Zitat:

Ähnlicher Gedankengang: Warum unbedingt Beton? Wo ist der Mutterboden, den man für den Tunnelbau zur Seite schaffen musste?
Diesen müsste man doch theoretisch auch wieder einfüllen können...

Gruß
Jan

Der "Mutterboden" ist bester Kies und liegt bei Durmersheim neben der B36 auf Halde.
Den bekommt nicht in verdichtete, tragfahiger Form in die Röhre.

Tunnel36 schrieb:

Das sieht so aus als wäre die TBM schon deutlich vor der Pressekonferenz am Dienstag nicht mehr zu retten gewesen...

Die Entscheidung, die TBM aufzugeben, ist wohl tatsächlich erst in der Nacht zum Dienstag gefallen, als es neue Setzbewegungen im Untergrund gab... Die Entscheidung, die TBM aufzugeben, erfolgte nur wenige Stunden vor der PK.
Woher ich das weiß... Ich habe einfach die Ohren im morgendlichen Sprinter Ffm - Berlin offen gehalten...

Irgendwie gibt es im Forum viel Diskussion aber keine aktuellen Infos. Hier Fundstuecke aus dem Netz.

Trotz Bezahlschranke mal ein paar Infos:

Badisches-Tageblatt: "Dort haben inzwischen die Vorarbeiten zur Betonverfüllung des Tunnels begonnen"

Badische Zeitung mit einem Bild von oben vom Verfuellen. Dort sieht man auch den Hohlraum unter den Gleisen.

Wie kommt das Loch dahin dahin? Ist das am Dienstag durch die weiteren Erdverschiebungen entstanden oder hat man absichtlich zum Verfuellen die "Decke" durchbrochen? Auf Bildern vom Unglueckstag war noch Schotter unter den Gleisen.

Edit: Habe hier noch eine Bildergalarie: Pforzheimer Zeitung: Bahn-Tunnel bei Rastatt wird mit Beton gefüllt


BR752





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:18:09:46.

BR752 schrieb:

Wie kommt das Loch dahin dahin? Ist das am Dienstag durch die weiteren Erdverschiebungen entstanden oder hat man absichtlich zum Verfuellen die "Decke" durchbrochen? Auf Bildern vom Unglueckstag war noch Schotter unter den Gleisen.

Vermutung: Ja, das könnte die weitere Senkung vom Dienstag sein.

Und hier nochmal der Link aus dem Nachbarthread zu einem Twitter-Bild, angeblich eine Grafik der DB: [pbs.twimg.com]

Demnach wäre der Schaden in dem Bereich passiert, in dem die Tübbinge schon lange fertig eingebaut und mit Verpressmörtel hinterfüllt sind, der Tunnel also eigentlich seinen stabilen Endzustand erreicht hat. Es wird immer seltsamer! Warum an dieser Stelle ein Ring zusammenbricht (das soll ja angeblich passiert sein), das ist mir vollkommen unerklärlich.

Bronnbach Bhf schrieb:

Opawarlokführer schrieb:

Weia... Da wurde aber in größter Panik "reingerotzt" was das Zeug hält...

Yepp. Selbst die Versorgungsleitungen, -rohre und Kabel entlang des nordwärtsführenden Gleises der Rheintalbahn haben sie mit einbetoniert. Einfach drüber gemeiert... Wahnsinn

Ich vermute, die besondere Panik an dieser Stelle wurde durch das dort relativ nahe neben den Gleisen stehende Wohnhaus ausgelöst. Wenn das noch mit ins Loch gerutscht wäre, hätte es erst recht schlechte Presse gegeben.

BR752 schrieb:

Hallo zusammen,

ich verfolge das Thema auch von Anfang an, aber ich finde nicht wirklich eine Info was passiert ist. Warum das passiert ist, ist eine andere Frage.
Vielleicht habe ich auch was ueberlesen und wuerde mich ueber einen Link freuen.

Um das hier mal zusammengefasst zu beantworten: Was genau im Tunnel passiert ist, darüber gibt es noch keine öffentlich zugänglichen Informationen.

Zitat:

- Ist der bereits mit Tuebbingen verkleidene Tunnelteil zusammengefallen oder zusammengedrueckt worden? Was die Frage aufwirft, ob eine Betonroehre ueberhaupt stabil ist.

Das hat die DB noch nicht genau gesagt. Bestätigt sind "Verformungen" der Tübbingröhre und ein Herabfallen von Auskleidungsteilen durch deren Eigengewicht - anders gesagt: Einsturz. Aber in welchem Umfang, das weiß ich nicht.

Über die Stabilität so einer Röhre wurde hier schon viel spekuliert. Wir wissen inzwischen, dass so ein Tübbingtunnel zwar eigentlich ausreichend stabil ist, die Tragfähigkeit aber auch einen direkten Zusammenhang mit der Festigkeit des umgebenden Bodens hat. Zwar sind solche Röhren für den Einbau in weichem, schlammigen Boden durchaus ausgelegt, wenn aber darunter oder daneben der Untergrund plötzlich komplett nachgibt, dann wird es trotzdem kritisch.

Zitat:

- Ist der noch unverkleidete Bereich zwischen Maschine und Tuebbingringende zusammengefallen?

Einen solchen Bereich gibt es beim Hydroschildverfahren nicht und er ist auch nicht zusammengefallen. Inzwischen gibt es eine Grafik, welche die Position der Schadensstelle zeigen soll: [pbs.twimg.com]

Zitat:

- Oder hat sich die die gesammte Tuennelroehre verschoben aufgrund von Hohlraeumen?

Eine so starke Verschiebung der gesamten Röhre ist nicht möglich, ohne dass sie zusammenbricht.

Zitat:

- War die zweite Erdbewegung vom Dienstag horizontal oder ist einfach mehr von oben nachgesackt?

Laut Aussage der DB in der PK soll es weitere Senkungen des Gleises gegeben haben. Es klang also nach "noch mehr von oben nachgesackt".

Zitat:

- Wie hoch steht das Wasser im Tunnel und wie konnte sich die Mannschaft retten, wenn auf einmal so ein Einbruch da ist.

Die Mannschaft konnte sich retten, niemand wurde verletzt. Über den Wasserstand im Tunnel ist nichts bekannt.

Zitat:

- Warum gibt es keine (BILD) Interviews/Infos mit der Tunnelmannschaft? Wenn alles im Tunnel ferngesteuert war, wird es doch sicher Bilder einer Ueberwachungskamera geben.

Soll das jetzt ein Witz sein?

Zitat:

Gibt es irgendwo Bilder oder sonstwie Infos zu den Schaeden an der Roehre? All diese Infos der Auswirkungen wuerden nichts bezueglich der Schuldzuweisungen aendern, ausser man hat da wirklich was zu verstecken.

So etwas wurde bisher nicht veröffentlicht.

Zitat:

Mal unter uns: Warum muss man so ein Loch so hektisch auffuellen, wenn man von vielen Wochen Sperre ausgeht?

Damit es ab) nicht noch mehr Wochen Sperre werden und b) die benachbarten Wohngebäude gesichert werden.

Zitat:

Quizfrage: Von wem und warum werden Leichen schnell einbetoniert?

Gegenfrage: Was für eine Unterstellung strebst du mit diesem Vergleich an?

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:19:12:49.

zu Thomas R : oder man nimmt zwei Betonpumpen und arbeitet paralell.Wird auf größeren Baustellen auch so gemacht und wäre hier auch nicht verkehrt.Denn der Beton muss permanent fließen.

ICE 4 schrieb:

Zitat:

- Ist der bereits mit Tuebbingen verkleidene Tunnelteil zusammengefallen oder zusammengedrueckt worden? Was die Frage aufwirft, ob eine Betonroehre ueberhaupt stabil ist.

Das hat die DB noch nicht genau gesagt. Bestätigt sind "Verformungen" der Tübbingröhre und ein Herabfallen von Auskleidungsteilen durch deren Eigengewicht - anders gesagt: Einsturz. Aber in welchem Umfang, das weiß ich nicht.

Über die Stabilität so einer Röhre wurde hier schon viel spekuliert. Wir wissen inzwischen, dass so ein Tübbingtunnel zwar eigentlich ausreichend stabil ist, die Tragfähigkeit aber auch einen direkten Zusammenhang mit der Festigkeit des umgebenden Bodens hat. Zwar sind solche Röhren für den Einbau in weichem, schlammigen Boden durchaus ausgelegt, wenn aber darunter oder daneben der Untergrund plötzlich komplett nachgibt, dann wird es trotzdem kritisch.

Genau. Und wenn einer der Tübbinge in einem Ring plötzlich fehlt, aus welchem Grund auch immer, ist es mit der Stabilität auch vorbei. Dann ist es nicht einmal mehr ein Kartenhaus. Bei den herab gefallenen "Auskleidungsteilen" kann es sich eigentlich nur um Tübbinge handeln.

Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...

ah ja... wie man ja aus diversen Posts hier weiß, besteht der Untergrund ja aus einem Kiesgemisch... und jetzt die Preisfrage an dich: wenn schon ein Bereich, der mit Tübbings verkleidet ist, nicht hält, was glaubst du KÖNNTE mit dem Untergrund passieren, wenn man ihn nicht stabilisiert? Wann hört das Rutschen/Nachrutschen auf? Nach einem haus? nach zwei Häusern? Nach drei?
Wer da jetzt von einer Verschwörungstheorie spricht, sollte sich einen Aluhut aufsetzen und gegen Chemtrails demonstrieren....

LittleJoe4 schrieb:

zu Thomas R : oder man nimmt zwei Betonpumpen und arbeitet paralell.Wird auf größeren Baustellen auch so gemacht und wäre hier auch nicht verkehrt.Denn der Beton muss permanent fließen.

Hat man auch gemacht wie man auf den Bilder der PZ sieht - die zweite stand nördlich beim nördlichen Zielschacht Ost.

Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...

Bitte die Details beachten und differenzieren! Die im Luftbild zu sehende "eilige" Betonverfüllung des Tagbruchs ist nicht unbedingt identisch mit der diskutierten Komplettauffüllung des Tunnelquerschnitts. Man wird natürlich in jedem Fall versucht haben, den rutschenden Bereich schnellstens zu stabilisieren, auch auf die Gefahr hin, dass dabei schon einiges an Beton in den Tunnel läuft. Mit dieser Plombe kann man dann zwar womöglich wenigstens eine akute Gefahr für die Häuser ausschließen, als belastbarer Untergrund für die Gleisreparatur aber taugt sie natürlich nicht, da sich darunter ja immer noch der bschädigte und nun undefinierbar und notdürftig vielleicht zugestopfte Tunnel befindet. Um also den Bahnverkehr wieder aufnehmen zu können und auch die Häuser so zu sichern, dass die Bewohner wieder zurück können, braucht es zusätzlich die folgende Auffüllung der gesamten Tunnelröhre in diesem Bereich.

So würde ich das meinem Verständnis nach erklären.

Und abgesehen davon: Der Verlust einer TBM ist geringer einzuschätzen als der gigantische Imageschaden für das Unternehmen Bahn, der durch Fotos eines bei einem DB-Tunnelbauprojekt eingstürzten Wohnhauses entstehen würde - das wäre der wirtschaftliche Teil der Begründung.

Der nicht-wirtschaftliche: Die meisten der entscheidenden Ingenieure und ach so verrufenen Manager dürften selbst Hausbesitzer sein und Familie haben. So empathielos, dass die einfach mal anderer Leute Heimat opfern, um selbst besser dazustehen, schätze ich die nicht ein. Oder anders gesagt: Eigentlich ist es selbstverständlich, dass die fremden Häuser wichtiger zu sein haben als die bahneigene TBM.

Traumflug schrieb:

Genau. Und wenn einer der Tübbinge in einem Ring plötzlich fehlt, aus welchem Grund auch immer, ist es mit der Stabilität auch vorbei. Dann ist es nicht einmal mehr ein Kartenhaus. Bei den herab gefallenen "Auskleidungsteilen" kann es sich eigentlich nur um Tübbinge handeln.

Ausnahmsweise kann ich dir nur zustimmen: Nach den inzwischen vorliegenden Informationen kann es sich bei dem Schaden eigentlich nur um einen mindestens in der oberen Hälfte mehr oder weniger komplett zusammengebrochenen Tübbingring handeln - mindestens ein Ring. Andere "Auskleidungsteile" gibt es in diesem Tunnel ja nicht.

@ICE4:
Dein Wort in Gottes Gehörgang.
Bei einem Unternehmen, welches z.B. Mannheim den Stellenwert einer Milchkanne gibt, habe ich mit "ethischem Verständnis" so meine Schwierigkeiten.
Ich würde mich aber freuen, wenn's so wär.

Grüße vom Sohn eines wegrationalisierten BSWlers...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:20:30:14.

ICE 4 schrieb:

Opawarlokführer schrieb:

Frage:
Um ein Wohnhaus (500.000,-€?) zu retten, wird eine 18 Mio. -Maschine versenkt und ein komplettes Tunnelprojekt riskiert?
Ich kann alle Fragen gut verstehen, die hier als Verschwörung abgetan werden...

Bitte die Details beachten und differenzieren! Die im Luftbild zu sehende "eilige" Betonverfüllung des Tagbruchs ist nicht unbedingt identisch mit der diskutierten Komplettauffüllung des Tunnelquerschnitts. Man wird natürlich in jedem Fall versucht haben, den rutschenden Bereich schnellstens zu stabilisieren, auch auf die Gefahr hin, dass dabei schon einiges an Beton in den Tunnel läuft. Mit dieser Plombe kann man dann zwar womöglich wenigstens eine akute Gefahr für die Häuser ausschließen, als belastbarer Untergrund für die Gleisreparatur aber taugt sie natürlich nicht, da sich darunter ja immer noch der bschädigte und nun undefinierbar und notdürftig vielleicht zugestopfte Tunnel befindet. Um also den Bahnverkehr wieder aufnehmen zu können und auch die Häuser so zu sichern, dass die Bewohner wieder zurück können, braucht es zusätzlich die folgende Auffüllung der gesamten Tunnelröhre in diesem Bereich.

So würde ich das meinem Verständnis nach erklären.

In Ergänzung des Beitrags noch ein Zitat aus [app.handelsblatt.com]:

"Um die Tunnelröhre zu stabilisieren, hat die Deutsche Bahn nach eigenen Angaben wenige Meter nördlich von der Schadensstelle Beton in den betroffenen Tunnel gefüllt. Bereits am Mittwochabend wurde demnach ein kegelförmiger Pfropfen aus Beton in den Untergrund gegossen. Dabei wurden rund 2000 Kubikmeter Beton eingefüllt. Das entspricht etwa dem Volumen eines Sportschwimmbeckens.

Eine Arbeitsgemeinschaft unter Führung der Firmen Züblin und Hochtief plane nun, die Stelle unter den verbogenen Schienen mit Beton zu füllen. Was dann mit der Tunnelbohrmaschine in diesem Abschnitt passiert, war zunächst weiter unklar. Möglicherweise muss die 18 Millionen Euro teure Maschine aufgegeben werden."

ICE 4 schrieb:

Der Verlust einer TBM ist geringer einzuschätzen als der gigantische Imageschaden für das Unternehmen Bahn, der durch Fotos eines bei einem DB-Tunnelbauprojekt eingstürzten Wohnhauses entstehen würde -

rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat

monza30 schrieb:

rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat

Da quillt das Material eher. Ein erhebendes Gefühl.
Und da die Stuttgarter ja eh Minderwertigkeitskomplexe haben, wird ihnen das doch gut tun oder?

ICE 4 schrieb:

In Ergänzung des Beitrags noch ein Zitat aus [app.handelsblatt.com]:

"Um die Tunnelröhre zu stabilisieren, hat die Deutsche Bahn nach eigenen Angaben wenige Meter nördlich von der Schadensstelle Beton in den betroffenen Tunnel gefüllt. Bereits am Mittwochabend wurde demnach ein kegelförmiger Pfropfen aus Beton in den Untergrund gegossen. Dabei wurden rund 2000 Kubikmeter Beton eingefüllt. Das entspricht etwa dem Volumen eines Sportschwimmbeckens.

Eine Arbeitsgemeinschaft unter Führung der Firmen Züblin und Hochtief plane nun, die Stelle unter den verbogenen Schienen mit Beton zu füllen. Was dann mit der Tunnelbohrmaschine in diesem Abschnitt passiert, war zunächst weiter unklar. Möglicherweise muss die 18 Millionen Euro teure Maschine aufgegeben werden."

So langsam ergibt sich ein Bild. Obige Aussage plus folgende Grafik [pbs.twimg.com] ergeben folgendes Lagebild:

Der Einbruch des Tunnels ist deutlich hinter dem Schild erfolgt, etwa mittig des Nachläufers. Der nun im Tunnel eingebrachte "kegelförmige Pfropfen" liegt somit komplett hinter der TBM. Die TBM samt Nachläufer ist somit nicht mit Beton eingegossen worden, sondern die TBM befindet sich samt Nachläufer nun in einem Einschluss. Dieser Einschluss wurde bisher nicht mit Beton verfüllt. Damit ist eine Demontage der TBM von vorne zu einem späteren Zeitpunkt möglich. Man hat also die TBM noch nicht gänzlich aufgegeben. Denn erweist sich der Untergrund mit dem eingebrachtne "kegelförmigen Pfropfen" als stabil, kann die Rheintalbahn schnell wieder hergestellt werden, und man kann die fehlenden Tunnelmeter der Oströhre bergmännisch vom südlichen Zielschacht angehen. Baut man hier den Tunnelquerschnitt etwas größer als das Schneidrad, kann die TBM dann nach vorne gezogen werden. Erweist sich der Untergrund aber nicht als stabil, muss auch der Einschluss samt TBM mit Beton verfüllt werden. Dann wird es sehr kompliziert (wohl machbar aber sehr teuer) mit der Fertigstellung der östlichen Tunnelröhre.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:21:58:59.

Der Pfropfen aus der Grafik [pbs.twimg.com] ist die "Verschalung" nach der hier schon mehrfach gefragt wurde. Einige hatten ja die Befürchtung, dass ohne Verschalung ein viel größerer Teil des Tunnels mit Beton voll läuft.
Nach den Aussagen der Pressekonferenz [www.youtube.com] (ab ca. 03:10) soll jedenfalls bis zum Bohrkopf verfüllt werden.
Die Hauptschadenstelle ("Verbruch") liegt zwar nicht exakt, jedoch annährend mittig zwischen Pfropfen und Bohrkopf / Schild. Nach den Aussagen in der PK ist somit im weiteren Verlauf mit der Verfüllung des Bereichs zwischen Pfropfen und Bohrkopf mit Beton zu rechnen. Erst dann wäre meiner bescheidenen Meinung nach der eingestürzte Bereich plus Umgebung stabilisiert. Alleine ein Pfropfen in ca. 60 - 80 m Abstand zur Einsturzstelle kann wohl kaum die Lösung des Problems sein.

VG, 1208



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:22:20:45.

ferrovie_italiane schrieb:

monza30 schrieb:

rechne das mal auf Stuttgart21 hoch.... da werden "ein paar Meter mehr" unter bebautem Gebiet untertunnelt. Teilweise in Anhydrit.... ich schätze, dass man dort jetzt zumindest teilweise Gänsehaut auf dem Rücken hat

Erstmal klären was wirklich die Ursache war bevor man die Pferde scheu macht!
Zitat:

Da quillt das Material eher. Ein erhebendes Gefühl.
Und da die Stuttgarter ja eh Minderwertigkeitskomplexe haben, wird ihnen das doch gut tun oder?

... und die Luftqualität wird auch besser wenn Stuttgart aus seinem Talkessel hervorquillt - Dieselverbot vom Tisch ;-·)