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Re: Tunnel verfüllen

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 13:08

Da wurde wohl noch eine Uberfahrmoglichkeit fur die Gleise erstellt um von beiden Seiten den Beton zuführen zu können.

Re: Im Konzern bekannt

geschrieben von: ThomasR

Datum: 17.08.17 16:38

u-bahner schrieb:

...könnte man nicht auch ebenso das Zubetonieren von Tunnels als Vernichtung von Beweismaterial ansehen? Es war die Rede von Gutachtern und Sachverständigen, die die Ursache erforschen sollen, aber wenn man jetzt alle sichtbaren Fakten in Beton ertränkt, wird man vielleicht leider, leider nie mit Sicherheit sagen können, was wirklich geschah?

Ob diese schnelle Vernichtung von Beweisen jedem, der daran Beteiligten so ungelegen kommt? Dadurch erspart man sich die Antworten auf unangenehme Fragen und Folgen muss man auch nicht fürchten, ist ja alles im Sarkophag.

Re: Im Konzern bekannt

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 17:13

Handelsblatt zeigt detaillierte Luftaufnahme:
[app.handelsblatt.com]

Man erkennt gut den Anfang Juli frisch aufgebrachten Schotter und die Nähe zur Unterführung.
Drängt sich auf dass das was damit zu tun haben könnte.
Gab es da im Juli schon ein absacken, vielleicht durch einen alten Durchlass, das durch das Einbringen der Kuhlrohre ausgelöst wurde?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:17:21:15.

Re: Im Konzern bekannt

geschrieben von: ChrisM

Datum: 17.08.17 17:25

Ist diese schematische Darstellung schon bekannt?

[pbs.twimg.com]
Das o. g. Luftbild zeigt die Betonverfüllung direkt beidseitig an der Schadstelle. Die Schema-Darstellung zeigt einen Betonpfropfen an ganz anderer Stelle.

Die Wahrheit bleibt also weiter verborgen.

Gruß, Fritz
Nein, das passt beides zusammen und passt auch zu meiner Beobachtung vor Ort.
Was Du als beidseitig der Gleise siehst ist nur die Schadensstelle, der Pfropfen liegt rechts vom Luftbild deutlich ausserhalb des Bildausschnitts



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:17:54:19.

Re: Welche 50m genau?

geschrieben von: BR752

Datum: 17.08.17 18:03

Und um welche (nur) 50m geht es dann. Laut Zeichung geht es um einen Abschnitt mit 160m oder geschaetzten 100m?


Wenn ich das so sehe stelle ich mal eine Behauptung aus der Glaskugel auf:
Am 26.8.2017 wird die Stelle fuer den Gueterverkehr eingeschraenkt wieder freigegeben. Personenverkehr bleibt beim SEV.
Am 11.9.2017 wird Gueterverkehr via Gaeubahn umgeleitet und Rastatt wird zur vollstaendigen Sanierung wieder gesperrt.


BR752



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:18:06:27.

Re: Welche 50m genau?

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 18:30

Der Betonpfropfen wird sich auf der Tunnelsohle auf 50m länge verteilen. Der ist in der Zeichnung viel zu steil dargestellt. Wurde aber wohl so ausgelegt das die TBM nicht im Beton untergeht. Mit etwas Glück dringt an der Schadstelle auch keine große Betonmenge ein so dass die spätere Freilegung nicht ganz so aufwändig wird.
... wird er so steil wie dargestellt (was sich mit schnellbindendem Material vielleicht machen ließe) riegelt er den Abschnitt bis vor zur Tunnelbrust (Bohrkopf der TVM) ab. Der läuft dann (...) mit Wasser voll.
Schrieb' da nicht Jemand, daß eine Flutung nicht gut für ein Tübbing-Bauwerk wäre? Was ist dann mit der Stabilität?
Hilfreich wäre das hingegen für dern "Rest" (3800 m) des Tunnels. Da käme kein Wasser (in großen Mengen) mehr hin. Und die Röhre hätte einen Abschluß. Auch hilfreich, wenn man den vorderen, aufgegebenen Teil mit der TVM nach oben öffnen, den (dann) TVM-Schrott herausholen und den Tunnel dort in offener Bauweise fertigbauen möchte.

... würde der Betonkegel hingegen "flach" (und womöglich nach Norden Richtung Murg = tiefster Punkt laufen) verstehe ich dessen Sinn nicht.

Das Betonverfüllen des Einbruch-Kegels unter dem Gleis verstehe ich so auch nicht: Da hat man jetzt einen "Klumpen", der _für sich allein_ (d.h. mit undefiniertem Verbruch-Hohlraum drunter) die Sache m.E. nicht gleisbautauglich stabilisiert.
Und weiter hinten riegelt man den Tunnel ab.

Im Zusammenhang mit diesem Pfropfen weiter hinten würde sich Sinn ergeben:
Die Einbruchstelle ist oben zunächst mal gegen kleine Lasten und Nachrutschen von Erd-Schottergemisch abgesichert.
Der Pfropfen schließt die Sargwanne der TVM nach hinten ab.
Nächster Schritt müsste dann das komplette Befüllen der Sargwanne mit einem selbstverfestigenden hinreichend tragfähigem Material (Beton, vielleicht nicht die "fetteste" Sorte) sein. Über Öffnungen (Bohrungen) an den Tübbingscheiteln.

Auf die Länge wäre das ziemlich viel Material.


Edit: Fipptehler korrigiert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:19:18:55.

Passt schon ganz genau

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 17.08.17 19:21

Hier kann man es sehr gut erkennen:
[www.pz-news.de]

Da wo beidseitig der Gleise der Beton eingefüllt wurde befindet sich der offene Tagebruch, also die Schadenstelle wo die Tübbinge eingebrochen sind.
Die schöne Grafik zeigt ja jetzt auch erstmals offiziell dass es also kein Problem direkt hinter dem Bohrkopf beim Einbau der Tübbinge war sondern ein Einstürz weiter hinten (was ich auch für den Restlichen Tunnel weitaus beunruhigender finde - wie sicher hält die Röhre da?).

Oben bei dem Wohnhaus steht ein gelbes Bohrgerät im Garten. Das ist die Stelle wo man die Bohrungen für den Betonpfropf eingebracht hat um die Schadenstelle hinter der TBM abzuschließen (Abschluss für den restlichen Tunnel). Auf den anderen Bildern kann man teils gut sehen dass anschließend die auf der anderen Gleisseite (an der Turnhalle) stehende Betonpumpe diese Bohrlöcher befüllt.

Re: Was bringt dieser Pfropf ...| Re: Welche 50m genau?

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 17.08.17 19:47

Hilfsschlosser schrieb:
Das Betonverfüllen des Einbruch-Kegels unter dem Gleis verstehe ich so auch nicht: Da hat man jetzt einen "Klumpen", der _für sich allein_ (d.h. mit undefiniertem Verbruch-Hohlraum drunter) die Sache m.E. nicht gleisbautauglich stabilisiert.
Der stammt wohl ausschließlich aus der Sofortmaßnahme vom Samstag.
Meine Vermutung ist dass man da jetzt so tief wie möglich ausbaggert, d.h. bis zum Grundwasser, wenn möglich bis zum Tunnel und dort einen Betondeckel darauf setzt.
Andere Möglichkeit wäre doch eine Behelfsbrücke die man an der Südseite auf der Fußgängerunterführung auflegt und an der Nordseite einen Brückenkopf aus Bohrpfeilern links und rechts der Tunnelröhre mit Querträger erstellt.
Mit oben wegbaggern würde man m.E. den angenacksten Tübbingringen die Decklast wegnehmen und damit riskieren, daß die vollends kaputt gehen (nach oben ausbrechen und dann seitlich zusammengedrückt werden). Dann hätte man den größtmöglichen Salat an der Stelle.


>> Die Überdeckung der beiden Tunnelröhren liegt zwischen 4 und 20 Metern. Etwa vier Meter ist sie beispielsweise bei der Federbachniederung, der Fußgängerunterführung Niederbühl und im Bereich des Rohngrabens.<<
Quelle: [www.karlsruhe-basel.de] Seite 8

Re: Was bringt dieser Pfropf ...| Re: Welche 50m genau?

geschrieben von: ICE 4

Datum: 17.08.17 20:51

Hilfsschlosser schrieb:
Im Zusammenhang mit diesem Pfropfen weiter hinten würde sich Sinn ergeben:
Die Einbruchstelle ist oben zunächst mal gegen kleine Lasten und Nachrutschen von Erd-Schottergemisch abgesichert.
Der Pfropfen schließt die Sargwanne der TVM nach hinten ab.
Nächster Schritt müsste dann das komplette Befüllen der Sargwanne mit einem selbstverfestigenden hinreichend tragfähigem Material (Beton, vielleicht nicht die "fetteste" Sorte) sein. Über Öffnungen (Bohrungen) an den Tübbingscheiteln.

Auf die Länge wäre das ziemlich viel Material.
Richtig, genau das scheint geplant zu sein.

Wir haben also wahrscheinlich drei Betonierstellen:

1. Der Pfropfen direkt im Einbruchskrater.

2. Der durch die drei Bohrungen eingebrachte Abschlusspropfen im Tunnel hinter der Schadstelle - und damit das dort nicht sonstwohin fließt, wird man "talwärts" sicher irgendeine Form von provisorischer Schalung aufgestellt haben, das können auch mit Steinen gefüllte Bigpacks sein, denn um die dort einzubrigen, muss man ja nicht durch die Schadensstelle. (Den Beton durch Bohrungen von oben einzufüllen macht trotzdem Sinn, da anderenfalls jeder Betonmischer einzeln im Rückwärtsgang die 3,8 km durch den Tunnel müsste, wenn er das dort überhaupt kann, es liegen ja die Schienen der Tunnelbahn auf der Sohle. Und die Tunnelbahn könnte zwar Beton transportieren, aber nur in kleinen Mengen und man müsste trotzdem eine Betonpumpe irgendwie zur Einbaustelle bringen. Also ist es einfacher, von oben ein Loch zu machen und oben ganz easy mit normalen Betonpumpen und ganz vielen Mischfahrzeugen zu arbeiten.)

3. Als letztes die folgende Komplettverfüllung des gesamten Bereichs zwischen Propfen aus 2) und dem Bohrkopf. Die wird sicher auch durch Bohrungen eingebracht und aus dem enormen zu verfüllenden Volumen ergeben sich wohl auch die mindestens zwei Wochen Sperrzeit. (Man braucht ja auch noch Zeit für mögliche Einfüllbohrungen und später zum Wiederherstellen des Oberbaus.)

Re: Passt schon ganz genau

geschrieben von: Mueck

Datum: 17.08.17 21:59

Carsten Frank schrieb:
Die schöne Grafik zeigt ja jetzt auch erstmals offiziell dass es also kein Problem direkt hinter dem Bohrkopf beim Einbau der Tübbinge war sondern ein Einstürz weiter hinten (was ich auch für den Restlichen Tunnel weitaus beunruhigender finde - wie sicher hält die Röhre da?).
Vertrauensbildend für Röhren im Kies ist das in der Tat nicht ... In KA wurde sowas ja auch gebohrt ...

Carsten Frank schrieb:
Oben bei dem Wohnhaus steht ein gelbes Bohrgerät im Garten. Das ist die Stelle wo man die Bohrungen für den Betonpfropf eingebracht hat um die Schadenstelle hinter der TBM abzuschließen (Abschluss für den restlichen Tunnel).
Wie weit ist denn der Bohrkopf vom zweiten Zielschacht nach der Rheintalbahn weg? Laut Fortschritt sollen es 56 m sein, plus der 160 m lande ich bei der Google-Messung im ersten Zielschacht vor der Rheintalbahn ... Wären die 160 m ab "Garten" zu zählen, hätte der Bohrer ja nur noch rund 10 m zu bohren gehabt ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: Passt schon ganz genau

geschrieben von: maklin

Datum: 17.08.17 22:25

Mueck schrieb:
Wie weit ist denn der Bohrkopf vom zweiten Zielschacht nach der Rheintalbahn weg? Laut Fortschritt sollen es 56 m sein, plus der 160 m lande ich bei der Google-Messung im ersten Zielschacht vor der Rheintalbahn ... Wären die 160 m ab "Garten" zu zählen, hätte der Bohrer ja nur noch rund 10 m zu bohren gehabt ...
Ersteres dürfte ganz gut passen. Wenn ich da nun die 90 m lange TVM drüber platziere, dann wäre der Einbruch ziemlich in der Mitte, wie ja auch hier dargestellt: [pbs.twimg.com]

„Der größte Feind des Wissens ist nicht Unwissenheit, sondern die Illusion, wissend zu sein.“ -Stephen Hawking




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:17:22:26:35.

wie lange benötigt der Beton zum Aushärten?

geschrieben von: lofdaan

Datum: 17.08.17 23:39

Ich frage mich, wie lange der Beton zum Aushärten braucht? Seine Feuchtigkeit kann ja nicht entweichen...
Hat da jemand Ahnung von?

Re: wie lange benötigt der Beton zum Aushärten?

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 18.08.17 00:02

Die festigkeit steigt in den ersten Tagen recht steil an, danach flacht der Anstieg immer weiter ab.
Seine Normfestigkeit erreicht er nach ca. 28 Tagen, der ganze Prozess kann aber Monate dauern.

Hier [www.vdz-online.de] gibt es ein paar Diagramme dazu.

Zum Aushärten muss man wissen dass Beton nicht einfach trocknet (wie ein Sandkuchen oder z.B. Lehm) sondern eine exotherme Reaktion von Zement und Wasser abläuft.

Re: Passt schon ganz genau

geschrieben von: Hilfsschlosser

Datum: 18.08.17 00:09

Ein paar Gedanken:

"... nur noch rund 10 m zu bohren gehabt".
Demnach wäre man (mit dem Schneidrad) 46 m (~ 3 Tagesschichten?) weiter gewesen als in der Fortschrittsgrafik angegeben.
Oder die Fortschrittsgrafik referenziert auf die Maschinenmitte - dann passt das zusammen.

Die TV-Maschine mußte wegbedingt in dem Vereisungsschirm einen _ganz_ leichten Linksbogen fahren.
Dann kommt die mit leichtem Bogen gebohrte Tunnellröhre dem Zylindrischen, 200 m langen Eisschirm in der "Mitte rechts" am nächsten.
Wie gut kann der Verfüllbeton bei Minusgraden (Eisschirm) abbinden?

Die Tübbinge (so habe ich das jetzt verstanden) sind allesamt Maßanfertigungen (für die dreidimensional gebogene Röhre). Numeriert.
Wie ... würde man auf der Baustelle damit umgehen, wenn ein Tübbing sich als beschädigt erweist?
Z.B. durch einen Handlingfehler (beim Umladen harte Grundberührung), Frostschaden (der Winter war kernig, Produktionsszeit der Tübbinge war von August 16 bis Februar 17) oder (Exemplarfehler) schlechtes Material.

Was passiert, wenn die Mannschaft versehentlich einen Tübbingring einbaut, der für diese Stelle nicht geplant war?

Diese Fußgängerunterführung kaum "10 m" neben der Schadensstelle.
Hypothese: Wenn bei deren Bau ein größerer "Murgkiesel" (Felsbrocken aus frühzeitlichem Gletschergeschiebe mit "3 m Durchmesser" ) im Untergrund nicht fundamentstörend angetroffen worden wäre, dann hätte man an den doch "damals" dankbar das Fundament anbetoniert.
Mechanisch war das dann alles gut, bis sich eines Tages ... eine TVM da drunter durchbohrt, den Fels anschneidet, Tübbinge einbaut, Beton verfüllt. Ein harter (einseitiger) Last-Übertragungsweg Unterführungsfundament - Felsbrocken - Tübbing könnte so entstanden sein. Da drauf die (schwellende) Last eines über die Unterführung fahrenden Güterzuges und der Tübbing ... leidet.
Den Felsbrocken müßte man aber zuvor mit den Bohrungen für die Vereisungslanzen des Schirms perforiert (das also irgendwie ein wenig mitbekommen) haben. Aber ... würde man das als Problem erkennen? Die Maschine frißt sich da schließlich durch.
Aber in _Verbindung_ (buchstäblich) mit dem Fundament der Unterführung ... könnt's zu Einem geworden sein.

Muss er denn aushärten?

geschrieben von: Ermenrich

Datum: 18.08.17 08:52

lofdaan schrieb:

Ich frage mich, wie lange der Beton zum Aushärten braucht? Seine Feuchtigkeit kann ja nicht entweichen...
Hat da jemand Ahnung von?

Mehrfach schon erwähnter Pfropfen zum fertigen Tunnel muss es natürlich, der dadurch entstandene Bereich unter den Gleisen ist ja dann im Grunde aber nur noch eine Grube welche an allen Seiten begrenzt ist.

Re: wie lange benötigt der Beton zum Aushärten?

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 18.08.17 09:28

lofdaan schrieb:

Ich frage mich, wie lange der Beton zum Aushärten braucht? Seine Feuchtigkeit kann ja nicht entweichen...
Hat da jemand Ahnung von?

Feuchtigkeit ist kein Problem - die Sohle der Grundwasser Wanne wurde ca. 10m unter Wasser betoniert.

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