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Angemeldet: -

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: VT

Datum: 14.08.17 10:52

Die EVU jucken eigentlich niemanden. Spannend wird es, wenn die Empfänger und Versender der Waren im Verkehrsministerium vorstellig werden. Der Tunnel ist erstmal das Problem der Bahn, wie sie damit fertig wird ist ihr Ding.

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 14.08.17 11:11

VT605 schrieb:
Den Tunnel zu retten ist nicht das wichtigste jetzt, sondern den Bahnverkehr wieder ans Laufen zu bringen. Gerade im Güterverkehr bringt die lange Sperrung erhebliche Probleme. Den Tunnel kann man hinterher nochmal anfangen zu bauen, vielleicht mit einem anderen Verfahren.
Das kann man hier nicht so isoliert betrachten. Der Bohrkopf muss von der Stelle weg um einen stabilen Untergrund erstellen zu können - das liegt dort alles im Grundwasser. Da hilft eigentlich nur fertig bauen sonst schiebt man das Problem nur auf und muss dann bald wieder den Zugverkehr fur längere Zeit sperren.

Re: Nordrichtung über HzL?

geschrieben von: 218 303

Datum: 14.08.17 11:18

monza30 schrieb:

218 303 schrieb:

Also monza30,
wenn ich als Bauherr plane und sage ich möchte ein Loch in meiner Wand haben, um mein Essen von der Küche ins Esszimmer durchzugeben und zwar mit einem Liebherrbagger 932, dann macht die Baufirma das? Obwohl es sicher einfacher geht mit Hammer und Meisel?
Als Fachfirma bedenken habe, dass etwas nicht klappt, dann werde ich eine alternative aufzeigen, auch wenn sie teurer ist, sollte der Bauherr darauf bestehen, dann lasse ich die Finger davon, ich denke jeder halbwegs normal denkende Unternehmer wird mir hier in gewisser Weise Recht geben!
Gehe ich allerdings als Fachfirma dieses Risiko ein, dann muss ich auch die Folgen tragen und kann nicht sagen der Kunde wollte es so!
Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, ich glaube du siehst das hier nicht objektiv!

Mal an einem Beispiel für Dich:
Deine Frau (Bauherr) möchte nach XY in den Urlaub, deine Kinder (Planungsbüro/Architekt) planen die Route, Du guckst Dir das ganze an, stellst fest, da ist ein Fluß ohne Brücke, Du wirst sagen das geht nicht, Deine Frau sagt doch, das geht, und Du fährst tatsächlich in den Fluß??? Wer trägt die Folgen?

Ohne weiteren Kommentar


ich glaube dass du keinen blassen Schimmer hast, wie eine Bauplanung vor sich geht..... und vor allem nicht, wer eine Bauplanung überhaupt macht.

Ich denke schon, dass ich weiß wie eine Bauplanung vor sich geht, auch diese bei der Deutschen Bahn AG und wo Mitarbeiter der Deutschen Bahn AG schon überall Gleise verlegt haben auf der ganzen Welt, dazu noch wie es mit der Vergabe der Bauaufträge läuft,...... Glaube mir, Du würdest vom Glauben abfallen, wenn Du wüstest wie es bei so Vorhaben zugeht. Und das ist nicht nur bei der DB so, da gibt es auch noch andere Firmen, welche von der DB beauftragt werden an denen ihrer Strecke was zu bauen!!!

Nehmen wir es mal ganz genau, dann sind ja alle "DB-Firmen" getrennt, nach europäischem Recht, so ist das Schieneninfrastrukturunternehmen ein anderes wie das Unternehmen welches auf diesen Schienen fährt. Dann wäre nochmal zu unterscheiden zwischen der Baufirma (DB-Tochter) und dem Infrastrukturunternehmen ( DB-Netz ). So jetzt können wir das Ganze nochmal detailierter sehen, wird nur zu kleinkarriert.

Ich habe hier jetzt nochmal gesehen, dass es hier Menschen gibt, die alles immer negativ sehen, keine Ahnung haben wie der Eisenbahnbetrieb funktioniert, auf dem Sofa sitzen und nichtmal mit ihrer Modellbahn klar kommen. Es werden über Dinge diskutiert, wie Hilfsbrücke, Umleitungen, usw. von Menschen die nur die Oberfläche der Vorschriften, physikalischen, statischen Gesetzen usw. kennen, doch mit der Tatsachen dass hier tausende von Tonnen im Spiel sind und die geballt, das sieht hier keiner. Weiter ist es so, dass wenn jemand was fragt, eine Idee hinterfragt, gleich nieder gemacht wird, statt dass jemand der Ahnung hat, wobei ich glaube dass es hier nicht viele sind, eine Antwort gibt, eine Erklärung dazu schreibt und diese dann konstruktiv eine Erklärung schreibt!!!
Und ich denke es wissen hier nur wenige, wieviele Mitarbeiter verschiedener Bahnfirmen an einer Lösung arbeiten, dass es für den Kunden, ob Personen oder Güterverkehr eine Lösung gibt, welche den Schaden möglichst klein hält. Und ich glaube nicht, dass viele wissen welches EVU im Auftrag von welchem EVU unterwegs sind und diese hinter den Kulissen zusammenarbeiten, auch im Regelfall!!! So gab es schon Fahrzeugüberführungen um den Personenverkehr zu stärken für Fahrzeuge die eingeschlossen sind!!! Hat das hier jemand geschrieben?

Hat jemand schonmal in Erwägung gezogen, dass hier ein Ereigniss/Umstand zu diesem Zwischenfall geführt hat, mit welchem niemand gerechnet hat? Ich glaube nicht, denn nicht alles ist Messbar, nicht alles ist errechenbar........

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: hsimpson

Datum: 14.08.17 11:22

Hauptmann Mumm schrieb:
Bloß nicht. Damit hat man ggf. mal schnell 10-20 Jahre verloren. Wenn man z.B. großvolumig Beton einbringt, bekommt man den so schnell nicht wieder raus. Man schaue nur auf die Nord-Süd-Stadtbahn in Köln...

Das ist Unsinn.

In Köln musste erst der Inhalt des historischen Archivs aufwändig gesichert und geborgen werden und anschließend mussten die Beweise für eine Benennung der Schuldigen gesichert werden. Dafür musste extra ein eigenes Besichtigungsbauwerk gebaut werden. Das ganze konnte daher erst dieses Jahr abgeschlossen werden.

Für den Weiterbau werden jetzt noch 5 Jahre angesetzt, was angesichts dieser Umstände völlig ok ist.

Außerdem, warum sollte eine TBM, die durch Granit graben kann, Probleme mit Beton haben? Solange da kein Stahl bebaut ist ist Beton sogar deutlich besser als der dortige Untergrund, da man nicht sofort alles gegen nachforschen sichern muss.

Unter Tunnelbauern gibt es nicht umsonst die Faustregel, je fester der Untergrund, desto besser.

Grüße
ferrovie_italiane schrieb:
Nur dumm dabei, dass ein solcher Zusatzaufwand dann doch nur wieder sozialisiert wird über die verschiedenen Stufen und er am langen Ende eben beim Steuerzahler landet. Anstatt aus den Schatullen der - noch festzustellenden - Verantwortlichen beglichen zu werden.

Wobei das für die Betroffenen sicher besser ist als ein "Schuldiger" SubSubSub-Unternehmer der dann pleite anmeldet und die Betroffenen können sehen wo sie bleiben.

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: ICE 4

Datum: 14.08.17 12:04

VT605 schrieb:
Den Tunnel zu retten ist nicht das wichtigste jetzt, sondern den Bahnverkehr wieder ans Laufen zu bringen. Gerade im Güterverkehr bringt die lange Sperrung erhebliche Probleme. Den Tunnel kann man hinterher nochmal anfangen zu bauen, vielleicht mit einem anderen Verfahren.
So sehe ich das auch. Aber dafür muss man trotzdem Gleise und Oberbau wegnehmen und darunter stabilisierende Maßnahmen treffen, bevor man die Strecke wieder freigeben kann. Um den Tunnelweiterbau kann man sich dann später kümmern.

Eine Verfüllung mit unbewehrtem Beton stört die TBM übrigens nicht, da frisst die sich durch. Nur mit Stahl darf man sie nicht füttern.
leofink schrieb:
Somit, sollte der Gefrierschirm noch dagewesen sein, würde der die Beanspruchung übernehmen, bis die Tübbinge tragend sind.
Die Tübbinge tragen hinter der Maschine sofort und die Maschine selbst trägt durch ihren Stahlmantel, innerhalb dessen die Tübbingringe zusammengebaut werden. Im Gegensatz zu der Limmatunterfahrung hatte der Frostkörper hier mehr absichernde als tragende Funktion.

Re: Nordrichtung über HzL?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.08.17 12:19

218 303 schrieb:
wieder viel

Sag mal... was haben jetzt deine angeführten EVU mit dem Absenken der Gleise zu tun? Und was haben die Maßnahmen zur Begrenzung der Folgen mit Bauplanung zu tun? Und du wirst uns sicher auch noch erklären können, wie das Konstrukt der DBAG in Wirklichkeit ist, wie Eisenbahn gebaut und betrieben wird usw.... das wirst du sicherlich besser wissen als Leute, die bei der Bahn arbeiten bzw gearbeitet haben.
Zudem wirst du uns gleich erklären, wie man von der Idee eines solchen Bauprojekts über die Planung bis zur Bauausführung kommt und wer für was zuständig ist. Kleiner Tip: das geht alles etwas anders als bei der Modellbahn in deinem Keller...

Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.08.17 12:19

Nach [www.karlsruhe-basel.de] befindet sich die TBM knapp 60m vor dem Ziel:
Tunnel Rastatt Pos. TBM 170814.jpg

Ziel ist der in [www.google.de] markierte Schacht? Die letzten 240m sollen ja Tagbautunnel werden. s.a. Seite 8 in [www.schoeck.de].
Damit wäre die unmittelbar kritische Phase, der Zeitraum zwischen Bohren und Einbringen der Tübbinge, schon nicht mehr unter der Trasse der Rheintalbahn.
Spannend.

(Edit) Doch was schiefgegangen "hinter" dem Tübbingring? Hinterfüllter Mörtel nicht abgebunden? Ausgeschwemmt worden durch Wasser? Hohlraumbildung?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:14:12:34:05.

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Blacky007

Datum: 14.08.17 12:28

ferrovie_italiane schrieb:

Nach ... befindet sich die TBM knapp 60m vor dem Ziel:


Ziel ist der in [www.google.de] markierte Schacht? Die letzten 240m sollen ja Tagbautunnel werden. s.a. Seite 8 in [www.schoeck.de].
Damit wäre der unmittelbar kritische Phase, der Zeitraum zwischen Bohren und Einbringen der Tübbinge, schon nicht mehr unter der Trasse der Rheintalbahn.
Spannend.

das läst für mich nur den Schluß zu das der fertige Tunnel eingebrochen sein muss. es ist nur nicht klar ob das oben links/rechts oder unten ist - bei einem 10m Tübbingring eine entscheidende Frage.

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 14.08.17 12:31

Wenn man sich die Fotos mit den Gleisverwerfungen anschaut, scheinen diese nicht im spitzen Winkel wie der Tunnel zu liegen, sondern eher senkrecht zur Strecke. Hat jemand eine Ansicht, die das bestätigt?

Außerdem scheint direkt daneben etwas aus Beton zu sein, ggf. ein Durchlass?

Beides würde darauf hinweisen, dass der Tunnel an sich nicht betroffen ist, sondern irgendetwas oberhalb davon.
. ist ja fast nicht zu ertragen, wie sich die Experten hier überbieten.
Bleibt nur eine Frage: Die der Bahn werden Ingenieure gesucht und hier tummeln sich reihenweise welche... Warum hat man da noch nicht zueinander gefunden ?

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Blacky007

Datum: 14.08.17 12:35

Hauptmann Mumm schrieb:
Beides würde darauf hinweisen, dass der Tunnel an sich nicht betroffen ist, sondern irgendetwas oberhalb davon.

Irrtum
das THW ist mit Pumpen und allem möglichen Gerät im Inneren um das Wasser das sort eindringt rauszubekommen.

auf den Bildern ist durch die Position der Signalmasten recht klar wo in etwa der Einbruch ist - zwischen Signalmasten und der Fußgängerunterführung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:08:14:12:36:48.
ICE 4 schrieb:

leofink schrieb:
Somit, sollte der Gefrierschirm noch dagewesen sein, würde der die Beanspruchung übernehmen, bis die Tübbinge tragend sind.
Die Tübbinge tragen hinter der Maschine sofort und die Maschine selbst trägt durch ihren Stahlmantel, innerhalb dessen die Tübbingringe zusammengebaut werden. Im Gegensatz zu der Limmatunterfahrung hatte der Frostkörper hier mehr absichernde als tragende Funktion.

Das kann so geplant gewesen sein, aber tatsächlich könnte da eine Fehleinschätzung vorgelegen haben. Und durch die dynamische Beanspruchung der darüber rollenden Züge, brach das ein und öffnete dem anstehenden Wasser Tür und Tor. Das riss dann Material (Sand, Kies und Erdreich) mit sich und so gab es oben den Einbruch. Nicht vergessen, da hat es im Umland überall Kieswerke, was auf den Untergrund ein Bild wirft.

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 14.08.17 12:41

hsimpson schrieb:
Unter Tunnelbauern gibt es nicht umsonst die Faustregel, je fester der Untergrund, desto besser.

Man kann aber weder mit der TBM rückwärts fahren, noch sie im fertigen Teil des Tunnels erneut einsetzen. Betonverfüllung wäre also nur vor dem Bohrkopf praktikabel.

Und zu Köln: klar sind die Fälle technisch nicht vergleichbar, aber einen im Bau befindlichen Tunnel aufzugeben bedeutet normalerweise immer entweder Neubau an anderer Stelle oder Freilegung der gesamten betroffenen Stelle. Beides ist hier nicht wünschenswert, zumal das den Betrieb auf der Altstrecke auch massiv beeinträchtigen würde.

Der Überingenieur Thomas sprach!

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.08.17 12:44

ThomasR schrieb:
Das kann so geplant gewesen sein, aber tatsächlich könnte da eine Fehleinschätzung vorgelegen haben. Und durch die dynamische Beanspruchung der darüber rollenden Züge, brach das ein und öffnete dem anstehenden Wasser Tür und Tor. Das riss dann Material (Sand, Kies und Erdreich) mit sich und so gab es oben den Einbruch. Nicht vergessen, da hat es im Umland überall Kieswerke, was auf den Untergrund ein Bild wirft.

Stimmt, die ganzen Ingenieure, Statiker und Geologen haben keine Ahnung, habt Acht vor Thomas Roth, vom Sofa aus ermittelt er per Ferndiagnose die Fehler!
Ich bin wirklich überrascht, auf welche hanebüchene Schlussfolgerungen selbsternannte Experten wie Thomas kommen...

Re: Na prima. Das Spiel kann beginnen.

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 14.08.17 12:45

[quote=ICE 4 schrieb:]

So sehe ich das auch. Aber dafür muss man trotzdem Gleise und Oberbau wegnehmen und darunter stabilisierende Maßnahmen treffen, bevor man die Strecke wieder freigeben kann. Um den Tunnelweiterbau kann man sich dann später kümmern.
[quote/]In dem Fall nicht, man muss einen sicheren Zustand herstellen der den Weiterbau nicht verhindert. Dazu muss der Bohrkopf unter dem Gleisbereich weg und die Tübbingröhre fertiggestellt werden. Rückwärts geht nicht also bleibt nur die Flucht nach vorne. Sind ja nur noch wenige 10m.[quote]
Eine Verfüllung mit unbewehrtem Beton stört die TBM übrigens nicht, da frisst die sich durch. Nur mit Stahl darf man sie nicht füttern.
[/quote]
Da wird man dann aber schon unterscheiden müssen ob man in Bohrrichtung duch ausgehärtet Beton fährt oder ob man von oben flüssigen Beton in das Schneidrad laufen und dort aushärten lässt.

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Marcus Else

Datum: 14.08.17 12:49

ferrovie_italiane schrieb:
https://www.karlsruhe-basel.de/

Tolle Seite, besonders die brandaktuellen News und Presseerklärungen zu dem aktuellen Vorfall!

Marcus

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Ortenauer

Datum: 14.08.17 12:52

Marcus Else schrieb:

ferrovie_italiane schrieb:
https://www.karlsruhe-basel.de/

Tolle Seite, besonders die brandaktuellen News und Presseerklärungen zu dem aktuellen Vorfall!

Marcus

Du hast "Ironie off" vergessen

Re: Position der Tunnelbohrmaschine? (Bild)

geschrieben von: Marcus Else

Datum: 14.08.17 12:53

Aha, zwei Röhren. Also noch eine weitere Chance für Gleisabsenkungen.

Marcus

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