Alibizugpaar schrieb:
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> Unser roter Lieblingskonzern will doch lauthals
> weg von den bösen, unwirtschaftlichen
> Abteilwagen.
>
> Erst werden zu unser aller Überraschung aus
> DB-Avmz die Teppiche rausgerissen und deklassiert
> in B-Blöcke eingereiht, jetzt setzt die Bahn eins
> drauf und kauft bei unseren schweizer Freunden
> zusätzliche Erstklass-Abteilwagen für die 2.Klasse
> hinzu. Maximale Bequemlichkeit und herrliche
> "Flez-Beinausstreckbarkeit".
>
> Soll das Volk noch einmal angefüttert werden, das
> Reiseerlebnis Abteilwagen mit
> Erstklass-Großzügigkeit genießen dürfen, bevor
> dann eines Tages wieder 180 Grad umgeschwenkt wird
> auf neue ICX und ICE-Großräume mit 2+2 Bestuhlung,
> OP-Beleuchtung und Engegefühl???
>
> Was für eine Gültigkeits-Halbwertzeit haben die
> Bahn-Strategien eigentlich noch?

Was mich daran aufregt, das ich ein Heidengeld für die 1.Klasse bezahle, und dann kommt entweder ein Avmz mit harten Ledersitzen, oder die 1.Klasse is überfüllt...(schlimmer noch ist ein Apmz) aber für die 2.Klasse werden die komfortabelsten Wagen eingesetzt die man hat...

Ist es nicht eher so, dass die SBB die Wagen verkaufen wollten (weil man dort nur noch Großraum mit vis-a-vis möchte) und die DB dann aufgrund des Wagenmangel zugeschlagen hat.

Die 2. Klasse dann wohl, weil dort der Wagenmangel am Größten ist.

Moin!
Der Wagen scheint ja, wenn er noch nach Neumünster geht, nicht fertig zu sein. Hier wird jetzt viel über Abteile in der 2.Klasse usw geredet, aber ist denn sicher, dass der Wagen diese auch behält? Wäre eine Neuzulassung fällig, wenn er aus Neumünster auf einmal als Großraumwagen zurückkommt? Der "lauftechnische" Teil, wie ich ihn jetzt mal laienhaft nenne, würde durch einen solchen Umbau ja nicht beeinflusst.
Oder wird in Neumünster nur das Innendesign der Polster und Wände an das der DB angepasst?

steven465 schrieb:
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> Perlen vor die Säue....warum nicht als 1.Klasse
> Wagen einsetzen, und dafür die Apmz umbauen?


Meine Zustimmung!

Sebastian Berlin schrieb:
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> Moin!
> Der Wagen scheint ja, wenn er noch nach Neumünster
> geht, nicht fertig zu sein. Hier wird jetzt viel
> über Abteile in der 2.Klasse usw geredet, aber ist
> denn sicher, dass der Wagen diese auch behält?
> Wäre eine Neuzulassung fällig, wenn er aus
> Neumünster auf einmal als Großraumwagen
> zurückkommt? Der "lauftechnische" Teil, wie ich
> ihn jetzt mal laienhaft nenne, würde durch einen
> solchen Umbau ja nicht beeinflusst.

Bei Abteilwagen ist es meist so, dass die Abteile Teil der tragenden Struktur des Wagens sind. Aus dem Grund hat man übrigens auch beim Redesign des ICE 1 darauf verzichtet, die Abteile zu entfernen. Die SBB-Wagen werden Abteilwagen bleiben, das erkennt man an der Wagengattung Bvm, denn als Großraumwagen würden sie die Wagengattung Bpm erhalten.

steven465 schrieb:
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> Perlen vor die Säue....warum nicht als 1.Klasse
> Wagen einsetzen, und dafür die Apmz umbauen?

Die schweizerischen Eurofima-Am (zukünftig wohl Bvmz) dienen dazu Engpässe im Fahrzeugpark kurzfristig zu überwinden. Es geht darum möglichst schnell zusätzliche Kapazitäten auf die Schiene zu bringen. Wenn man erst die Am umbaute für den 1.-Klasse-Einsatz und dann die Apmz in Bpmz, bräuchte man die doppelte Zeit. Zusätzlich würden höhere Kosten anfallen, da in die Apmz neue Sitze eingebaut werden müssten, um die Kapazität zu erhöhen (Sitzanordnung 2+2 und engere Bestuhlung). Dies würde zu höheren Fahrpreisen führen, da die Kosten ja wieder reingeholt werden müssten.

Ich verstehe dieses Forum in letzter Zeit immer weniger. Wenn die DB nichts unternimmt, um akute Mängel zu beseitigen, wird sie kritisiert. Unternimmt sie etwas, wird sie wie jetzt auch attackiert. (Ich bin ansonsten auch kein Verfechter der Deutschen Bahn AG)

Die derzeit eingesetzten Bvmz 111 und wohl auch zukünftig die "Bvmz 108" haben kein Redesign durchlaufen. Sie sind also "abgewohnt". Dass hier im Forum "die gute alte Zeit" vielfach stilisiert wird und WCs in Marmoroptik als die Ausgeburt des Luxus gelten, obwohl diese schon in den 70er Jahren designtechnisch veraltet waren, ist leider Realität. Wenn ich als 1.-Klasse-Fahrer (und ja, das bin ich häufiger) einen Bvmz 111 im 70er-Jahre-Design vorgesetzt bekäme, würde ich mich nicht freuen, sondern käme mir verar... vor.

Auch die Aversion gegen die Apmz hier im Forum ist nur schwer verständlich. Ich finde es auch unerträglich, wenn in den ICs Köln-Hamburg der Apmz zwischen Speisewagen und 2. Klasse liegt, aber das liegt nicht an den Apmz, sondern an dem Verkehr im Gang.

Bm235 schrieb:
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> Bei Abteilwagen ist es meist so, dass die Abteile
> Teil der tragenden Struktur des Wagens sind. Aus
> dem Grund hat man übrigens auch beim Redesign des
> ICE 1 darauf verzichtet, die Abteile zu entfernen.
> Die SBB-Wagen werden Abteilwagen bleiben, das
> erkennt man an der Wagengattung Bvm, denn als
> Großraumwagen würden sie die Wagengattung Bpm
> erhalten.

Unmöglich ist es nicht: die ÖBB haben viele Amz in halbe bis ganze großraumwagen umgebaut. Allerdings sind die relativ großen fensterstege bei abteilen oder einem reinen gegenüber-großraum noch tolerabel, führen aber bei reihenbestuhlung unweigerlich zu wandplätzen. Das hat die DB schon 1957 erkannt und den VM11-großraumwagen mit vielen kleinen fenstern beschafft, was schmalere fensterstege ermöglichte, dies wurde später auch bei den Apmz 121, 122 und den 404-mittelwagen beibehalten, aber ein nachträglicher umbau würde eine komplett neue seitenwand erfordern, das wäre viel zu aufwendig.

westring schrieb:
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> Die derzeit eingesetzten Bvmz 111 und wohl auch
> zukünftig die "Bvmz 108" haben kein Redesign
> durchlaufen. Sie sind also "abgewohnt". Dass hier
> im Forum "die gute alte Zeit" vielfach stilisiert
> wird und WCs in Marmoroptik als die Ausgeburt des
> Luxus gelten, obwohl diese schon in den 70er
> Jahren designtechnisch veraltet waren, ist leider
> Realität. Wenn ich als 1.-Klasse-Fahrer (und ja,
> das bin ich häufiger) einen Bvmz 111 im
> 70er-Jahre-Design vorgesetzt bekäme, würde ich
> mich nicht freuen, sondern käme mir verar... vor.

Da sind die Geschmäcker einfach grundverschieden. Wer wie ich die alten breiten Plüschsessel aus den 70er Jahren höchst komfortabel findet, für den ist die heute moderne 1. Klasse mit schmalen Ledersitzen ein großer Rückschritt in Sachen Komfort.

Vielleicht sollte die DB einfach mal ihre Kunden befragen, was sie komfortabel finden. Die Stadtwerke München haben das getan, als die Beschaffung neuer Straßen- und U-Bahnen anlief. Dabei kam aber kein eindeutiges Ergebnis heraus, gut die Hälfte wollte gepolsterte Sitze, die andere Hälfte ungepolsterte Holzsitze. Daraus wurde dann die Konsequenz gezogen, in den neuen Bahnen einfach beides anzubieten. Vielleicht könnte das auch für die DB die Lösung sein? Bei ICE oder ICx mit zwei Wagen 1. Klasse einen Wagen Großraum mit Ledersitzen und greller OP-Beleuchtung sowie einen Abteilwagen mit Plüschsesseln und abschaltbarer Beleuchtung in allen Abteilen. Warum immer entweder oder, wenn auch beides geht?

tbk schrieb:
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> Unmöglich ist es nicht: die ÖBB haben viele Amz in
> halbe bis ganze großraumwagen umgebaut. Allerdings
> sind die relativ großen fensterstege bei abteilen
> oder einem reinen gegenüber-großraum noch
> tolerabel, führen aber bei reihenbestuhlung
> unweigerlich zu wandplätzen. Das hat die DB schon
> 1957 erkannt und den VM11-großraumwagen mit vielen
> kleinen fenstern beschafft, was schmalere
> fensterstege ermöglichte, dies wurde später auch
> bei den Apmz 121, 122 und den 404-mittelwagen
> beibehalten, aber ein nachträglicher umbau würde
> eine komplett neue seitenwand erfordern, das wäre
> viel zu aufwendig.

Hat die DB genau das nicht sogar bei den IR-Wagen, die aus Spenderwagen der DR umgebaut wurden, getan? Im Nachhinein betrachtet war es allerdings ein Fehler, da das IR-Netz kurze Zeit später schon zerstört wurde. Man hätte also viel Geld sparen können, wenn es reine Abteilwagen geblieben wären und man sie nicht ans IR-Design angepasst hätte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:09:08:11:55:34.

Bm235 schrieb:
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> Hat die DB genau das nicht sogar bei den IR-Wagen,
> die aus Spenderwagen der DR umgebaut wurden,
> getan?

Nicht ganz: Die IR-Wagen sind bekanntlich halb Großraum-/ halb Albteilwagen. Des Weiteren gibt es im Großraum noch weitere Wände.
Außerdem wurde Bundesbahnseitig vor dem ersten IR-Prototyp sehr lange diskutiert, ob die Statik den Umbau zu Großraumbereichen überhaupt erlaubt. Unter anderen deswegen sind im Großraumbereich dort die charakteristischen kleinen Wände vorhanden.

Ansonsten sehe ich es auch so, dass viele alten 1.Klassenwagen in ihrem Zustand nicht mehr dem 1.Klasse-Zuschlag würdig sind, gerade wenn man sie mit Abteilwagen 2.Klasse vergleicht. Insofern verstehe ich die Degradierung zu Bvmz 111 gegen den 2.Klasse-Wagenmangel.

Was die neuen Bvm angeht, hätte ich zwei Fragen:
1. Hat er nicht das Gattungszeichen "z" bzw. bekommt es noch?
2. Ist die Bauartnummer schon bekannt?

Black Eyed schrieb:
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> Bm235 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hat die DB genau das nicht sogar bei den IR-Wagen,
> > die aus Spenderwagen der DR umgebaut wurden,
> > getan?
>
> Nicht ganz: Die IR-Wagen sind bekanntlich halb
> Großraum-/ halb Albteilwagen. Des Weiteren gibt es
> im Großraum noch weitere Wände.
> Außerdem wurde Bundesbahnseitig vor dem ersten
> IR-Prototyp sehr lange diskutiert, ob die Statik
> den Umbau zu Großraumbereichen überhaupt erlaubt.
> Unter anderen deswegen sind im Großraumbereich
> dort die charakteristischen kleinen Wände
> vorhanden.

Ach so. Mir ging es aber um die neuen Seitenwände. Ich meine, die aus DR-Spenderwagen umgebauten IR-Wagen hätten neue Seitenwände bekommen, weil die alten DR-Wagen ein Abteil (und somit ein Fenster) mehr oder weniger als die IR-Wagen besaßen.

Bm235 schrieb:

Warum immer entweder oder, wenn
> auch beides geht?

Weil es den Entscheidungsträgern nur darum geht, an Bord ... äh ... im Zug zu arbeiten, zu telefonieren und dabei gesehen und gehört zu werden. Und weil Flugzeug eben geil ist und auch keine Abteile hat*. Einen anderen Grund sehe ich in der 1. Klasse nicht...

(*disclaimer: Ich bin nicht dieser Meinung, aber das Flugzeug ist auf meinen Hausstrecken wegen seiner Geschwindigkeit und aus dem Grund das kleinere Übel geworden).

Bm235 schrieb:
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> Black Eyed schrieb:
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> > Bm235 schrieb:
> >
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> > > Hat die DB genau das nicht sogar bei den
> IR-Wagen,
> > > die aus Spenderwagen der DR umgebaut wurden,
> > > getan?
> >
> > Nicht ganz: Die IR-Wagen sind bekanntlich halb
> > Großraum-/ halb Albteilwagen. Des Weiteren gibt
> es
> > im Großraum noch weitere Wände.
> > Außerdem wurde Bundesbahnseitig vor dem ersten
> > IR-Prototyp sehr lange diskutiert, ob die
> Statik
> > den Umbau zu Großraumbereichen überhaupt
> erlaubt.
> > Unter anderen deswegen sind im Großraumbereich
> > dort die charakteristischen kleinen Wände
> > vorhanden.
>
> Ach so. Mir ging es aber um die neuen Seitenwände.
> Ich meine, die aus DR-Spenderwagen umgebauten
> IR-Wagen hätten neue Seitenwände bekommen, weil
> die alten DR-Wagen ein Abteil (und somit ein
> Fenster) mehr oder weniger als die IR-Wagen
> besaßen.


Die Seitenwände der "Ost-Bimz" sind in der Tat neu aufgebaut worden.

Viele Grüße
Dominik

allgäubahn schrieb:
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> Die Seitenwände der "Ost-Bimz" sind in der Tat neu
> aufgebaut worden.

Das habe ich auch so im Kopf. Wobei sich mir die Frage stellt, wie weit ging der Neuaufbau der Seitenwände? Nur im Bereich der Fenster oder komplett zwischen Dachrand und Untergestell?

Bm235 schrieb:
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> Vielleicht könnte das auch für die DB die Lösung
> sein? Bei ICE oder ICx mit zwei Wagen 1. Klasse
> einen Wagen Großraum mit Ledersitzen und greller
> OP-Beleuchtung sowie einen Abteilwagen mit
> Plüschsesseln und abschaltbarer Beleuchtung in
> allen Abteilen. Warum immer entweder oder, wenn
> auch beides geht?

Für die 2.Klasse gilt halt: Abteile bedeuten weniger Sitzplätze. Was Fahrgäste angeht, so stelle mich sehr wohl vor, dass Abteile geschätzt werden, wenn man als Paar/Familie/Kleingruppe darin fährt oder der Zug (und damit das Abteil) recht leer sein. Es gibt doch eine recht große Ablehnung im vollen Abteil mit fremden Menschen zu sitzen. Das ist vergleichbar mit der Nutzung eines vollen Fahrstuhls. Im Großraumwagen gibt es zumindest keine solche räumliche Enge, dass das Unbehange nicht so schlimm wirkt und man in Zweierreihe auch höchsten mit einer anderen Person zusammen sitzen muss. In einer Vierergruppe mit Tisch gilt ja meist psychologisch: Wenn eine Person dort sitzt, ist sie schon voll besetzt. Das ist u.a. ein Grund, warum man Vierergruppen im Nahverkehr mehr und mehr reduziert, wenn es Kapazitär eng wird (Vierergruppe: _psychologisch_ voll bei 1/4 Besetzung, Zweierreihe bei 1/2 Besetzung).

Natürlich ist das in der ersten Klasse anders, zumindest in einem Land mit geringer 1.Klassenutzung... Wer Platzverschwendung in der Hinsicht sehen will, sollte sich mal den Railjet anschauen...

Black Eyed schrieb:

> Das habe ich auch so im Kopf. Wobei sich mir die
> Frage stellt, wie weit ging der Neuaufbau der
> Seitenwände? Nur im Bereich der Fenster oder
> komplett zwischen Dachrand und Untergestell?

Komplett. Es wurde ALLES rausgerissen, es blieben nur die Türecken.

das Platzreservierungssystem lässt doch an Großkampftagen dem Abteilreisenden keine Wahl- die wenigen Abteile sind doch immer voll ausgebucht. Es wird ja auch kein Anteil von 50/50 zum Großraum gefordert. Einfach so lassen wie es jetzt ist.

Evtl. bekommt er noch die elektronischen Reservierungen und Außendisplays? Soweit man durch die offen stehen Tür sehen kann, sind die Schaltschrankverkleidungen schon im aktuellen DB grau (oder war das bei den SBB auch schon so?)

Daniel T schrieb:
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> Evtl. bekommt er noch die elektronischen
> Reservierungen und Außendisplays? Soweit man durch
> die offen stehen Tür sehen kann, sind die
> Schaltschrankverkleidungen schon im aktuellen DB
> grau (oder war das bei den SBB auch schon so?)


Nein, zu SBB-Zeiten war es Holzimitat

Gruß
Dominik

Ich meinte, dass es doch eher so abläuft:

Der Wagen, der jetzt übergeführt wurde ist der erste Prototyp. Vertreter von DB FV müssen den Wagen nun inspizieren und eine Liste aufstellen, was sie noch geändert haben wollen. Später wird dann ein zweiter Prototyp kommen, bei dem die Änderungen schon vorgenommen wurden. Während dessen wird das DB-Werkstattpersonal instruiert, es wird da wohl hauptsächlich um das gehen, was das IW Olten der SBB hier am Wagen geändert haben und allfällige Spezialitäten. Bis zum zweiten Prototypen müssen die SBB auf Kosten von DB FV beim schweizer Bundesamt für Verkehr eine Zulassung als RIC-Reiszugwagen in der Schweiz besorgen. Der erste Prototyp müsste dann noch an den zweiten Prototypen angepasst werden und danach folgt dann die Serie mit 13 Wägen. DB FV selbst muss die Wägen noch bei der zuständigen Behörde anmelden und abnehmen lassen, die Wägen werden also eine D- und eine CH-Zulassung haben; weitere Zulassungen müsste DB FV selbst besorgen.

Der Vertrag zwischen den SBB und DB FV beinhaltet, dass sämtliche Arbeiten am Fahrzeug durch das IW Olten der SBB ausgeführt werden, das DB-Werk wird wohl höchstens die Anpassung des ersten Prototypen an den zweiten Prototypen ausführen, sofern DB FV überhaupt noch Änderungen wünscht.