Da ich es hier noch nicht gefunden habe!!! [www.spiegel.de]

War doch nur ne Frage der Zeit bis es der Hersteller zur Verantwortung gezogen werden wird. Ne Diskussion brauch man jetzt nicht anfangen, da es das selbe wie beim ICE ist

Gruß Moelli

Die Bahn drückt doch die Preise bei ihren Einkäufen wo sie nur kann. Ist doch also logisch, dass die Hersteller dann immer weiter bis knapp an die zulässigen Grenzen runtergehen, um auch noch ihren Schnitt zu machen.

Ich glaube kaum, dass wenn der Hersteller sagen würde: "Diese Achse ist knapp an der Toleranzgrenze und kostet dafür x Euro weniger als die andere Achse, die dafür auch noch schwerer ist - was willst du haben?" sich die Bahn wirklich für die zweite Variante entscheiden würde.


Gruß Ingo

PS: Wer billig kauft, der hat halt selbst Schuld und muss min. zweimal kaufen!

... zu den aktuellen Fällen Belege oder ist das nur wieder die übliche Stammtischwahrheit?

Eine Frage die mir die ganze Zeit durch den Kopf geistert.
Das EBA hat doch alle Züge abgenommen und mit Ihrer EBA-Nummer versehen.
Inwieweit trifft eigentlich das EBA mit Schuld ???

Nach meiner Auffassung müssen diejenigen eine Mitschuld tragen,
deren "eingehende Prüfung" und anschließende Zulassung der vor-
gestellten Fahrzeuge, Voraussetzung für die allgemeine Zulassung
gewesen sind.
Allerdings ist auch zu prüfen, ob es nach den Baumusterzulassungen
Veränderungen in der techn. Ausrüstung gegeben hat, die möglicher-
weise sogar mit Wissen von Betroffenen "stillschweigend" zugelassen
wurden. Alle Verantwortung auf die Hersteller zu schieben, ist töricht
und voreilig.
In einer sich immer mehr zu einer "korrupten Bananen-Republik" - mit
einem börsen- und gewinngeilen Bundes-EVU - wundert mich so lang-
sam gar nichts mehr.

Mit nachdenklichen Grüßen
ETLO 528

EpocheV-Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... zu den aktuellen Fällen Belege oder ist das
> nur wieder die übliche Stammtischwahrheit?

Da in den DSO-Foren immer wieder ganz deutlich wird, dass Du Dich sowieso nicht für Argumente interessierst sondern nur Deine Ansicht gelten lässt, mache ich mir gar nicht erst die Mühe auf Deine Frage zu antworten!


Gruß Ingo

Ingo schrieb:
-------------------------------------------------------
> EpocheV-Bahner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... zu den aktuellen Fällen Belege oder ist das
> > nur wieder die übliche Stammtischwahrheit?
>
> Da in den DSO-Foren immer wieder ganz deutlich
> wird, dass Du Dich sowieso nicht für Argumente
> interessierst sondern nur Deine Ansicht gelten
> lässt, mache ich mir gar nicht erst die Mühe auf
> Deine Frage zu antworten!
>
>
> Gruß Ingo


Wenn denn mal belegte Argumente kommen würden.
Dein Verhalten zeigt eher in die Richtung, daß Du ebenfalls keine Fakten hast sondern nur eine Meinung/Vermutung!

Moin Moin,

Naja, da die Länder immer weniger Geld bei ihren Ausschreibungen rausrücken ist das doch zu erwarten!
Was ist den mit den brennenden BOB Integralen oder den brennenden ODEG fahrezeugen oder
den Problemen was die Eurobahn (Keolis) mit ihren Flirts zur Zeit hat!

Da muss doch mal ein Umdenken von den Ländern kommen!
Gab es dass früher? Es fahren heute immer noch die zuferlässigen 628 herum. Gut auch diese hatten damals Probleme, jedoch doch nie so gravierend wie heute! Vor allem sie halten heute noch und laufen zuverlässig. Das war nur ein kleines Beispiel. Damals war die Bahn noch nicht gezwungen so zu sparen.

Warum möchte die Bahn an die Börse? Das Sie bei den Ausschreibungen eine bessere Chance hat!
deshalb werden die Fahrzeuge auch immer schlechter!
Wenn man heute bis 2012 ausschreibt haben die EVU´s gerade mal 3 Jahre Zeit ein neues Fahrzeug zu beschaffen, da bleibt doch nicht mal genug Zeit ein Fahrzeug ausrechend zu testen, geschweige denn ein Prototyp ausreichend auf Mängel zu Prüfen.

Es ist also Naiv, die komplette Schuld auf das jeweilige EVU zu schieben, sondern auch mal an die Länder oder ebend an den Hersteller zu denken!
Die Bahn wird ja jetzt nicht gerade sagen "Ich hab wenig Geld, deshalb gebt mir unbedingt die kaputten Achsen weil wir die teueren nicht leisten können weil das Land mir nur so wenig Geld gibt"!

Mit nachdenklichen grüßen

der Südbahner





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:07:26:14:38:19.

Vorausgesetzt, es verhält sich so wie im Artikel geschildert, so stellen sich mir dann doch ein paar Fragen:
1.) Wie konnte das EBA seinerzeit die Zulassung aussprechen, obwohl die Stähle nicht den Vorschriften entsprechen?
2.) Warum hat die DB (S-Bahn Berlin) die Fahrzeuge dann erst abgenommen?
Oder hat man keine Fachleute mehr (Stichtwort: "Outsourcing") mehr im eigenen Haus?

"Wenn man heute bis 2012 ausschreibt, haben die EVU´s gerade mal 3 Jahre Zeit, ein neues Fahrzeug zu beschaffen, da bleibt doch nicht mal genug Zeit ein Fahrzeug ausrechend zu testen, geschweige denn ein Prototyp ausreichend auf Mängel zu prüfen."

Genau das ist der springende Punkt: Bei Großserien holt man die Produktsicherheit über Reihen- oder Massenversuche, bei der Bahn geht das jedoch nicht und deshalb braucht man dafür Zeit. Dass nun ausgerechnet die "Massenprodukte" der Bahn "schlapp" machen, gibt dem Ganzen die besondere Note.

Von der Straßenbahnfertigung weiß ich, dass 65 bis 75 Prozent des Fahrzeug-Verkaufspreises für die "Zukaufteile" ausgegeben werden müssen. Wenn das bei Eisenbahnfahrzeugen auch so sein sollte, läuft ein zugekaufter Radsatz möglicherweise nicht mit der gebührenden Beachtung durch den Fertigungsprozess.

Wenn die Laufleistungen der betreffenden Radsätze überschritten wurden, kann das EBA zwar eine Bauartzulassung gegeben haben, die hat aber nichts mehr mit den gegebenen Auflagen zu tun.

Dauerfestigkeit ist bei Radsätzen ein Begriff den es nicht gibt, bzw. gar nicht geben kann, da wir verschleissbehaftet arbeiten müssen.

Welche Belastungszustände im Material bei einer Abnutzung unter der Verschleissgrenze auftreten, ist wsl. genausowenig belegt, wie ein Überschreiten der zugelassenen Schwingspielzahl.

Dazu kommen noch Temperaturschwankungen durch Bremsen und co. wenn die Eigenspannungen im Material durch Temperatureintrag abgebaut werden ist das Material von der Haltbarkeit her sowieso zu nicht viel mehr fähig.

Bisher habe ich nur gehört, dass die Radreifen sehr viel mehr gefahren wurden als zulässig.

Das führt dann zu verminderten Querschnitte, und diese werden aufgrund der Radiusabhängigkeit sogar noch exponentiell. Und das würde dann im Endeffekt dazu führen, dass die Radsätze unterdimensioniert sind. Nichtsdestotrotz bewegen wir uns hier außerhalb der Spezifikation.

Südbahner schrieb:

> Es fahren heute immer noch die
> zuferlässigen 628 herum. Gut auch diese hatten
> damals Probleme, jedoch doch nie so gravierend wie
> heute! Vor allem sie halten heute noch und laufen
> zuverlässig. Das war nur ein kleines Beispiel.
> Damals war die Bahn noch nicht gezwungen so zu
> sparen.

Und dennoch waren die 628 sehr günstig in der Anschaffung. Vermutlich auch deshalb, weil er immer weiter fortentwickelt wurde, anstatt der heutigen Realität, wo in absoluter Markteuphorie jeder unbedingt sein eigenes Fahrzeug neu entwickeln muß. Dabei unterlaufen Fehler und Fehlentwicklungen, die die neuen Fahrzeuge neben dem 15 - 20 Jahre älteren 628 ziemlich schlecht aussehen lassen.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:07:26:16:24:58.

ETLO 528 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nach meiner Auffassung müssen diejenigen eine
> Mitschuld tragen,
> deren "eingehende Prüfung" und anschließende
> Zulassung der vor-
> gestellten Fahrzeuge, Voraussetzung für die
> allgemeine Zulassung
> gewesen sind.
>
Das EBA hat wie jede andere Behörde nur eine Verantwortung gegenüber der (reisenden) Öffentlichkeit und hätte also nur dann eine 'Schuld', wenn wegen mangelhafter Aufsicht ein Unfall passieren würde.

Genau deswegen hat man die betroffenen Züge jetzt stillgelegt.

Ob Bahn und Hersteller an die Kosten/Haltbarkeitsgrenze gehen, hat dem EBA egal zu sein. Das ist deren Problem. Das EBA hat nur dafür zu sorgen, daß die vorhandenen Standards für Konstruktion und Überprüfung sicherstellen, daß sich anbahnende Ausfälle bemerkt werden, bevor dadurch Unfälle entstehen. Ob Räder und Achsen 1 Jahr oder 20 Jahre halten sollen, ist ein kommerzielle Entscheidung des Käufers bzw. Herstellers (wobei manche Fertigungsdetails wahrscheinlich sowieso Betriebsgeheimnis sind). Entscheiden sie sich für die 1-Jahr-Variante, müssen sie halt häufiger tauschen. Und treten unerwartete Probleme auf, müssen sie halt öfter prüfen. Das mußt du bei deinem Auto auch machen und kannst es nicht dem TÜV ankreiden, falls es plötzlich anfängt, nach Benzin zu stinken. Dem TÜV könnte man höchstens ankreiden, daß er den Einbau von Benzinleitungen zuläßt, von denen man schon weiß, daß sie nach 6 Monaten leck werden.

Christian Schulz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Südbahner schrieb:
>
> > Es fahren heute immer noch die
> > zuferlässigen 628 herum
> > ...Vor allem sie halten heute noch und
> > laufen
> > zuverlässig. Das war nur ein kleines Beispiel.
> > Damals war die Bahn noch nicht gezwungen so zu
> > sparen.
>
> Und dennoch waren die 628 sehr günstig in der
> Anschaffung.
>
Betriebswirtschaftliches 'Sparen' ist fast immer reale Verschwendung, weil das Ziel nicht darin besteht, Aufwand zu senken, sondern ihn jemand anders aufzudrücken. Da ist es dann auch völlig egal, wie groß dieser Aufwand wird.

Wenn täglich 1.3 Mio. Berliner 1h länger zum-und-vom Arbeitsplatz brauchen, rechnet sich das bei EU-Mindestlöhnen um 8 EUR auf [täglich] 1Mrd. volkswirtschaftlichen Schaden hoch. [Edit: natürlich nicht täglich, sondern bis zum Ende des Jahres, falls sich die Affäre wie prognositziert so lange hinzieht]. Nimmt man Handwerker-Stundensätze, kommt da eine Null dran, bei Rechtanwälten und Unternehmens(spar)beratern zwei Nullen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:07:26:22:17:11.

Zitat:

Südbahner schrieb:
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Gab es dass früher? Es fahren heute immer noch die zuferlässigen 628 herum. Gut auch diese hatten damals Probleme, jedoch doch nie so gravierend wie heute! Vor allem sie halten heute noch und laufen zuverlässig. Das war nur ein kleines Beispiel.

Und ob es das früher gab, jetzt kann oder will sich nur keiner mehr dran erinnern. Die 628er liegen heute im normalen Schnitt bei der Zuverlässigkeit, wie die meisten anderen VT auch.
Zitat:

Damals war die Bahn noch nicht gezwungen so zu sparen.

Und ob sie as musste! Damals vielleicht sogar noch mehr als heute. Gerade der 628 ist ein Beispiel dafür. Die Beschaffung der 628er erfolgte viel viel später, als es geplant war. Und das, weil die DB kein Geld hatte bzw. sie versuchte, sich durch Streckenstillegungen der Notwenigkeit der Anschaffung des Fahrzeugs zu entledigen.

Etwas preiswert anzuschaffen, ist nicht per se schlecht.
Zitat:

Wenn man heute bis 2012 ausschreibt haben die EVU´s gerade mal 3 Jahre Zeit ein neues Fahrzeug zu beschaffen, da bleibt doch nicht mal genug Zeit ein Fahrzeug ausrechend zu testen, geschweige denn ein Prototyp ausreichend auf Mängel zu Prüfen.

Wenn es ein schon an andere Bahnen ausgeliefertes Fahrzeug (von der Stange) bestellt, dann dürfte es im Regelfall nicht am Fahrzeug liegen.

Ingo schrieb:
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> Die Bahn drückt doch die Preise bei ihren Einkäufen wo sie nur kann. Ist doch also logisch,
> dass die Hersteller dann immer weiter bis knapp an die zulässigen Grenzen runtergehen, um auch
> noch ihren Schnitt zu machen.

Dieser Aussage möchte ich widersprechen und schreibe das Gegenteil, die Industrie verlangt für ihre Erzeugnisse viel zu hohe Preise.

> Ich glaube kaum, dass wenn der Hersteller sagen würde: "Diese Achse ist knapp an der
> Toleranzgrenze und kostet dafür x Euro weniger als die andere Achse, die dafür auch noch
> schwerer ist - was willst du haben?" sich die Bahn wirklich für die zweite Variante entscheiden würde.

Ändert auch nichts an der Tatsache, das es die gegenwärtigen Probleme beim Alter der Eisenbahnfahrzeuge (Radsätze und Achsen) noch nicht geben darf.

> Gruß Ingo
>
> PS: Wer billig kauft, der hat halt selbst Schuld und muss min. zweimal kaufen!

Wer überteuerten Schrott einkauft ist auch selber Schuld ...

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Betriebswirtschaftliches 'Sparen' ist fast immer
> reale Verschwendung, weil das Ziel nicht darin
> besteht, Aufwand zu senken, sondern ihn jemand
> anders aufzudrücken. Da ist es dann auch völlig
> egal, wie groß dieser Aufwand wird.

Hallo,

da gebe ich Dir völlig recht. Für den Betriebswirtschaftler zählt nur der Effekt in der eigenen Unternehmensbilanz. "Volkswirtschaftlicher Nutzen" wird allenfalls bei der Planung von NBS oder Transrapid-Strecken (dann auch schon mal kreativ) eingesetzt, wenn da die Wirtschaftlichkeit nachgewiesen werden soll.
>
> Wenn täglich 1.3 Mio. Berliner 1h länger
> zum-und-vom Arbeitsplatz brauchen, rechnet sich
> das bei EU-Mindestlöhnen um 8 EUR auf täglich
> 1Mrd. volkswirtschaftlichen Schaden hoch. Nimmt
> man Handwerker-Stundensätze, kommt da eine Null
> dran, bei Rechtanwälten und
> Unternehmens(spar)beratern zwei Nullen.

Dies ist leider genau so eine "Milchmädchenrechnung" in die andere Richtung ;-)

1. Nicht alle der 1,3 Mio üblichen Nutzer sind von der aktuellen Situation betroffen (weil sie einen Streckenabschnitt befahren, der auch jetzt noch mit erträglicher Frequenz befahren wird, weil viele gerade Urlaub machen, weil sie auf angemessene Ersatzangebote ausweichen können, etc.).

2. Die Zahl der S-Bahn-Nutzer, bei denen sich die tägliche Fahrzeit um eine Stunde verlängert, dürfte ebenfalls deutlich kleiner sein.

3. Hab ich was verpasst? Von einem EU-Mindestlohn habe ich noch nichts gehört, schon garnicht von 8 EUR. In Deutschland ist da sowieso Fehlanzeige (von wenigen Branchen abgesehen, in denen die Lobbyisten, aus Angst vor osteuropäischer Konkurrenz, in diesen sauren Apfel gebissen haben, um die eigenen Pfründe zu sichern). Wie hoch die tatsächlichen Mindestlöhne in den jeweiligen Nationalstaaten sind, kann man sich z.B. hier [www.eu-info.de] anschauen.

Bei Handwerkern bitte in diesem Zusammenhang beachten, dass sich da die Löhne eher im Bereich Deiner genannten Mindestlöhne bewegen, die Mondpreise mancher Handwerksbetriebe sind eher durch o.g. Lobby-Arbeit gesichert.

Und von den 1,3 Mio Unternehmensberatern, die täglich die S-Bahn Berlin nutzen, erwarte ich einfach mehr Flexibilität (das gehört doch zu ihrem Job!) ;-)


Jenseits der vielleicht in meinen Ausführungen vorhandenen Spuren von Ironie möchte ich anmerken, dass ich es auch schade finde, dass unsere Wirtschaft und unsere Gesellschaft zunehmend von "Geiz-ist-geil-BWLern" dominiert wird, die nur auf kurzfristige Effekte-Hascherei aus sind. Mit Bahnbezug muss man da aber auch leider sagen: "Wie der Herre, so`s Gescherre". Denn die Gewichtung der Ausschreibungskriterien von NV-Leistungen fördert diese Mentaltät massiv.

Nachdenkliche Grüße von
Ralf

> Dieser Aussage möchte ich widersprechen und schreibe das Gegenteil, die Industrie verlangt für
> ihre Erzeugnisse viel zu hohe Preise.
> ...
> Wer überteuerten Schrott einkauft ist auch selber Schuld ...


Gibt es für diese Aussagen, die offensichtlich von den ideologischen Hinterlassenschaften einer ehem. Einheitspartei inspiriert sind, belastbare (!) Belege ?

Nein ?
Danke !
Setzen, sechs !


PS :
mit der Dialektik eines G.G., der gemeinsame Sache mit einem verbohrten Saarländer macht, wird man das Thema sicher nicht lösen können ...