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Angemeldet: -

Traumflug schrieb:
Der kleine Haken daran ist, dass die TBM genau auf der geplanten Strecke liegt. Will man die da liegen lassen, muss man die neue Unterfahrung 20 m daneben ansetzen und entsprechend alles neu planen.
Nicht zwangsläufig. Du kannst auch mit Deckelbauweise erstmal ein Rahmenbetonbauwerk (Bohrpfähle plus Deckel) über die den bestehenden Tunnel und die TBM bauen. Dann die Rheintalbahn wieder obene drauf. Anschließend kannst Du unter dem Deckel die TBM freigraben und ausbauen. Das komplette Schild der TBM wird man wohl aus Stabilitätsgründen unten belassen müssen und in die (noch zu bauenende) Tunnelröhre integrieren. Dürfte billiger sein, als einen mehrere hundert Meter langen Abschnitt neu zu bauen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:15:15:23:41.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 15.08.17 15:21

Traumflug schrieb:
- Ereignis fand am 12.08. um 11 Uhr statt. Meldung beim Fdl 11:02 Uhr.
- Wann genau der letzte Zug gefahren sei sagt er nicht, wichtig sei, dass die Warnsysteme gegriffen haben. Es gebe einen Melder vor Ort, der sofort den Fdl informiere und noch ein ähnliches System.

Beim Zeitpunkt des Schadenseintritts sind mir sofort zwei Züge der Linie S7 eingefallen:
S7 nach Achern, Abfahrt zur Minute '57 in Rastatt.
S7 nach Karlsruhe, Ankunft '02 in Rastatt.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: TomyN

Datum: 15.08.17 15:23

Okay, das deutet nicht unbedingt auf einen Zusammenhang zwischen Befahren und Einsturz hin, denn die GZ sind doch deutlich schwerer..

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: Opawarlokführer

Datum: 15.08.17 15:24

Betonverfüllung mit "Aufgabe der TVM" heißt für mich, dass das Teil mit eingegossen wird.
Das widerum heißt, dass bei dem Metallanteil im Propf dann da keiner mehr bohrt oder sonstwie halbwegs finanzierbar durchbuddelt.
Kurz und knapp: bitte alle aussteigen - dieser Tunnel endet hier.
Sie haben an anderen Ende des Korkens Anschluss an...

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:15:15:26:27.
Bronnbach Bhf schrieb:
Anschließend kannst Du unter dem Deckel die TBM freigraben und ausbauen.
Dann ist die TBM nicht mehr einbetoniert. Die Idee weiter oben war, das Ding an Ort und Stelle einzubetonieren. Sowas wurde schon gemacht, irgendwo in Stuttgart liegt noch so eine Maschine in der Tiefe. Da fiel in den 1970ern das Gebirge schneller ein als man abstützen konnte.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: Bronnbach Bhf

Datum: 15.08.17 15:55

Opawarlokführer schrieb:
Betonverfüllung mit "Aufgabe der TVM" heißt für mich, dass das Teil mit eingegossen wird.

Nein. Man überlegt, einen 50m langen Abschnitt des fertigen Tunnels der Oströhre direkt hinter der TBM komplett mit Beton zu verfüllen. Die TBM selber soll nicht einbetoniert werden. Damit wäre der Tunnel stabilisiert, und der verbleibende Teil des Tunnels wird dann vom südlichen Zielschacht bergmännisch in Angriff genommen. Bei erreichen der TBM wird diese dann "von vorne" demontiert. Das Schild der TBM verbleibt im Tunnel und wird in die Tunnelschale dauerhaft integriert/verbaut. Im Anschluss wird der (dahinter liegende) mit beton verfüllte Abschnitt bergmännisch durchbruchen. Das Verfüllen geht schneller, keine Frage. Aber man hat keine stabilisierende Tragplatte an der Oberfläche. Das Risiko eines erneuten Einbruchs auch beim bergmännsichen Vortrieb bliebe. Würde man dagegen mittels Deckelbauweise erstmal ein Rahmenbetonbauwerk (Bohrpfähle plus Deckel) über den bestehenden Tunnel und die TBM bauen, wäre die Rheintalbahn dauerhaft stabilisert. Würde nur etwa 2 Wochen länger dauern...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:15:16:01:09.
20m daneben wird schwierig. Westlich liegt da schon die Weströhre (in offener Bauweise bis Höhe Turnhalle und östlich die bestehende Rheintalbahn.
Die Zufahrtströge sind schon weit voran geschritten, alles im Grundwasser gebaut.Als Schnell Fahrstrecke kann man da auch schlecht kleinräumig einen Schlenker machen.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: Opawarlokführer

Datum: 15.08.17 16:03

Bronnbach Bhf schrieb:

Opawarlokführer schrieb:
Betonverfüllung mit "Aufgabe der TVM" heißt für mich, dass das Teil mit eingegossen wird.

Nein. Man überlegt, einen 50m langen Abschnitt des fertigen Tunnels der Oströhre direkt hinter der TBM komplett mit Beton zu verfüllen. Damit wäre der Tunnel stabilisiert, und der verbleibende Teil des Tunnels wird dann vom südlichen Zielschacht bergmännisch in Angriff genommen. Bei erreichen der TBM wird diese dann "von vorne" demontiert. Das Schild der TBM verbleibt im Tunnel und wird in die Tunnelschale dauerhaft integriert/verbaut. Im Anschluss wird der (dahinter liegende) mit beton verfüllte Abschnitt bergmännisch durchbruchen. Das Verfüllen geht schneller, keine Frage. Aber man hat keine stabilisierende Tragplatte an der Oberfläche. Das Risiko eines erneuten Einbruchs auch beim bergmännsichen Vortrieb bliebe. Würde man dagegen mittels Deckelbauweise erstmal ein Rahmenbetonbauwerk (Bohrpfähle plus Deckel) über den bestehenden Tunnel und die TBM bauen, wäre die Rheintalbahn dauerhaft stabilisert. Würde nur etwa 2 Wochen länger dauern...

Hmmm...hat sich für mich anders angehört.
Die Frage eines Pressevertreters, ob damit die TVM mit einbetoniert würde, wurde mit den Worten "Ja, die würde aufgegeben" beantwortet.
Oder habe ich mich da verhört?
Ich meine...das Ding ist 80m lang. Wenn die undichte Stelle direkt hinter dem Schild ist, liegen die 60-70m hinter dem Bohrkopf klar im Beton?

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: TomyN

Datum: 15.08.17 16:09

Ich frag mich grade, ob man die TBM wirklich 'einbetonieren' kann? Soweit ich weiß stützt sie doch rundrum denn Tunnel ab, wo wäre da (sinnvoller) Platz für Beton? Ich denke, es geht um den Abschnitt hinter der TBM, damit wird die TBM nutzlos, sollte sich aber dann irgendwann von der anderen Seite her erreichen und demontieren lassen.

Tomy
50m hinter der TBM zu vergießen kommt mir unplausibel vor, das schliesst dann direkt an den nördlichen Schacht an. Stabilisierung ist vor allem im Bereich der Gleise erforderlich.

Vielleicht war gemeint 50m hinter der Maschine - am Nordschacht- den Tunnel mit Beton zu verschließen. Die TBM würde dann geflutet werden (also unbrauchbar). Von der anderen Seite gräbt .an sich dann heran - vielleicht auch mit der 2.ten TBM wenn die Weströhre fertig ist. Von der Südseite hat man dann Zugang zur TBM Ost und kann diese demontieren



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:15:16:20:48.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: contrans

Datum: 15.08.17 16:15

Nein...doch
Der Vortrieb ist bei 98,6%, die Maschine ist schon relativ weit durch.
Bergmännisch mit TBM sind 4030m zu bauen, 3974 waren es bis zum Schaden.
[www.karlsruhe-basel.de]

https://abload.de/thumb/zwischenablage01ewszs.jpg

Laut Plan steht der Kopf schon jenseits der Straße s der Turnhalle.
Das kann aber so nicht stimmen nach Google Earth...
Üblicherweise sind die ersten 15 Ringe verschraubt. Schade, es gibt zu wenige Infos.

Gruß contrans



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:15:16:33:32.

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: Opawarlokführer

Datum: 15.08.17 16:16

TomyN schrieb:

Ich frag mich grade, ob man die TBM wirklich 'einbetonieren' kann? Soweit ich weiß stützt sie doch rundrum denn Tunnel ab, wo wäre da (sinnvoller) Platz für Beton? Ich denke, es geht um den Abschnitt hinter der TBM, damit wird die TBM nutzlos, sollte sich aber dann irgendwann von der anderen Seite her erreichen und demontieren lassen.

Tomy

Vielleicht sollten wir da genauer definieren, was wir meinen?
Meine Vorstellung:
TVM = das ganze Teil von rund 80m Länge
Bohrkopf: das erste Teil mit dem Schild/Rohr, vor dem sich das Frässchild dreht.
Das heißt, nur der Bohrkopf stützt den Tunnel...alles dahinter an Technik der TVM würde mit eingegossen.

Opa war Lokführer, Onkel war Lokführer, Papa war beim BSW.
Und mir bleibt nur Märklin. :-)

Re: Pressekonferenz ab 14:00Uhr im Livestrem?

geschrieben von: TomyN

Datum: 15.08.17 16:27

Hi,

hmm, ich habe das Verfahren so verstanden, dass die Maschine sich selbst 'schützt', am Ende hat sie dann den 'Schildschwanz', dessen Innendurchmesser etwas größer ist als der Außendurchmesser der Tübblingsröhre. Im Schutz dieses Schildschwanzes werden dann die Tübblinge eingebaut (mit anderen Maschinen). Daher würde für mich der Einsatz von Beton im Bereich der Gesamtmaschine keinen Sinn machen.

Tomy

Re: Wie bitte, 'nicht auf voll ausgebaute Tunnel' anwendbar?

geschrieben von: 707

Datum: 15.08.17 17:21

ICE 4 schrieb
Zitat:
Zitat:
Beim Bau der Wehrhahnlinie in Düsseldorf hat man den "Kaufhof an der Kö" nach Vereisung des Untergrunds mit der Tunnelbohrmaschine unterfahren. Das Gebäude war währenddessen immer in Betrieb und wurde ständig mit Laser überwacht.
Jochen

Soweit ich das weiß, hat man die Kaufhofunterfahrung mit Baggern ausgebrochen und mit Spritzbeton gesichert. An der Wehrhahnlinie hat die TBM den Nord- und Südabschnitt ja getrennt aufgefahren, dazwischen lag die eine schon vorbereitete Station und eben diese paar Meter unter dem Kaufhof.

O peinlich, du hast recht, das hatte ich damals anders verstanden, habe es jetzt aber mal nachgelesen. Interessant finde ich aber, dass der Eispanzer nur 2m dick war.
707 schrieb:
O peinlich, du hast recht, das hatte ich damals anders verstanden, habe es jetzt aber mal nachgelesen. Interessant finde ich aber, dass der Eispanzer nur 2m dick war.
Falls es dich beruhigt, ich musste das auch erst nachlesen. Hatte zuerst auch überlegt, ob man das in Düsseldorf nicht doch mit der TBM gemacht hätte.
Von den Tunnelbohrern hört man nichts, obwohl die doch die Situation im Tunnel und die genau Lage beschreiben könnten. Aber auf der Webseite der Firma Herrenknecht sieht man bei den Pressemeldungen nur Jubelmeldungen. Man weiß nicht, ob die nicht wollen oder nicht dürfen. Die Bahn will wohl die Informationshoheit haben.

Sind eigentlich schon Aktivitäten an der Unglücksstelle erkennbar? War mal jemand vor Ort?

Gruß woever
Ich habe heute mal versucht an die Stelle zu kommen, allerdings waren, im Gegensatz zu Samstag die Zufahrtsstraßen abgesperrt und die Absperrungen mit Hochwasser-Warnschildern gekennzeichnet. Außerdem war Sicherheitspersonal vor Ort.
Auf der Webcam am Südportal des Tunnels kann man immer wieder iele Beton-LKW's erkennen. Allerdings geht der BLick nach Süden - die Problemstelle liegt aber genau nördlich. Es ist daher schwer zu sagen, ob dass schon mit dem geplanten "Beton-Stopfen" hzusammenhängt.

Leider dreht keiner die Kamera um 180 Grad, das wäre sicherlich interessanter:

[baudoku.1000eyes.de]

Re: Einziger Vorwurf an die Bahn

geschrieben von: x2800

Datum: 15.08.17 20:48

Hier wird sehr viel Populismus verbreitet! Dazu gehört komplexe Vorgänge zu simplifizieren und die Schuld einzeln Personen, insbesondere Politikern zu geben (das weis sogar die Schülerzeitung meines Neffen, geschriben von der 8./9.Klasse!)!!!!
Ein einzelner Herr ist definitiv nicht Schuld, er verkauft nur die Entscheidungen anderer oder sich selbst! Letzteres kann man ihm vorwerfen. Aber hier im Forum sind ja alle Engel und frei von Fehlern!

Zur Sache: Es gibt Entscheidungen beim Baumanagement, bei DB Netz, bei ... und nicht alles hängt am Bonus! Es sind Menschen, auch hier gint es genügend die Veranstwortungsbewusstsein und Empathie haben, hier im Forum ist der Prozentsatz bestimmt nicht grösser!
Hier haben einige Fehler gemacht, und wahrscheinlich sehen alle nur ihren Bereich und sind nicht verantwortlich für die Risiken anderer. Und das ist ärgelrich, aber leider die Regel. Niemand, auch nicht der Otto-Normalverbraucher. Schuld sind immer die anderen! Im Gegensatz zur allgemeinen Bevölkerung sind hier aber Schäden für andere entstanden, die deutlich schwerwiegender sind!
meine Vermutung wie man weiter baut:
1. man stellt die Tagebautunnelbereich komplett fertig
2. man legt auf den Bereich des fertigen Tagbautunnels die Rheintalstrecke um das man das Baufeld unter dem die Maschine steht komplett trocken und frei legen kann.
3. man macht in einer offenene Baugrube den Tunnel dort fertig und schafft die TVM aus dem "Weg"
4. dann legt man die Rheintalstrecke auf den neuen Tunnel zurück und geht erst dann mit der zweiten Maschine weiter bzw. macht das Reststück auf der anderen Seite ebenfalls im Tagebau von oben.

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