen OK, wenn Du es nicht lesen möchtest (mich würde nur konstruktive Kritik interssieren, das ist aber Deine Sache). Mir ist wichtig, dass es andere lesen. Und vielleicht kommt von dort konstruktive Kritik (gibt es, leider aber mehr Lob).
Schweigen ist Gold! Argumentieren ist Platin!
Jetzt kan ich wenigstens glückseelig schlafen!!!! :)

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: x2800

Datum: 23.08.17 00:13

Das mit der mangelnden Nachvollziehbarkeit stimmt! Ich habe leider jetzt auch zu sachfremden Diskussionen beitragen. Wenigtens lesen manche meine Artikel nicht mehr, das beruhigt.
Ich habe versucht längere sachliche Beiträge zu verfassen. Wenn jemand querliest bleibt er vielleicht hängen. Die Masse werden die Audführunge so oder so nicht so detailliert nicht interessieren. Andererseits sind meine längeren Artikel zu verqastet und zu detailliert, das müsste eher frustrieren. Aber vollkommen egal: Es ist gesagt, es stehen Kommentare nicht vollkommen luftleer im Raum, und für mich persönlich: Ich habe mit jedem sachlichen Beitrag dazugelernt und das macht mich glücklicher! Ich hoffe, dass diese Geister wieder im S21-Grab verschwinden (da halte ich mich fern, inbesondere nachdem ich die Eignung des besagten Beitragenden auch als potentiellen S21-2.0-Planer nachweisen konnte).
Viel Spass noch

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: guber

Datum: 28.08.17 14:04

Ein kleiner Tipp: Die DB hatte keine Arbeiter im Tunnel, die sie selbst befragen könnte. Das hatten nur die Baufirmen, und die werden vermutlich wegen Schadensersatzverpflichtungen im aktuellen Stand des Verfahrens noch nicht einmal sagen wie der NAme ihrer Firma ist, und wenn dann nur nach 5-facher Prüfung durch verschiedener Anwaltskanzleien und ohne jede rechtsverbindlichkeit.
Entsprechend wird auch die dB aktell abwarten müssen was die Untersuchung des Vorfalls ergibt, vorher werden sie das nicht wissen. Und den Bauirmen wird die Öffentlichkeitsarbeit der bahn völlig schnuppe sein, dafür müssen sie keinen Schadenersatz zahlen.
Komischerweise diskutiert hier kein Schwein über die Baufirmen, alle diskutieren so als ob der Bahnvorstand höchst persönlich die Tunnelbohrmaschine gefahren und die Tübbinge mit Beton hinterfüllt hätte.

Re: Mein Name ist Hase

geschrieben von: Traumflug

Datum: 28.08.17 14:57

guber schrieb:
Komischerweise diskutiert hier kein Schwein über die Baufirmen, alle diskutieren so als ob der Bahnvorstand höchst persönlich die Tunnelbohrmaschine gefahren und die Tübbinge mit Beton hinterfüllt hätte.
Das ist nicht komisch, sondern richtig so. Die DB hat die Aufsicht über das Ganze, die Planungen genehmigt und trägt auch die Verantwortung.

Irgendwelche Marginalisierungsversuche wie "Der Arbeiter mit dem gestreiften Helm ist schuld, alle Anderen haben sich vorbildlich verhalten" ist völlig fehl am Platz.