DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 01 - News 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
News und aktuelles Betriebsgeschehen - Fragen sind keine News, können aber in den anderen Foren gerne gestellt werden. Für Updatemeldungen von Websites bitte das Forum Bahn und Medien verwenden.
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -
Das System Schiene eignet sich natürlich, da man nicht lenken muss, eher als Straßenfahrzeuge für halb- und vollautomatischen Betrieb. Die SNCF macht es jetzt vor, ab 2019 soll es erste Tests mit halbautomatischen TGVs geben. Das Ziel soll sein, dass die Schnellzüge letztendlich als "Train Drone" komplett autonom fahren. Dafür werden die Züge mit Sensoren ausgesattet werden, welche die Strecke auf Hindernisse absuchen sollen, um notfalls eine Bremsung durchzuführen. Ansonsten soll erstmal das Nahziel sein, autonome Rangierfahrten in den Bahnhöfen durchzuführen, längerfristig auch die ganzen Streckenfahrten und dann soll die Zugdirchte erhöht werden. Ein Lokführer soll weiter an Bord sein, um im Notfall eingreifen zu können, außerdem soll er die Türen bedienen.

Artikel: [www.golem.de]

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de (temporär offline) + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.

Wann zieht die DB nach?

geschrieben von: Rheinmain

Datum: 19.06.17 15:41

Wie spannender ist die Frage, was das EBA zu den Test der SNCF sagen wird. ;-)

Wenn die allerdings in Frankreich stattfinden sollen: [www.drehscheibe-online.de]

Für die Test und Pläne der DB empfehle ich eine Forensuche, da ähnliche Test schon vor längerer Zeit angekündigt hatte und auch schon mehrfach seitenlang über die Ankündigung des hochautomatisierten Betriebes hier diskutiert worden ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:19:15:45:00.

Re: Wann zieht die DB nach?

geschrieben von: VT605

Datum: 19.06.17 16:17

Rheinmain schrieb:

Wie spannender ist die Frage, was das EBA zu den Test der SNCF sagen wird. ;-)

Wenn die allerdings in Frankreich stattfinden sollen: [www.drehscheibe-online.de]

Für die Test und Pläne der DB empfehle ich eine Forensuche, da ähnliche Test schon vor längerer Zeit angekündigt hatte und auch schon mehrfach seitenlang über die Ankündigung des hochautomatisierten Betriebes hier diskutiert worden ist.

Ja, angekündigt. Was ist denn nun bei der Erzgebirgsbahn, sollte doch ursprünglich schon letzten Sommer losgehen, dann diesen Sommer..., man hört nichts.

Re: Wann zieht die DB nach?

geschrieben von: Rheinmain

Datum: 19.06.17 16:45

VT605 schrieb:
Ja, angekündigt. Was ist denn nun bei der Erzgebirgsbahn, sollte doch ursprünglich schon letzten Sommer losgehen, dann diesen Sommer..., man hört nichts.
Diese Teststrecke sollte dem regelmäßigem Golem-Leser eigentlich bekannt sein.

Einfach so testen dürfen die DB'ler aber eben auch nicht, es muss die EBA-Genehmigung vorliegen. Deshalb wird das ja auch mit den geplanten Test der SNCF hierzulande, die 52 2006 zur Diskussion gestellt hat, so schnell nichts werden. Die werden wohl in Frankreich stattfinden müssen.
Ja automatisches fahren beim Rangieren ist ja ah so sinnvoll! Rangieren ist eben das Einzigste, was auch noch dann per hand gemacht wird, wenn alles andere automatisch läuft. Denn beim rangieren braucht man Personal, welches man eben nicht einsparen kann - außer man setzt endlich einheitliche automatische Kupplung. Und da liegt das Problem begraben - beim automatischen Fahren kann man noch nationale Lösungen machen, bei Kupplung muss es aber international sein - und es zieht sich ja bekanntlich gern in die Länge.

Wird Zeit für Gesetzesänderungen!

geschrieben von: TriStar

Datum: 19.06.17 17:23

Für das autonome Fahren von Autos wurden auch Gesetze geändert, warum also nicht auch für die Bahn? Die Sicherheitsbestimmungen für die Bahn als Verkehrsträger sind sowieso diskriminierend, wenn mans mal mit Fernbussen vergleicht. Warum erwartet beim Fernbus keiner eine Zwangsbremsung, wenn der über die rote Ampel fährt oder die Geschwindigkeit nicht rechtzeitig reduziert bei einem Tempolimit?

Schön, dass Frankreich da nun mal einen Schritt nach vorne machen will. Nur so kann man dem Mangel an Lokführern sowie deren übermäßiger Streiklustigkeit entgegentreten. Auf dass bald nur noch Mindestlohn-Arbeiter vorne auf der Lok sitzen müssen, deren Einarbeitung nur noch wie bei einem Fahrgeschäft in einem Freizeitpark daraus besteht, ihnen zu zeigen wo die Start- und wo die Stopp-Taste ist.

Re: Wird Zeit für Gesetzesänderungen!

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 19.06.17 17:51

[quote=TriStar schrieb:]

Schön, dass Frankreich da nun mal einen Schritt nach vorne machen will.
[/Quote]

Ja. Frankreich glänzt ja auch bisher durch maximale Innovationen im Eisenbahnverkehr... Ich frage mich ja, wer dann die Knallkapseln auslegt und die Schienen kurzschliesst...?

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: Wann zieht die DB nach?

geschrieben von: VT605

Datum: 19.06.17 18:09

Rheinmain schrieb:

VT605 schrieb:
Ja, angekündigt. Was ist denn nun bei der Erzgebirgsbahn, sollte doch ursprünglich schon letzten Sommer losgehen, dann diesen Sommer..., man hört nichts.
Diese Teststrecke sollte dem regelmäßigem Golem-Leser eigentlich bekannt sein.

Einfach so testen dürfen die DB'ler aber eben auch nicht, es muss die EBA-Genehmigung vorliegen. Deshalb wird das ja auch mit den geplanten Test der SNCF hierzulande, die 52 2006 zur Diskussion gestellt hat, so schnell nichts werden. Die werden wohl in Frankreich stattfinden müssen.

In dem Artikel lese ich nichts zur Erzgebirgsbahn oder habe ich was übersehen? Also nochmal die Frage, wie ist dort der Stand der Dinge?

Re: Wann zieht die DB nach?

geschrieben von: Rheinmain

Datum: 19.06.17 18:58

VT605 schrieb:

In dem Artikel lese ich nichts zur Erzgebirgsbahn oder habe ich was übersehen? Also nochmal die Frage, wie ist dort der Stand der Dinge?
Aus dem von mir verlinkten Artikel:Zitat:
Bei der Erzgebirgsbahn wird ein Testfeld für einen Dieseltriebwagen eingerichtet. Die ersten Testfahrten sollen im Sommer 2017 stattfinden.
Alternativ auch mal die alten Diskussionen dazu suchen. An denen hatte sich 52 2006 übrigens auch beteiligt, so dass seine Frage nicht nachvollziehbar ist.
Wenn die Sensoren genauso gut arbeiten, wie der bei der 143/112/114 im Nachbarbeitrag [www.drehscheibe-online.de] dann war der maßenhafte Ausfall, den die Reisenden durch die Sabotage erleiden durften [www.drehscheibe-online.de] nur ein kleiner Vorgeschmack.

Na das wird eine interessante Eisenbahnzukunft werden und DSO klatscht noch Applaus. Kann man sich nicht ausdenken, sowas....
Bonsoir, Guten Abend.

Neulich bei einer Trambahnkreuzfahrt durch Duisburg konnte ich mich von einem, jetzt schon älteren System überzeugen lassen das die hier angesprochenen Attribute erfüllt:

Zitat:
Ein Lokführer soll weiter an Bord sein, um im Notfall eingreifen zu können, außerdem soll er die Türen bedienen.

Und genau das geschieht seit Jahrzehnten bei den Stadtbahnen Düsseldorfs, Duisburgs und in Mühlheim: Im LZB-Bereich (LZB L90) muss der Fahrer nur noch die Türen bedienen. Das Fahrzeug bremst am Bahnsteig punktgenau ab. Ist der Fahrgastfluss verebbt und die Abfahrtszeit gekommen wird die Türschließtaste gedrückt und ab geht die wilde Maus! Ohne jeden weiteren Handgriff - alles von Geisterhand (in diesem Fall von SEL).

Ich war sowohl von dem hohen Automatisierungsgrad wie auch von der Tatsache verblüfft, dass exakt alles das bereits seit den grell-punkingen 1980er in schangeligen B80-Stadtbahnwagen verbaut worden ist, wo heute innovativen Bahnmanagern vor Erregung die Milch einschießt.

Knopf drücken - den Rest mach Kollege Computer. Und sollte man feststellen das der Kollege lieber nicht weiterfahren sollte, dann greift der Fahrer halt ein.
Das ist nach der Lesart des SNCF-Artikels also "GoA Stufe 3".

Der Witz kommt aber erst: Genau dieser hohe Grad an Automatisierung wird in Düsseldorf derzeit schrittweise abgeschafft und Duisburg muss bekanntlich eine Zahl X an Geld in die Hand nehmen (zusammenkratzen könnte man dazu auch sagen), um bei dem Ausstieg dieses (nach meiner Kenntnis sehr zuverlässigen) Systems mitziehen zu können.
[www.wz.de]

Während also unsere Nachbarn mit Hochgeschwindigkeit in Richtung "GoA Stufe 3" streben wollen, kommen die Ruhrpottler ihnen mit ihren Bimmelbahnen in Richtung "GoA Stufe 2" entgegen.

Das einzige was nach mehreren Jahrzehnten "GoA Stufe 3" die nächste Stufe "GoA 4" möglich machen könnte, sind die angesprochenen Sensoren und Radars. Scheinbar die einzig echte Innovation bei der ganzen Geschichte. Da aber im TGV, gleichsam wie auf der U79, weiterhin vorne jemand sitzt der dem Zug bei der Arbeit zuschaut, und bei der Türsteuerung und sonst nur unter außerordentlichen Umständen selbst eingreift, bleibt es einstweilen bei "GoA Stufe 3".

Was sagt uns das?
- Alles schon mal dagewesen
- Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird
- Wenn der da vorne sitzt, soll der auch watt arbeiten (diese Stufe der Erkenntnis haben die Stadtbahner schon erreicht, die beie SNCF kommen dort erst in ein paar Jahren hin)
- Ergo: "GoA Stufe 2" ist nicht weniger wirtschaftlich wie "GoA Stufe 3"


Viele Grüße und Gute Fahrt (wenn auch möglichst nicht mit "GoA Stufe 0") wünscht,
Dirk

PS. Das man die Türsteuerung nicht alleine dem Computer überlassen sollte, hatte übrigens schon Stanley Kubrick in einem seiner Filme angemahnt.
Filmzitat: "Öffne das Schleusentor, HAL!"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:19:20:33:17.

Hört dieser Spuk denn nie auf🙄 (o.w.T)

geschrieben von: PKP Cargo

Datum: 20.06.17 07:40

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
https://live.staticflickr.com/65535/48978975778_c5495bddc4.jpg

Re: Wird Zeit für Gesetzesänderungen!

geschrieben von: PKP Cargo

Datum: 20.06.17 08:12

TriStar schrieb:
...Die Sicherheitsbestimmungen für die Bahn als Verkehrsträger sind sowieso diskriminierend, wenn mans mal mit Fernbussen vergleicht. Warum erwartet beim Fernbus keiner eine Zwangsbremsung, wenn der über die rote Ampel fährt oder die Geschwindigkeit nicht rechtzeitig reduziert bei einem Tempolimit?


Du findest es also diskriminierend, dass ein Zug beim vorbeifahren an einem roten Signal eine Zwangsbremsung bekommt? Weißt du eigentlich was du da schreibst?

Zitat:
...Nur so kann man dem Mangel an Lokführern sowie deren übermäßiger Streiklustigkeit entgegentreten. Auf dass bald nur noch Mindestlohn-Arbeiter vorne auf der Lok sitzen müssen, deren Einarbeitung nur noch wie bei einem Fahrgeschäft in einem Freizeitpark daraus besteht, ihnen zu zeigen wo die Start- und wo die Stopp-Taste ist.

Es ist schon traurig dass es in diesem Forum, wo auch Lokführer aktiv sind, Leute gibt die so denken.

Gruß Marc

https://live.staticflickr.com/65535/48978975778_c5495bddc4.jpg
Dirk Mattner schrieb:
Knopf drücken - den Rest mach Kollege Computer. Und sollte man feststellen das der Kollege lieber nicht weiterfahren sollte, dann greift der Fahrer halt ein.
Das ist nach der Lesart des SNCF-Artikels also "GoA Stufe 3".

GOA3 bedeutet, dass keine Streckenbeobachtung mehr notwendig ist. Solange ein Fahrer im Führerstand sitzen muss, ist es nur GOA2. Bei GOA3 ist nur noch eine Art Schaffner erforderlich, der im Störungsfall eingreift und eventuell das Schließen der Türen auslöst.
Yepp, das ist schon lange Stand der Technik - mehrfach demonstriert und eingesetzt, zum Beispiel schon vor rund 30 Jahren unter anderem bei den U- bzw. Hochbahnen in Hamburg, Berlin, Nürnberg und München. Außer in Nürnberg hat man aber leider überall vergessen, diese Systeme zu modernisieren, so dass sie nach und nach veralteten und irgendwann gab es keine Ersatzteile mehr. Außerdem hat der Betrieb keine wirklichen Vorteile daraus gewonnen. Beispiel: In Berlin wollte man mit der LZB auf der U9 fahrerlos kehren. Technisch kein Problem, aber trotzdem gab es für das Projekt trotz langwieriger Vorbereitung aus verschiedenen Gründen keine Genehmigung. Irgendwann wurde der Plan dann aufgegeben. Von solchen Beispiele lassen sich noch mehrere finden.

Meiner Meinung wurde das Thema bei vielen Bahnen bisher sehr stiefmütterlich behandelt. Man hat sich zwar gerne an öffentlich geförderten Forschungsprojekten beteiligt, da man da Geld bekam und auch zeigen konnte, wie modern der eigene Betrieb ist, aber wenn die schönen Berichte in den Medien vorbei waren, wurde kaum etwas davon umgesetzt. Aber jetzt scheint sich das Blatt zu wenden. Zum einen gibt es Einen öffentlichen Hype um autonome Fahr- und Fluggeräte und zum Anderen dämmert es den Bahnen, dass sie für die Zugförderungsaufgaben in absehbarer Zeit kaum noch genügend Personal finden werden.

FD

Re: Wird Zeit für Gesetzesänderungen!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.06.17 11:08

Zum drücken der Start und Stop-Taste ist aber immerhin noch selbständiges denken und ein Mindestmaß an Intelligenz erforderlich. Das muss Dich aber nicht stören, für Deinen Beitrag waren diese Voraussetzungen nicht notwendig.

Defintion der Stufen

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 20.06.17 11:27

Hallo Jörg,

die Betrachtung der Abstufungen dieser Automatisierungsgrade wäre jetzt nochmal interessant. In dem Artikel sind Beschreibungen und Andeutungen, die in etwa diesen Schluss zulassen könnten:

- GoA0: Keinerlei technische Sicherung. Fahren auf Sicht. Beispiel: Parkeisenbahn Stuttgart Killesberg

- GoA1: SIFA und Signalabhängige Zugsicherung, so wie es INDUSI und PZB seit Jahrzehnten darstellten. Also eine technische Sicherung der Fahrwege und eine Hilfestellung für den Tf der dadurch Informationen über die einfache Sicht hinaus erhält.

- GoA2: LZB und ETCS im Eisenbahnbetrieb. Der Tf erhält zusätzliche Informationen (auf sein Display), wie z.B. die Signalstellungen auf viele Kilometer hinaus. Er gibt Geschwindigkeiten vor und muss selbst auf den Punkt abbremsen wenn er am Bahnsteig halten wollte. Die Technik nimmt ihm bereits eine Menge Aufgaben ab, doch für den geregelten Betriebsablauf ist nicht nur die zusätzliche Fahrwegprüfung durch den Tf gefragt. Bestes Beispiel: Der ICE hält mit LZB in der Regel NICHT in Wolfsburg. Das muss der Tf übernehmen, sonst steht er (wieder) in der Zeitung. ;-)

- GoA3: LZB nach dem Muster der Stadtbahnen in Dü/Du/Mü. Hier ist es tatsächlich nur noch das Eingreifen im Notfall und eben das Schließen der Türen. Wenn Also ein nochmals höhrer Automatisierungsgrad der dem Tf nur wenig Spielraum lässt. Wenn die Betriebszentrale dem Zug keinen Halt am Bf Steinsche Gasse verordnet, dann hält der auch nicht an der Steinschen Gasse. Davon träumen die Wolfsburger noch! ;-)

- GoA4: Vollständige Automatisierung, wo höchstens mal eine Aufsichtsperson mal so mitfährt. Das wären dann nach dieser Kategorie die Peoplemover an diversen Flughäfen und das Vorzeigemodell Nürnberger U-Bahn.



Ob diese Einstufungen jetzt so richtig sind, kann ich nicht beurteilen da ich die GoA nicht festgelegt habe. Ich habe lediglich aus dem Artikel diese Ableitung erstellt.
Du kannst das gerne zum allgemeinen Verständis korrigieren und besser einordnen. Wäre sehr interessiert daran.

Viele Grüße,
Dirk
dorpmüller schrieb:

Yepp, das ist schon lange Stand der Technik - mehrfach demonstriert und eingesetzt, zum Beispiel schon vor rund 30 Jahren unter anderem bei den U- bzw. Hochbahnen in Hamburg, Berlin, Nürnberg und München. Außer in Nürnberg hat man aber leider überall vergessen, diese Systeme zu modernisieren, so dass sie nach und nach veralteten und irgendwann gab es keine Ersatzteile mehr. Außerdem hat der Betrieb keine wirklichen Vorteile daraus gewonnen. Beispiel: In Berlin wollte man mit der LZB auf der U9 fahrerlos kehren. Technisch kein Problem, aber trotzdem gab es für das Projekt trotz langwieriger Vorbereitung aus verschiedenen Gründen keine Genehmigung. Irgendwann wurde der Plan dann aufgegeben. Von solchen Beispiele lassen sich noch mehrere finden.

Meiner Meinung wurde das Thema bei vielen Bahnen bisher sehr stiefmütterlich behandelt. Man hat sich zwar gerne an öffentlich geförderten Forschungsprojekten beteiligt, da man da Geld bekam und auch zeigen konnte, wie modern der eigene Betrieb ist, aber wenn die schönen Berichte in den Medien vorbei waren, wurde kaum etwas davon umgesetzt. Aber jetzt scheint sich das Blatt zu wenden. Zum einen gibt es Einen öffentlichen Hype um autonome Fahr- und Fluggeräte und zum Anderen dämmert es den Bahnen, dass sie für die Zugförderungsaufgaben in absehbarer Zeit kaum noch genügend Personal finden werden.

diese automatisch fahrenden Züge haben doch bisher nichts mit autonom fahrenden Zügen zu tun, mit Ausnahme der U-Bahn Nürnberg und einiger Hochbahnen. Das Züge automat. Fahren können, daran zweifelt doch keiner. Aber um autonom fahren zu können müssen sie eben das Umfeld des Fahrzeugs überwachen und reagieren können auf die unterschiedlichsten Vorfälle. Bei den bisher autonom fahrenden Zügen überwacht man die Strecke bzw. die Zugänge zu dieser, das ist bei U-Bahnen und Hochbahnen relativ leicht möglich. Außerdem haben Menschen und Tiere nur eingeschränkt Zutrittsmöglichkeiten zu dieser Infrastruktur. Bei ebenerdigen Vollbahnen wird das kaum möglich sein, da wird die Überwachung aufs Fahrzeug müssen und da wirds dann schwieriger.
Ein automat. fahrender Zug bringt aber kaum Kostenvorteile für die EVU, es dauert lange bis sich die teure Technik amortisiert und dann soll sie auch noch laufend auf dem aktuellen Stand gehalten werden was auch immense Kosten verursacht, kein Wunder das sich das Interesse für einen breiten Einsatz in Grenzen hält.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:20:11:43:21.

Re: Defintion der Stufen

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 20.06.17 12:14

Die Stufen stimmen fast. 0 passt. Was du als 1 beschreibst nennt sich 1a, 1b ist das was du als 2 beschreibst. 2 ist automatisches Fahren mit Überwachung durch einen TF im Führerstand (U-Bahn München oder Düsseldorf). GoA 3 bedeutet, dass man nur noch Abfertiger auf den Zügen hat (DLR) und GoA ist der vollautomatische Betrieb ohne betriebliches Personal auf den Fahrzeugen.

Abgrenzung "GoA 3" zu "GoA 4"

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 20.06.17 13:43

Hallo.

Vielen Dank für die Einordnung. Mir erscheint nach dieser Defintion der Schritt zwischen "GoA 3" und "GoA 4" relativ klein zu sein.
Bei der Nürnberger U-Bahn hatte man in den ersten Betriebswochen (oder waren es Monate) eigentlich immer einen Begleiter im Zug. An den ersten Tagen sah man sie auch öfters mal an Kleinigkeiten herum schrauben. Einmal wurde ein Zug recht unvermittelt ausgesetzt: Alle Fahrgäste raus, Begleiter nach vorne, Telefon am Ohr, Deckel auf und dann manuell mit dem Lt auf und davon.
Das wäre dann im Grunde noch "GoA 3" gewesen, oder war selbst das schon "GoA 4"?

Es ließt sich im Falle des TGV nun so als ob "GoA 4" nicht angestrebt wird. Wenn aber alle technischen Bedingungen für "GoA 3" erfüllt sein sollten, wäre doch ohne weiteren technischen und finanziellen Aufwand sicherlich auch "GoA 4" möglich. Das man das sich nicht so recht traut, mag einerseits psychologische Gründe (für die Fahrgäste) aber sicherlich auch ganz praktische haben. Wenn der Zug wegen eines querliegenden Elektron der Meinung ist mitten in der entvölkerten Auvergne plötzlich sein Tagwerk zu beenden, dann sollte der nächste fähige Servicemensch nicht gerade 240 Kilometer entfernt im Bereitsschaftsraum sein Café Olé umrühren...

Auch wenn man vielleicht einen leicht kritischen Unterton aus meinen Beiträgen herauslesen könnte, muss ich gestehen das mich sowohl der (recht moderne) Betrieb in Nürnberg, wie auch der (schon ältere) Betrieb in Dü/Du/Mü fasziniert. Die Peoplemover sind zwar auch nett, erinnern aber in ihrer Betriebsweise zumeist mehr an um 90° gedrehte Fahrstühle. ;-)


Viele Grüße,
Dirk



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:20:13:45:08.
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -