monza30:
Zitat:

707:
Zitat:

In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.

ich beschreibe das mal anhand eines Unfalls ohne Verletzte.... was macht man da als Erstes?
- Ursache herausfinden?
- Unfallstelle sichern damit nicht noch jemand reindonnert?
- Unfallfolgen, auch durch auslaufende Stoffe, so gering wie möglich halten?
- nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeidet?
- den Betrieb so schnell wie möglich wieder ans Laufen bekommen?

Ist doch einfach herauszufinden, welche Proritäten man zu setzen hat....

Ist ja alles richtig, irgendwie.

Ich wollte Traumflug nur darin Recht geben, dass die DB durchaus weiß, was passiert ist und wie es um die Tunnelröhre steht, es aber nicht sagt. Das ist auch deren gutes Recht.
Und es muss schon ziemlich schlimm um die Röhre stehen, wenn man zur jetzt durchgeführten Maßnahme greift.

monza30 schrieb:

707 schrieb:

@monza

In einem muss ich Traumflug recht geben: Die wissen wahrscheinlich ziemlich genau, was passiert ist; vielleicht aber nicht, warum.
Denn es muss ja Zeugen geben, die Arbeiter, die den Tunnel noch verlassen konnten. Vielleicht ist man auch noch mit einer Kamera drin gewesen.

ich beschreibe das mal anhand eines Unfalls ohne Verletzte.... was macht man da als Erstes?
- Ursache herausfinden?
- Unfallstelle sichern damit nicht noch jemand reindonnert?
- Unfallfolgen, auch durch auslaufende Stoffe, so gering wie möglich halten?
- nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeidet?
- den Betrieb so schnell wie möglich wieder ans Laufen bekommen?

Ist doch einfach herauszufinden, welche Proritäten man zu setzen hat....

Naja, immerhin sind inzwischen einige Tage seit des Vorfalls vergangen und es stecken einige Mille im Boden die abzuschreiben sind, man hat im Betrieb riesen Probleme usw., da dürfte es auch für DB-Netz von Interesse sein was passiert ist. Und da man vmtl. auch auf Zeugenaussagen angewiesen ist wird man nicht warten bis alles wieder halbwegs läuft um die zu bekommen. Es dürfte ja auch nicht nur einer sein der da an der Front kämpft.
Insofern glaube ich schon dass die Verantwortlichen inzwischen recht genau wissen was passiert ist.
Aber klar sollte doch auch sein dass man solches Wissen nicht in die Öffentlichkeit streut! Immerhin gilt es das Thema auch intern aufzuarbeiten hinsichtlich Verantwortlichkeiten usw., da ist es nicht hilfreich wenn von aussen ein Sturm der Wissbegierigen ansteht.
Immerhin ist der ganze Vorfall im Moment m.E. (ist jetzt eine Vermutung von mir) als reiner betriebsinterner Vorfall einzustufen da keine Verletzte zu beklagen sind, da ermittelt vmtl. auch kein Staatsanwalt. D.h. auch dass es allein am Unternehmen liegt was es an Infos veröffentlicht und was nicht.
Ob aufgrund der Auswirkungen ein öffentliches Interesse besteht, hier alle Infos zu veröffentlichen wird sicher noch diskutiert werden da bin ich mir schon sicher. Also kann jetzt viel spekuliert warden, nach einer gewissen Zeit werden sicherlich mehr Infos zu Tage treten. (Vlt. auch im wahrsten Sinne des Wortes.)
Daher fänd ich es nicht schlecht den Kleinkrieg wer etwas hätte wissen müssen und sagen können aber es vermeintlich nicht gemacht hat einfach zu beenden.

E18-Fan schrieb:

Aber klar sollte doch auch sein dass man solches Wissen nicht in die Öffentlichkeit streut!

Eine Veröffentlichung würde ich sogar für selbstverständlich halten. Dieses Projekt wird von öffentlichen Geldern bezahlt, also hat die Öffentlichkeit auch ein Recht darauf zu erfahren, was passiert ist.

Wenn Onkel Lutz im Keller mit seiner Modelleisenbahn spielt und ihm dabei eine Lok herunter fällt, dann kann er das gerne verheimlichen. Beim Tunnel in Rastatt aber sicher nicht.

In den USA gibt es ein Gesetz, dass alle von öffentlichem Geld erarbeiteten Informationen urheberrechtsfrei zu veröffentlichen sind. Ein sehr gutes Gesetz. Davon sind wir hier noch kilometerweit entfernt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:18:03:18.

Traumflug schrieb:

BB15014 schrieb:

Hallo x2800, da hast du dir meiner Meinung nach zuviel der Mühe gemacht, deine Ansicht zu formulieren und zu begründen, auch wenn ich das im Großen und Ganzen direkt mit unterschreiben kann.

Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.

@Traumflug, wo steht das? Ist mir entgangen, dass sich BB15014 für eine Gefährdung einsetzt bzw. woher ziehst Du diese Schlüsse? Wenn Du Schlüsse oder Aussagen triffst, dann must Du (Du allein, Du und Leute, die Deine Ansichten teilen usw.) auch für diese Aussagen einstehen.

@Traumflug: Apropos einstehen, Du triffst Aussagen und stellst Vermutungen an. Die können auch richtig sein, aber die Aussagen triffst Du, und deswegen must Du auch für sie gerade stehen. Die DBAG oder die Politik oder wer auch immer in verantwortungsvoller Position ist, hat diese Aussagen NICHT gemacht. Ein Forum dient aus meiner Sicht in erster Linie der Information und der Diskussion. Deine Antwort kann ich leider nur so interpretieren, dass Du des disktutieren zumindest nicht Willens bist. Es ist sehr schade, wenn nur Meinungen (und mögen sie auch richtig sein) auf Nachfrage ohne jegliche fundierte Begründung bleiben. Da ich zum Glück vom Guiness-Eintrag weit entfernt bin, möchte ich Anmerken, das ein "Du" dem vom mir erdachten Sinn eines Forum deutlich besser tut als ein "Ich".

@BB15014: Schöner Nickname. Nur zur Beruhigung, ich mache es bestimmt nicht "für" oder "gegen" einen "Traumflug". Ich wollte auch wieder aufhören. Aber ich denke, dass ich einige Dinge so losgelöst im Forum nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Ganz naiv denke ich, dass verschiedene Meinungen mehr Erkenntnisse zu Tage fördert als einseitige -insbesondere kurze unbegründete solitäre Aussagen. Zweifel sind auch nötig, aber fast nur zweifeln oder mangelnde Begründungen halte ich für falsch. Ich hoffe eigentlich nur, dass ich ein paar Interessierte interessante Argumente finden. Und, dass die Meinungsvielfalt lebt.

@Traumflug: Ich hätte wirklich gewünscht, dass Du Deine Thesen mehr begründest. Es gibt sicherlich Argumente, die interessant sein könnten. Ich kenne nur Deine Beiträge zum Thema Tunnelhavarie Rastatt. Hier kann ich mich leider nur an kurze Statements und Ausgrenzungen von anderen (Sofa...) Teilnehmern erinnern, die aber selbst schlüssige Argumentationen beitrugen. Meine Wahrnehmung Deiner Person fing mit nicht 100% korrekten oder zu pauschalen Einwürfen zum Thema Mechanik an und setzen sich in endlosen kurzen Vorwürfen an Bahn, Bau und Forumsteilnehmern fort. Inhaltlich ist eigentlich wenig hängen geblieben. Ich muss aber zugeben, dass ich durch einige Deiner Vorwürfe einiges über Tübbingebauweise gelernt habe (meist leider nicht in Deinem Sinne), in ein paar Punkten ich meine Meinung korrigieren durfte. Aber alle diese Dnige habe ich mir durch Recherche beigebracht, Dein Beitrag war eigentlich nur, dass ich micht gezwungen sah, meinen Zweifel an Deinen pauschalisierten Zweifeln erst fachlich untermauern musste.

Naja, dieses Informationsrecht gilt aber eigentlich immer für Berichte, schriftlich vorliegende Berechnungen usw. Sobald es Fakten gibt, werden die sicherlich auch bekannt werden. In einem Fall wie diesem ist viel Geld bei mehreren Firmen im Spiel, und auch deren Versicherungen schauen sich das genau an. Sollte da einer aus falsch verstandener Freundlichkeit mit einer Spekulation ein Schuldanerkenntnis abgeben, kann die Versicherung sich evtl. auf Leistungsfreiheit berufen. Das riskiert keiner und u.a. deshalb haben derzeit alle dort, die öffentliche Aussagen machen, mit Sicherheit einen Maulkorb in Sachen "Ursache und Verlauf". Lasst uns mal 8 Wochen abwarten, dann wird es da schon was zu geben. Und später wird das sicher auch in der Wissenschaft aufgearbeitet werden, der Fall ist so "spannend", dass es da mit Sicherheit Arbeiten zu Ursache und Ablauf geben wird.

Im übrigen hat die Bahn ja selbst mit ihrer Entscheidung, die TBM und damit faktisch dieses Tunnelstück aufzugeben, um den Verkehr möglichst schnell wieder herzustellen, die Gesamtrichtung vorgegeben: laufender Verkehr geht vor Ursachenermittlung und vor Tunnel-Rettung. Die Tatsache, dass man den Tunnel innerhalb weniger Tage aufgegeben hat, zeigt m.E. auch, dass man ungefähr weiß WAS passiert ist und das Tunnelstück nicht rettbar ist. Die Frage, WARUM das passiert ist, ist sicherlich gegenwärtig noch ungeklärt.

Erinnert Euch dran, es gab mal die Geschichte mit der Straßenbrücke irgendwo über den Hochrhein, wo beide Teile nicht in der Höhe passten. Die Nachricht ging schnell rum, später wurde dann die Ursache nachgeliefert - verschiedene Normal-Null Bezugspunkte in beiden Ländern. In dem Fall hats nicht so lang gedauert, sonst wären da bestimmt auch Leute gekommen und hätten eine Vernebelungstaktik vermutet. Man muss das halt erstmal herausfinden, erst dann kann man die Fakten veröffentlichen.

E18-Fan schrieb:

Immerhin ist der ganze Vorfall im Moment m.E. (ist jetzt eine Vermutung von mir) als reiner betriebsinterner Vorfall einzustufen da keine Verletzte zu beklagen sind, da ermittelt vmtl. auch kein Staatsanwalt. D.h. auch dass es allein am Unternehmen liegt was es an Infos veröffentlicht und was nicht.

das könnte aber dann doch sein. Immerhin geht es hier um einen Haufen Gelder der öffentlichen Hand und nicht nur um Knete einer privaten Firma. Da dürfte dann öffentliches Interesse gegeben sein....
daher dann auch die Verschwiegenheit der Verantwortlichen.... jedes Wort im Vorfeld kann und wird "verwendet" werden und könnte auch ggf. gegenüber Versicherungen nicht gerade gut ankommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:22:18:08:39.

Traumflug schrieb:

Eine Veröffentlichung würde ich sogar für selbstverständlich halten. Dieses Projekt wird von öffentlichen Geldern bezahlt, also hat die Öffentlichkeit auch ein Recht darauf zu erfahren, was passiert ist.

Ok... steht irgendwo geschrieben wann man das zu tun hat oder hätte? Ganz im Gegenteil zu deiner Meinung darf man überhaupt nichts sagen vielleicht... siehe mein obiges Posting. Wurde schon öfter angesprochen....

Man geht auch nicht her und palavert der Polizei gegenüber seine Schuld an einem Unfall aus.....

x2800 schrieb:

Traumflug schrieb:

Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.

@Traumflug, wo steht das?

Das ist die einfache Schlussfolgerung daraus, dass ich hier nur einen einzigen Punkt vorgebracht habe. Nämlich, dass die Gleise auf einem für sicher befundenen Grund verlegt werden sollen. Und dem Umstand, dass gegen diesen Punkt jede Menge gewettert wurde.

Aus meiner Sicht stelle ich mir eigentlich nur die Frage, was ihr in diesen einen Punkt alles hineininterpretiert habt. Nach der Menge der geschriebenen Worte muss das irgendwie der Untergang des Abendlandes sein. Oder sowas Ähnliches.

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:

Traumflug schrieb:

Du setzt Dich also für eine Gefährdung des Bahnverkehrs ein. Na gut, dieser Auffassung kann man sein.

@Traumflug, wo steht das?

Das ist die einfache Schlussfolgerung daraus, dass ich hier nur einen einzigen Punkt vorgebracht habe. Nämlich, dass die Gleise auf einem für sicher befundenen Grund verlegt werden sollen. Und dem Umstand, dass gegen diesen Punkt jede Menge gewettert wurde.

..

Aus meiner Sicht redet Ihr erstmal aneinander vorbei. MD 612 spricht in der Vergangenheit, und Dein Kommentar bezieht sich auf den Wiederaufbau der Strecke. Liege ich da mit mit meiner Interpretation Deiner Aussage richtig, Traumflug?
Unabhängig davon kann ich Deine Schlussfolgerung überhaupt nicht nachvollziehen.
Zum Aufbau der Strecke auf dem Untergrund habe ich sachlich eine Gegenargumentation geliefert. Die habe ich bisher bei Deinen Ausführungen nicht gefunden. Oder bist Du trotzdem der Meinung, das der Untergrund unbekannter als vorher ist oder sein wird? Man kann heute Boden mit Vibrationswalzen verdichten und aufgrund der Wellenausbreitung die Verdichtung des Bodens messen. Wie tief das geht weis ich nicht genau, es sind nach meiner Kenntnis schon mehr als 1m. Das ist Stand der Technik.
Und wenn die Grundthese nicht stimmt, dann..
Außerdem hast nicht geschrieben, dass Gleise nur auf einem sicheren Grund verlegt werden sollen, sondern Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss, da man auf einem solch unsicheren Untergrund keine Züge fahren lassen kann. Anders kann ich Deine Antwort leider nicht verstehen:

Traumflug schrieb:

monza30 schrieb:

Und zu den Ursachen: hätte man erst alles aufbuddeln sollen und nachschauen was passiert ist

Ja, natürlich! Insbesondere dann, wenn man wieder Züge über diese Stelle fahren lassen will. Man kann doch nicht Gleise auf einen Untergrund legen, von dem man nicht weiss, ob er jeden Moment erneut zusammen sackt.

Es ist etwas ganz anderes, ob man allgemein schreibt "man darf keine Züge über unbekannten Untergrund fahren", oder sagst man muss in Rastatt aufbuddeln, weil man HIER über diesen Untergrund nicht fahren darf. Anschliessend aus einer spezifischen Aussage eine allgemeine machen, und dann einem Teilnehmer, der sich auf die spezifische Aussage bezieht, unterstellen er wäre gegen die allgemeine.. Das ist mehr als schlechter Stil!!!!!!

Nur zur Veranschaulichung, eine mal logische Schlussfolgerungskette:

Du verlangst, dass die Röhre ausgebuddelt, anstatt mit Beton gefüllt wird.
Ausbuddeln der Röhre heisst 15 Meter tief zu buddeln.
Davon sind mindestens 10 Meter unter dem Grundwasserspiegel.
Das bedeutet, man muss den Grundwasserspiegel absenken.
Das bedeutet, dass man hier wie bei einem der großen ökologischen Kritikpunkte von Stuttgart21-Bahnhofstunnel verfährt.

Das möchtest Du also?

Es gibt Punkte, bei denen man ganz andere Schlussfolgerungen haben könnte. Man könnte einfach auch einen "Grundwassertrog" für die neue Strecke bauen, dann entfiele die Grundwasserabsenkung. Das hast Du aber nicht geschrieben. Es war ja auch das Ziel die Ursache zu erforschen, da muss man dann das Grundwasser absenken.

x2800 schrieb:

Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss

Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:

Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss

Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

doch natürlich hast du... du willst doch erst die genaue Ursachenerforschung. Und du willst "bauen nicht in so unsicherem Gelände". Und du willst die Verfüllung nicht.... und und und....
Herumprügeln? Nö... einprügeln tut man nicht auf dich. Man gibt dir nur Widerworte auf - in den Augen der anderen Schreiber eben nicht stimmigen - deine "Argumente" die oft genug nur Rundumschläge sind.....

x2800 schrieb:

@BB15014: Schöner Nickname. Nur zur Beruhigung, ich mache es bestimmt nicht "für" oder "gegen" einen "Traumflug". Ich wollte auch wieder aufhören. Aber ich denke, dass ich einige Dinge so losgelöst im Forum nicht unkommentiert stehen lassen möchte. Ganz naiv denke ich, dass verschiedene Meinungen mehr Erkenntnisse zu Tage fördert als einseitige -insbesondere kurze unbegründete solitäre Aussagen. Zweifel sind auch nötig, aber fast nur zweifeln oder mangelnde Begründungen halte ich für falsch. Ich hoffe eigentlich nur, dass ich ein paar Interessierte interessante Argumente finden. Und, dass die Meinungsvielfalt lebt.

Danke, ist auch eine schöne Baureihe. Betreffs der Argumente etc.: Leider werden solche Fäden durch fehlende inhaltliche Substanz mancher Beitragender nicht lesbarer und dann verliert der Interessierte das Interesse.

Traumflug schrieb:

x2800 schrieb:

Du hast gesagt, dass man unter der alten Strecke aufbuddeln muss

Habe ich nicht.

Ansonsten bin ich dieses herumprügeln auf mir um jeden Preis einfach müde. Erzähle das doch alles Deiner Tapete, die hört sicherlich interessiert zu. Zumindest interessierter als ich.

Falsch! OK, Du hast es nicht gesagt, aber geschrieben. Das Du nicht lesen möchtest, ist klar. Ich habe die Passage mit Deiner Antwort mit aufgeführt, und Du hast auf die entscheidene Frage mit "Ja" geantwortet. Es gibt keinen Konjunktiv und keine Bedingung für Deine Aussage. Du leugnest folglich Deine Aussagen, schon schräg. Ich prügel aber nicht auf Dir herum. Ich habe nicht gegen Deine Person, ich stelle nur Aussagen in Frage, die meiner Meinung nach falsch sind. Es ist auch vollkommen OK, wenn Du es nicht lesen möchtest (mich würde nur konstruktive Kritik interssieren, das ist aber Deine Sache). Mir ist wichtig, dass es andere lesen. Und vielleicht kommt von dort konstruktive Kritik (gibt es, leider aber mehr Lob).
Schweigen ist Gold! Argumentieren ist Platin!
Jetzt kan ich wenigstens glückseelig schlafen!!!! :)

Das mit der mangelnden Nachvollziehbarkeit stimmt! Ich habe leider jetzt auch zu sachfremden Diskussionen beitragen. Wenigtens lesen manche meine Artikel nicht mehr, das beruhigt.
Ich habe versucht längere sachliche Beiträge zu verfassen. Wenn jemand querliest bleibt er vielleicht hängen. Die Masse werden die Audführunge so oder so nicht so detailliert nicht interessieren. Andererseits sind meine längeren Artikel zu verqastet und zu detailliert, das müsste eher frustrieren. Aber vollkommen egal: Es ist gesagt, es stehen Kommentare nicht vollkommen luftleer im Raum, und für mich persönlich: Ich habe mit jedem sachlichen Beitrag dazugelernt und das macht mich glücklicher! Ich hoffe, dass diese Geister wieder im S21-Grab verschwinden (da halte ich mich fern, inbesondere nachdem ich die Eignung des besagten Beitragenden auch als potentiellen S21-2.0-Planer nachweisen konnte).
Viel Spass noch

Ein kleiner Tipp: Die DB hatte keine Arbeiter im Tunnel, die sie selbst befragen könnte. Das hatten nur die Baufirmen, und die werden vermutlich wegen Schadensersatzverpflichtungen im aktuellen Stand des Verfahrens noch nicht einmal sagen wie der NAme ihrer Firma ist, und wenn dann nur nach 5-facher Prüfung durch verschiedener Anwaltskanzleien und ohne jede rechtsverbindlichkeit.
Entsprechend wird auch die dB aktell abwarten müssen was die Untersuchung des Vorfalls ergibt, vorher werden sie das nicht wissen. Und den Bauirmen wird die Öffentlichkeitsarbeit der bahn völlig schnuppe sein, dafür müssen sie keinen Schadenersatz zahlen.
Komischerweise diskutiert hier kein Schwein über die Baufirmen, alle diskutieren so als ob der Bahnvorstand höchst persönlich die Tunnelbohrmaschine gefahren und die Tübbinge mit Beton hinterfüllt hätte.

guber schrieb:

Komischerweise diskutiert hier kein Schwein über die Baufirmen, alle diskutieren so als ob der Bahnvorstand höchst persönlich die Tunnelbohrmaschine gefahren und die Tübbinge mit Beton hinterfüllt hätte.

Das ist nicht komisch, sondern richtig so. Die DB hat die Aufsicht über das Ganze, die Planungen genehmigt und trägt auch die Verantwortung.

Irgendwelche Marginalisierungsversuche wie "Der Arbeiter mit dem gestreiften Helm ist schuld, alle Anderen haben sich vorbildlich verhalten" ist völlig fehl am Platz.