x2800 schrieb:

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage! Zumindest bleibt die Frage, wie und wann man mit der zweitehn Röhre weiterverfährt? Hier wird man wohl einen Untersuchung abwarten müssen.

Sinnvollerweise in dem man die Sperrpause nutzt hier für stabile Verhältnisse im Bereich der RTB zu sorgen.
Ich fürchte nur, dass man sich hier zur sehr dem (vermeintlich?) öffentlichen Druck beugt und tatsächlich nur blindlings einer schnellstmöglichen Wiederinbetriebnahme entgegen strebt.
Zitat:

: PS: Die 50Meter betonierte Tunnellänge sind durch den Pfropfen wohl auch nicht erschöpft. Das bedeudet wohl die Einbetonierung der TVM, zumindest definitiv die Teilbetonierung!

Wie meinst Du das?
Ich habe das so verstanden dass man 25m Betonfluß in jede Richtung vom Bohrloch erwartet (wegen anstieg der Röhre gegen Süden vermutlich sogar unsymetrisch zugunsten der TBM) und den Abstand von der TBM so gewählt hat dass sie vom Beton nicht erreicht werden sollte.

Tunnel36 schrieb:

x2800 schrieb:

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage! Zumindest bleibt die Frage, wie und wann man mit der zweitehn Röhre weiterverfährt? Hier wird man wohl einen Untersuchung abwarten müssen.

Sinnvollerweise in dem man die Sperrpause nutzt hier für stabile Verhältnisse im Bereich der RTB zu sorgen.
Ich fürchte nur, dass man sich hier zur sehr dem (vermeintlich?) öffentlichen Druck beugt und tatsächlich nur blindlings einer schnellstmöglichen Wiederinbetriebnahme entgegen strebt.
Zitat:

: PS: Die 50Meter betonierte Tunnellänge sind durch den Pfropfen wohl auch nicht erschöpft. Das bedeudet wohl die Einbetonierung der TVM, zumindest definitiv die Teilbetonierung!

Wie meinst Du das?
Ich habe das so verstanden dass man 25m Betonfluß in jede Richtung vom Bohrloch erwartet (wegen anstieg der Röhre gegen Süden vermutlich sogar unsymetrisch zugunsten der TBM) und den Abstand von der TBM so gewählt hat dass sie vom Beton nicht erreicht werden sollte.

Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:19:00:55:17.

E44 schrieb:

Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-

Das ist richtig.
Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.

Tunnel36 schrieb:

Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.

Wenn es nur um die Bildung eines Pfropfens ginge, könnte ich mir wahrlich elegantere Methoden vorstellen. Zum Beispiel, eine Verschalung anzubringen. Offensichtlich braucht man also die Tragkraft des Betons.

Oder auch der vordere (früher gebaute) Teil des Tunnels ist dermassen einsturzgefährdet, dass man nicht einmal mehr wagt, dort hinein zu laufen.

Aktuell wird jetzt direkt nordlich an die provisorische Fussgangerbrücke angrenzend westlich der Gleise gebohrt. Das Bohrgerät steht auf Platten die über die Gleise gelegt wurden. Eine Betonpumpe steht wohl dafür bereit. Macht den Eindruck als wolle man jetzt doch die komplette TBM vergießen... Auf Höhe Nordseite Turnhalle sind zwei weitere Betonpumpen links und rechts der Gleise im Einsatz.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:19:17:16:01.

Tunnel36 schrieb:

E44 schrieb:

Es gibt doch wie ich verstanden habe zwei Stellen in denen Beton eingefüllt wurde, Einmal den sogenannten Pfropfen der ausserhalb der Bahngleise liegt und wie auf den Bildern zu sehen ist zusätzlich auch auf den Bahngleisen etwa in der Mitte der TBM-

Das ist richtig.
Die Verfüllung auf den Bahngleisen stammt vom Samstag. Eine Information darüber wie tief der Beton Richtung Tunnel vorgedrungen ist ist mir nicht bekannt,
Da habe ich aber noch die Hoffnung dass nicht all zu viel Beton in die Röhre eingedrungen ist.

Wenn man sich die Skizze betrachtet [pbs.twimg.com] kommt man recht schnell zu dem Ergebnis, dass ein Pfropfen in 60 - 80 m Entfernung zur Schadenstelle nicht die Schadenstelle selber stabilisieren kann. Dazu muss man noch nicht einmal Geologe oder Tunnelbauer sein.
Daher bleibe ich bei meiner Sofatheorie von vor einigen Tagen, mit dem Pfropfen stellt man nur eine Art "Schalung" her und begrenzt den zu verfüllenden Bereich in Richtung nördliches Tunnelportal.
In südlicher Richtung fungiert der Bohrkopf der TVM als Verschalung.

Tunnel36 schrieb:

Aktuell wird jetzt direkt nordlich an die provisorische Fussgangerbrücke angrenzend westlich der Gleise gebohrt. Das Bohrgerät steht auf Platten die über die Gleise gelegt wurden. Eine Betonpumpe steht wohl dafür bereit. Macht den Eindruck als wolle man jetzt doch die komplette TBM vergießen... Auf Höhe Nordseite Turnhalle sind zwei weitere Betonpumpen links und rechts der Gleise im Einsatz.

Das jetzt neben den Gleisen - also neben der eigentichen Einbruchstelle - gebohrt wird und dort Betonpumpen bereit stehen spricht dafür dass dort noch weiter verfüllt wird.

Ich ergänze also meine Sofatheorie:
Nachdem der Pfropfen sich nun einige Tage im Tunnel befindet ist dieser genügend ausgehärtet um seine Aufgabe als Schalung zu erfüllen. Es folgen (gob geschätzt):
1 Woche zum Auffüllen des Bereiches zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton
1 Woche Zeit zum Aushärten des Beton
1 Woche zum Wiederherstellen der Rheintalbahn

Somit kommen wir auf das aktuell gehandelte Datum 11.09.17 zur Betriebsaufnahme.

VG, 1208

1208 schrieb:

Das jetzt neben den Gleisen - also neben der eigentichen Einbruchstelle - gebohrt wird und dort Betonpumpen bereit stehen spricht dafür dass dort noch weiter verfüllt wird.

Ich ergänze also meine Sofatheorie:
Nachdem der Pfropfen sich nun einige Tage im Tunnel befindet ist dieser genügend ausgehärtet um seine Aufgabe als Schalung zu erfüllen. Es folgen (gob geschätzt):
1 Woche zum Auffüllen des Bereiches zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton
1 Woche Zeit zum Aushärten des Beton
1 Woche zum Wiederherstellen der Rheintalbahn

Somit kommen wir auf das aktuell gehandelte Datum 11.09.17 zur Betriebsaufnahme.

Klingt schlüssig, so ungefähr würde ich mir das auch denken.

Und der Bereich zwischen dem hinteren Betonpfropfen und dem Borhkopf, also rund um die Einbruchstelle, scheint tatsächlich derart einsturzgefährdet zu sein, dass man dort niemanden mehr hineinschicken kann, sondern ausschließlich von oben arbeitet. Krass!

1208 schrieb:

Wenn man sich die Skizze betrachtet [pbs.twimg.com] kommt man recht schnell zu dem Ergebnis, ...

Schade, dass die Bahn "vergessen" hat, in dieser Skizze die Vereisungsbohrungsschachtbauwerke darzustellen., weil
[www.drehscheibe-online.de]

Aktuell sieht man auf der Webcam eine Betonpumpe die Beton in den Bereich des TBM-Kopfes pumpt.

Hallo Ka-news bestätigt deine beobachtungen, 10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn

[www.ka-news.de]

Damit dürfte die TBM beerdigt sein

Grüße Uwe

146 116-9 schrieb:

10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn

Allerdings. Und das muss man alles wieder raus meisseln.

So sieht also das Ergebnis einer Woche "fieberhafter Arbeiten an der Sanierungsplanung" der Baukonzerne Züblin und Hochtief aus.
Nun gut, der Kunde will die schnelle Lösung. Also bekommt er sie.
[www.ka-news.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:20:18:02:59.

x2800 schrieb:

Besonders interessant ist auch die Schädigung direkt unter der Rheintalbahn. Die Betonfüllung und das Bild zur Schadensstelle zeigen einen Schaden, der unmittelbar im Bezug zur Bahnstrecke sind, weniger zum Verlauf der Tunnelstrecke. Die Kombination Eismantel/Bahnbetrieb stelle ich deswegen erst einmal in Frage!

Entsprechenden Risiken wurden natürlich näher untersucht, siehe beispielsweise: [onlinelibrary.wiley.com]
"Weiterhin sind insbesondere bei diesen großräumigen Gefriermaßnahmen die Wechselwirkungen zwischen Schildvortrieb und Eiskörper zu berücksichtigen. Dabei geht es um so grundsätzliche Fragen wie dem Festgefrieren der TVM oder dem Auftauen des Eiskörpers durch die TVM. Im Vorfeld wurden hierzu Überlegungen zu den Wärmeströmen zwischen TVM und Frostkörper angestellt. Der Einfluss von Frost auf die Stützflüssigkeit und das Schildschwanzfett wurden untersucht. Ein ganz wesentlicher Aspekt bei der Unterquerung der RTB bei geringer Überdeckung ist die satte Verfüllung des Ringspalts. Dazu galt es, einen Ringspaltmörtel zu konzipieren, der mit den eisigen Umgebungsbedingungen zurechtkommt."
Irgendwas lief jedoch offensichtlich nicht so, wie es berechnet bzw. erwartet wurde.

Vom Thema Bahnbetrieb / Erschütterungen / Auswirkungen auf den Eiskörper ist in dieser kurzen Zusammenfassung zwar explizit nicht die Rede.
Es sollte aber angenommen werden können, dass auch diese Wechselwirkungen untersucht wurden.
Wenn ja, sollte das im Bericht enthalten sein (und der kann bei Bedarf ja kostenpflichtig bezogen werden ...).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:09:56:05.

146 116-9 schrieb:

Hallo Ka-news bestätigt deine beobachtungen, 10500 Kubikmeter, das sind Dimensionen
Wahnsinn

[www.ka-news.de]

Damit dürfte die TBM beerdigt sein

Grüße Uwe

Oh, das sind round about 1050 Wagenladungen, wenn man von 10 m³ pro Mischer ausgeht. Und das in einer Woche verfüllen?
Also rund um die Uhr macht das ca. 6 Mischer die Stunde. Ist das realistisch?

Flow2go schrieb:

So sieht also das Ergebnis einer Woche "fieberhafter Arbeiten an der Sanierungsplanung" der Baukonzerne Züblin und Hochtief aus.
Nun gut, der Kunde will die schnelle Lösung. Also bekommt er sie.
[www.ka-news.de]

möchtest du die Wiederinbetriebnahme der Strecke so schnell es geht oder sollen die Beteiligten sich mal erst in ein Kämmerchen zurückziehen und planen, wie das irgendwann weitergehen könnte? Dann könnte es aber "etwas länger" dauern bis da wieder ein Zug fährt.

Das Problem ist, dass dir nicht so ganz klar ist, das die sich in ganz flachem Winkel treffen. Das sind vielelicht 10° Kreuzungswinkel, evtl noch weniger und nun kannst du ja mal ausrechnen, wie lang da der Schenkel ist um 11m Breite des neuen Tnnels unter der praktisch gleich breiten Bestandstrasse aufzufangen. Geometrie hilft dabei.

Dass das da oben abgesackt ist, besagt ja nicht, dass da alles andere stabil ist. Es könnte zwar sein, dass das so ist, aber sicher kann dir das wohl keiner sagen.

Danke für den beitrag.

Wenn ich das ruichtig verstehe, dann hast du den Verdacht, dass die es eilig hatten und die Aushärtung des Verpressmörtels, die ja durch die tiefen Temperaturen langsamer abläuft, nicht abgewartet haben.

Warum nur das Tempo? Könnte eine der Ursachen in einem Termin in fünf Wochen liegen? Evtl ist da vorher noch ein Termin maßgeblicher Leute in der Region und ein führendes Mitglied der Regierung hat da seinen Wahlkreis. Da passt doch eine Erfolgsmeldung: "der erste Tunnel ist durch" gut ins Konzept.

Ich will keine Verschwörungstheorie aufstellen, aber mir fällt auf, dass ich in den Zeiten kurz vor Wahlen Fertigstellugnstermine ballen. Und das ist nicht nur da so, das ist z.B. auch im Bereich Straßenbau so.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:13:16:26.

Nun ja, der Spiegel schrieb: "Offenbar, sagen Insider des Bauprojekts, hatten es die Bohrfachleute in der Schlussphase zu eilig. ..."
Über die Hintergründe, das "Warum" wird dann nicht weiter berichtet.

Geladenen, mehr oder weniger hochrangigen Gästen wird man Wochen vorher einen Termin genannt haben (müssen).
Einer, der da aus dem Nähkästchen plaudern könnte, könnte der Rastatter Oberbürgermeister sein.
Falls er von seinen "Freunden" bei der Bahn tatsächlich eine Einladung erhalten hat ... ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:21:13:43:37.

Ich hatte es schon im Großen Thema geschrieben:
Ursache für mich ist das die Nordseite des Eisschirms schon im abtauen war und die Südseite noch Starr - an der Schnittstelle der Eisschirme dem Unglücksort haben sich die Tübbingringe verschoben und zu den allseits bekannten Folgen geführt.

ThomasR schrieb:

Das Problem ist, dass dir nicht so ganz klar ist, das die sich in ganz flachem Winkel treffen. Das sind vielelicht 10° Kreuzungswinkel, evtl noch weniger und nun kannst du ja mal ausrechnen, wie lang da der Schenkel ist um 11m Breite des neuen Tnnels unter der praktisch gleich breiten Bestandstrasse aufzufangen. Geometrie hilft dabei.

Dass das da oben abgesackt ist, besagt ja nicht, dass da alles andere stabil ist. Es könnte zwar sein, dass das so ist, aber sicher kann dir das wohl keiner sagen.

Die Bahn hääte schon mehr Information liefern können was sich im Tunnel abgespielt hat.
Falls der Tunnel abgesackt ist wurde der Untergrund nicht richtig untersucht, falls nur der Tunnel eingebrochen ist wurde wohl beim Bau gepfuscht.