Ich finde, die Argumente sollten schon nachdenklich machen. Ist die Einstellung der DB-Nachtzüge gar der verzweifelte Versuch, den Altonaer Bahnhofsumzug problemloser zu gestalten?

NVB schrieb:

Ich finde, die Argumente sollten schon nachdenklich machen. Ist die Einstellung der DB-Nachtzüge gar der verzweifelte Versuch, den Altonaer Bahnhofsumzug problemloser zu gestalten?

Wo sind jetzt die nachdenklich machenden Argumente? Ich finde den Schriebs ehrlich gesagt recht blabla.

Zitat PE:

... Vertreter der österreichischen Bundesbahn (ÖBB) hingegen waren empört, weil der geplante Abbau der Autoverladeanlagen in Altona das Nachtzuggeschäft der ÖBB negativ beeinflusst. Vertreter der Nordbahn kritisierten die Missachtung der Interessen der Regionalzug-betreiber /–fahrgäste durch die Bahnhofsschließung. ...


Finde ich, ehrlich gesagt, alles andere als "blabla" ...

NVB schrieb:

Zitat PE:

... Vertreter der österreichischen Bundesbahn (ÖBB) hingegen waren empört, weil der geplante Abbau der Autoverladeanlagen in Altona das Nachtzuggeschäft der ÖBB negativ beeinflusst. Vertreter der Nordbahn kritisierten die Missachtung der Interessen der Regionalzug-betreiber /–fahrgäste durch die Bahnhofsschließung. ...


Finde ich, ehrlich gesagt, alles andere als "blabla" ...

Als könnte man eine Autoverladung nirgens anders als in Altona vornehmen. Und da gehts um einen Zug am Tag, dafür sollen hunderte Züge umständlich Kopfmachen - für mich ein klassisches Scheinargument. Was konkret die Nordbahn kritisiert, wäre auch hilfreich zu wissen, so ist das aussagelos.


Aber immerhin, über diese beiden Sätze kann man wenigstens diskutieren. Alles andere ist in der Tat blabla. Gegen jedes Projekt muss es ja eine Bürgerinitiative geben, da muss man nicht so viel Tiefgang erwarten. Immerhin wurden noch keine bedrohten Wildhamster gefunden.

Die Züge machen da nicht "umständlich Kopf", sondern die beginnen und enden da.

Gruß vom Lüfter

FML3 schrieb:

Die Züge machen da nicht "umständlich Kopf", sondern die beginnen und enden da.

Gruß vom Lüfter

Und dafür müssen sie entweder dort Kopf machen (Fernverkehr) bzw. sich "entscheiden" - Bahnsteigwende in Altona oder Bahnsteigwende in Hbf, beides geht nicht. Mit einem Fernbahnhof Diebsteich entfällt das Kopfmachen der bereitsgestellten Fernverkehrszüge, und für die Nahverkehrszüge gibt es von Seiten des neuen Fernbahnhofs völlig flexibel drei Möglichkeiten: Weiterfahrt zum Hbf, Bahnsteigwende oder Wende in der Kehrgleisen im Südkopf. Das ist im Vergleich zu Altona eine klare betrieblich relevante Verbesserung.

Zitat ICE 4:

"Mit einem Fernbahnhof Diebsteich entfällt das Kopfmachen der bereitsgestellten Fernverkehrszüge, und für die Nahverkehrszüge gibt es von Seiten des neuen Fernbahnhofs völlig flexibel drei Möglichkeiten: Weiterfahrt zum Hbf, Bahnsteigwende oder Wende in der Kehrgleisen im Südkopf. Das ist im Vergleich zu Altona eine klare betrieblich relevante Verbesserung."

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Das stimmt so nicht!

Die Streckenkapazität zwischen Altona oder Diebsteich und dem Hbf wird durch den Bhf Dammtor und die Verbindungsbahn begrenzt. Der Bhf Altona hat einen sehr großen fußläufigen Einzugsbereich und Diebsteich ist ziemlich tote Hose. Aus allen S-Bahn-Richtungen kommt man umsteigefrei nach Altona, jedoch nicht nach Diebsteich. Eine Bahnsteigwende – wie sie in Altona mit seinen vielen Gleisen kein Problem darstellt – ist fahrgastfreundlicher und betrieblich optimaler als eine Wende abseits von Bahnsteigen.

Auf Grund fehlender Trassen auf der Verbindungsbahn bringt der Bahnhof Diebsteich beim Nahverkehr keine Verbesserungen, sondern teilweise massive Verschlechterungen, weil Diebsteich in der Prärie kein adäquater Ersatz für den großzügigen Bahnhof Altona innerhalb seines unmittelbaren Umfeldes mit aktuell knapp 90.000 Einwohnern sein kann. Von den theoretisch "flexiblen" Möglichkeiten eines Bahnhofes Diebsteich bleibt bei näherer Betrachtung nicht viel übrig ...

DB-Netz, DB StuS lassen sich eine Bahnhofsverlegung vom Staat bezahlen, damit DB FV (eins von vielen EVU) einen kleinen betriebswirtschaftlichen Vorteil hat, aber andere EVU dafür betriebswirtschaftliche Nachteile?
Oder wie?

nozomi07 schrieb:

Als könnte man eine Autoverladung nirgens anders als in Altona vornehmen.

Die DB-FV könnte ihre Werke ja auch anderswo hinbauen, oder? Gerne auch unterirdisch. Die DB FV kann ja mit ihrem Geld machen was sie will.

nozomi07 schrieb:

dafür sollen hunderte Züge umständlich Kopfmachen - für mich ein klassisches Scheinargument.

Ich halte eher deins für ein Scheinargument. Wo wird denn heute bei der DB denn noch "umständlich" Kopfgemacht? Die meisten Züge sind Wendezüge oder Triebwagen, die paar wenigen IC die noch als "normaler" Zug fahren fallen da kaum ins Gewicht, bzw sind in einigen Jahren dann auch verschwunden.

Man soll also einen ganzen Stadtteil von der Bahn abhängen, die Reisenden umständlich zum neuen Bahnhof fahren müssen (Umstände für Reisende sind nie ein Problem) nur damit die DB etwas nicht mehr machen muss was sie eh kaum noch macht!

Wenn ihr mich fragt geht es hier wie auch bei S21 lediglich um die Grundstücke, wer hier jetzt echt glaubt es hätte ernsthaft was mit "Bahn" oder gar "Verbesserung der Bahn" zu tun scheint mir leicht naiv ;)

agw schrieb:

DB-Netz, DB StuS lassen sich eine Bahnhofsverlegung vom Staat bezahlen, damit DB FV (eins von vielen EVU) einen kleinen betriebswirtschaftlichen Vorteil hat, aber andere EVU dafür betriebswirtschaftliche Nachteile?
Oder wie?

Der Bund finanziert da offiziell nichts. Das sind alles Eigenmittel der DB AG. Die Stadt hamburg hat allerdings großzügig die Flächen abgekauft um sie städtebaulich (dringend notwendig!) zu entwickeln.

steven465 schrieb:

Man soll also einen ganzen Stadtteil von der Bahn abhängen, die Reisenden umständlich zum neuen Bahnhof fahren müssen (Umstände für Reisende sind nie ein Problem) nur damit die DB etwas nicht mehr machen muss was sie eh kaum noch macht!

Es wird kein ganzer Stadtteil vonder Bahn abgehängt!
Die S-Bahn bleibt wo sie ist und wird in den kommenden Jahren durche eine weitere Linie im 10-Minutentakt verdichtet.

Niemand muss umständlich zum neuen Bahnhof fahren!
Die meisten S-Bahnen, die in Altona vorbeikommen, fahren auch über über Altona-Nord. Wer mit der S1 aus den Elbvororten kommt, bleibt einfach bis Hbf sitzen. Alles andere als kompliziert.


steven465 schrieb:

Wenn ihr mich fragt geht es hier wie auch bei S21 lediglich um die Grundstücke, wer hier jetzt echt glaubt es hätte ernsthaft was mit "Bahn" oder gar "Verbesserung der Bahn" zu tun scheint mir leicht naiv ;)

Wer bei jedem Bahnausbau reflexhaft böse kapitalistische Mächte am Werk sieht, sollte vielleicht mal zum Arzt gegen Verschwörungstheorien gehen...Stuttgart ist nicht Hamburg!

Edit: S1 statt S4



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:06:19:20:26.

Es entsteht außerdem ein völlig neuer Stadtteil auf ehemaliger Bahn bzw. Brachfläche. Und Altona Nord/Diebsteich verträgt ohnehin eine städtebauliche Aufwertung gegenüber dem derzeitigen Zustand.

Die gleichen, die jetzt gegen Altona sind, die schimpfen als nächstes wieder über die ach so bösen Vermieter mit ihren hohen Mieten.

NVB schrieb:

Zitat PE:

... Vertreter der österreichischen Bundesbahn (ÖBB) hingegen waren empört, weil der geplante Abbau der Autoverladeanlagen in Altona das Nachtzuggeschäft der ÖBB negativ beeinflusst. Vertreter der Nordbahn kritisierten die Missachtung der Interessen der Regionalzug-betreiber /–fahrgäste durch die Bahnhofsschließung. ...


Finde ich, ehrlich gesagt, alles andere als "blabla" ...

Haben die dann nicht die Möglichkeit, im Verfahren nach §11 AEG ein berechtigtes Interesse anzumelden?

Ist das nicht auch noch der Pferdefuß bei S21?

Schönen Tag noch
Winni

PS: Ich musste dienstlich zum Diebsteich, und zum B&B-Hotel sind schon Wohngebiete...
(Und die Gastronomie war auch OK da in der Gegend)

103612 schrieb:

agw schrieb:

DB-Netz, DB StuS lassen sich eine Bahnhofsverlegung vom Staat bezahlen, damit DB FV (eins von vielen EVU) einen kleinen betriebswirtschaftlichen Vorteil hat, aber andere EVU dafür betriebswirtschaftliche Nachteile?
Oder wie?

Der Bund finanziert da offiziell nichts. Das sind alles Eigenmittel der DB AG. Die Stadt hamburg hat allerdings großzügig die Flächen abgekauft um sie städtebaulich (dringend notwendig!) zu entwickeln.

Und welche DB AG sponsert das? DB FV? Oder eine, die eigentlich gar kein Interesse daran haben sollte?

103612 schrieb:

Wer bei jedem Bahnausbau reflexhaft böse kapitalistische Mächte am Werk sieht, sollte vielleicht mal zum Arzt gegen Verschwörungstheorien gehen...Stuttgart ist nicht Hamburg!

Zum Arzt gehen besser die, die ein Ich-Glaub-der-DB-Alles-Syndrom haben.

Kapitalistische Kräfte sind der einzige Grund, warum sich bei der DB überhaupt was bewegt. Aus Liebe zum Fahrgast rühren die bekanntlich keinen Finger.

Die erste Lüge steht auch schon in dem eingestellten Schrieb (erstes Posting):

Die darin enthaltenen der Öffentlichkeit bislang vorenthaltenen Planungsunterlagen konnten allerdings nicht vorgestellt werden, weil sie nicht digitalisiert seien.

1. arbeitet kein Mensch heute mehr mit Tusche am Reissbrett, Pläne liegen immer digital vor.

2. Selbst, wenn das nicht so wäre, kann man die Dinger binnen Minuten scannen.

3. Können Bürger auch Papierpläne lesen.

... und jetzt komm' mir nicht damit, dass Bürger sowas "nicht verstehen" würden. Die verstehen sehr gut, solche Bürgerinitiativen haben meist mehr Fachleute als die DB selbst in ihren Reihen.

Die Planungen werden also klar den Betroffenen absichtlich vorenthalten. Oder man hat noch gar keine Planungen.

Käfermicha schrieb:

Es entsteht außerdem ein völlig neuer Stadtteil auf ehemaliger Bahn bzw. Brachfläche. Und Altona Nord/Diebsteich verträgt ohnehin eine städtebauliche Aufwertung gegenüber dem derzeitigen Zustand.

Die gleichen, die jetzt gegen Altona sind, die schimpfen als nächstes wieder über die ach so bösen Vermieter mit ihren hohen Mieten.

Immer solche Totschalgargumente. Auch bei Teilerhalt von Altona könnte man ja eine ganze Menge neuer Wohnungen bauen, kommt es wirklich auf die paar zusätzlichen an?
Ich sehe da jedenfalls schon heute riesige Brachflächen, die man bebauen kann, zudem könnte man noch einiges im Vorfeld an Gleisen abbauen. Was spricht also dagegen, eine Zufahrt ab Diebsteich weitegehend entlang der S-Bahn (die ja wohl erhalten bleibt oder will man dort viele Tunnel bauen?) zu belassen.
Dann müssten die von Norden kommenden Regionalzüge nicht in Diebsteich im "Nichts" verenden, sondern könnten weiterhin bis Altona fahren, wo es ein grösseres Einzugsgebiet gibt und bessere Anschlüsse. Zwei Gleise ab Diebsteich parallel zur S-Bahn, ein paar Bahnsteige und vielleicht noch ein paar wenige Abstellgleise (auch parallel neben der S-Bahn) nehmen nun wirklich nicht so viel Platz weg, als dass man nicht trotzdem massenweise neue Wohnungen auf dem Gelände bauen könnte.

Der Fernverkehr kann ja an Altona vorbeifahren, dort stehen dem Abhängen von Altona ja auch entsprechende Gewinne gegenüber (systematischere Anschlüsse nach Norden, verkürzte Umläufe). Zudem fahren die Fernverkehrszüge ab Altona ja üblicherweise nach Süden, so dass in Diebsteich abgehängte Fahrgäste mit der S-Bahn alternativ auch umsteigefrei bis zum Hbf fahren können. Aber im Regionalverkehr stehen der Streichung des durchaus aufkommensstarken Haltes in Altona eben keine wirkliche Gewinne gegenüber (ausser den Grundstückserlösen). Wenn der Zug zum Wenden und Warten auf die Rückfahrt nun auf ein Abstellgleis fährt, kann er auch ohne Fahrzeug- und Personalmehrbedarf bis Altona zum Wenden fahren und das dortige Fahrgastaufkommen zusätzlich mitnehmen. Und da hier die Züge aus dem Norden betroffen sind, klappt die Fahrt via Hbf analog Fernverkehr hier nicht.

Anders sähe es natürlich aus, wenn die Strecke zum Hbf so ausgebaut würde, dass dauerhaft alle Züge aus dem Norden bis zum Hbf verlängert werden können. Dann wäre das solch ein Zusatznutzen, dass das die Nachteile durch die Altonaschliessung überwiegt. Aber solange nicht alle Züge aus dem Norden bis zum Hbf können, sollten die endenden Züge bis Altona fahren.

Gruss

Florian

Zitat Q-Boy:

"Haben die dann nicht die Möglichkeit, im Verfahren nach §11 AEG ein berechtigtes Interesse anzumelden?"

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Doch haben sie und das wollen sie auch tun bzw. haben sie schon getan. Der DB darf man bei solchen Dingen nicht mehr über den Weg trauen ...

Zitat Florian Ziese:

"Anders sähe es natürlich aus, wenn die Strecke zum Hbf so ausgebaut würde, dass dauerhaft alle Züge aus dem Norden bis zum Hbf verlängert werden können. Dann wäre das solch ein Zusatznutzen, dass das die Nachteile durch die Altonaschliessung überwiegt. Aber solange nicht alle Züge aus dem Norden bis zum Hbf können, sollten die endenden Züge bis Altona fahren."

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Das genau ist der springende Punkt!

Es ist jedoch völlig illusorisch, mehr Gleise auf die Verbindungsbahn zu bekommen. Und außerdem gibt es zwischen Altona – was ja noch nicht mal 80 Jahre zu Hamburg gehört – und Schleswig-Holstein sehr viele gewachsene Verkehrsbeziehungen, die man mit der Verlegung des Bahnhofs einschränken würde. Der Bahnhof Elmshorn ist der Gradmesser für die Verteilung der Fahrgastströme: Vielleicht 5 bis 10 Prozent der zahlreichen Marschbahnfahrgäste wollen nicht nach Altona, sollte uns das nicht zu denken geben?

Alles in allem mal wieder das typische hamburgisch-großkotzige Denken in der Verkehrspolitik. Obwohl Hamburg relativ dezentral aufgestellt ist, werden die dazu sehr nützlichen peripheren Verbindungen seit Jahrzehnten ignoriert. Stattdessen praktiziert man wie immer die zentrale verkehrliche Ausrichtung mit extremer Verkehrsanhäufung und zwangsläufiger Überlastung der City.

In Hamburg bleibt man eben wider besseres Wissens stur und fährt mit Altona 21 munter weiter ins Verkehrschaos ...

>>> Die S-Bahn bleibt wo sie ist und wird in den kommenden Jahren durche eine weitere Linie im 10-Minutentakt verdichtet.

Eigentlich ist die S32 nur für den Berufsverkehr gedacht und soll nicht über Altona fahren, sondern von Holstenstraße nach Elbgaustraße.
Und die S4 West soll zwar ganztägig fahren, wurde aber in den bisherigen Planungen ab Altona auf die Fernbahngleise gelegt. Wie sich dieses Konzept in Altona Nord einfügen soll, erscheint mir etwas schleierhaft, da die veröffentlichten Lagepläne keine Verbindung zwischen S-Bahn und Fernbahn zeigen, siehe hier: [www.nahverkehrhamburg.de]
Es stellt sich also erstmal die Frage, ob die S4 West überhaupt kommt. Dann die Frage, ob sie dann auf der Stadtbahn oder durch den Citytunnel laufen soll, und wo dann die Überleitung in die Fernbahn erfolgen soll. Und zuletzt die Frage nach dem Termin. Bisher wird für Altona Nord die Inbetriebnahme in 2023 geplant, während die S4 West bisher für frühestens 2024 avisiert wurde. Da tut sich dann auch noch ein Loch von mindestens einem Jahr auf.


>>> Die meisten S-Bahnen, die in Altona vorbeikommen, fahren auch über über Altona-Nord.

Altona hat heute folgende Linien:
S1 + S3 + S31 ganztägig
S2 + S11 im Berufsverkehr
Diebsteich heute folgende Linien:
S21 + S3 ganztägig

Die Zukunft soll folgende Verteilung bringen:
Altona
S1 + S3 + S31 ganztägig
S2 + S11 im Berufsverkehr
Diebsteich
S21 + S3 ganztägig
S32 im Berufsverkehr


Ihre Behauptung, daß die meisten S-Bahnen über Altona auch Altona Nord anfahren, läßt sich also erst mal nicht stützen.
Wenn die S4 auf der Stadtbahn fahren soll, dann werden 6 von 12 Zügen beide Bahnhöfe anfahren, also 50%.
Wenn die S4 durch den Tunnel läuft, dann wären es 9 von 15 Zügen, also 60%.


>>> Wer mit der S4 aus den Elbvororten kommt, bleibt einfach bis Hbf sitzen. Alles andere als kompliziert.

Daß Fahrgäste der S4 in den Elbvorten wohnen, daß wird bestimmt mal der Fall sein.
Aber daß jemand die S4 auch in den Elbvororten besteigt, halte ich für sehr unwahrscheinlich, schließlich soll die S4 dort doch gar nicht langfahren!
Hier mal die Beschreibung der Elbvororte: [de.wikipedia.org]




[de.wikipedia.org]