Guten Tag

Ein Wort steht im Zentrum des Streits um die ZDF-Doku über die Deutsche Bahn: „unseriös“. So bezeichnet der Konzern die Reportage.

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Schönes Wochenende

Nunja, wenn Signale als Uralt-Technik mit kleinen bunten Lämpchen bezeichnet werden, zeugt das nicht wirklich von Seriösität. Und dass es nicht einfach damit getan ist, die Strecke mit der neuen Technik auszurüsten sondern es dann auch alle dort fahrenden Baureihen erstmal können müssen, mit allen zumindest unter Branchenkennern bekannten Schwierigkeiten bei der Nachrüstung vorhandener Bahnen, klingt auch nicht unbedingt durch.

ICE11 schrieb:

Nunja, wenn Signale als Uralt-Technik mit kleinen bunten Lämpchen bezeichnet werden, zeugt das nicht wirklich von Seriösität. Und dass es nicht einfach damit getan ist, die Strecke mit der neuen Technik auszurüsten sondern es dann auch alle dort fahrenden Baureihen erstmal können müssen, mit allen zumindest unter Branchenkennern bekannten Schwierigkeiten bei der Nachrüstung vorhandener Bahnen, klingt auch nicht unbedingt durch.

Richtig.

Zweifelsohne liegt bei der Bahn etliches im Argen.

Aber zur Fairness gehört, dass man sachlich die Dinge aufarbeitet.

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Wie man es richtig macht, zeigt z.B. das Landgericht München 2, das bei der Aufarbeitung des Eisenbahnunfalls in Garmisch-Partenkirchen sehr gute Arbeit geleistet hat. Die Justiz hat sich da akribisch in die für sie fremde Materie eingearbeitet und der Öffentlichkeit einen guten Eindruck verschafft, was da alles schiefläuft.

Die Kritik ist berechtigt.
Den Beitrag habe ich mir auch angesehen und war entsetzt.
Die Faktenlage wurde insbesondere beim Thema Leit- und Sicherungstechnik falsch dargestellt.
Durch Weglassen von wesentlichen Fakten oder auch falscher Darstellung von Themen wurde die Gesamtsituation stark übertrieben negativ dargestellt.
Selbst die Befragungen der "Experten" erscheinen unseriös und falsch.
Von einem öffentlich-rechtlichen TV-Sender könnte man eine deutlich bessere Berichterstattung erwarten.

Alle reden von Digitalisierung. Insbesondere fachfremde Politiker. Aber sie sollten mal definieren, was "Digitalisierung" eigentlich sein soll. Aus deren Sicht offenbar nur und ausschließlich ETCS.

Neue ESTW und Ks-Signale als "50 Jahre alte Technik" zu bezeichnen, ist auch von einem Fachmann wie Hans Leister dilletantisch. In einem ESTW läuft auch nichts analog. Nur die "bunten Lichter" draußen sind eben so wie immer (mal abgesehen vom Ks-Signalsystem gegenüber H/V-System). Für mich ist das "digital".

Ich habe die Sendung gesehen und schließe mich der Einschätzung unseriös voll an.

Die getroffenen Aussagen von Hernn Leister zu den Lichtsignalen sind hanebüchen.
So etwas ohne Hintergrundrecherche zu veröffentlichen zeugt von journalistischer Inkompetenz der Redaktion.
Der Redaktion ist entgangen, das es sehr viele Spezifikationen von ETCS gibt.
Am gezeigten Beispiel Belgien kann man das gut nachvollziehen.
Belgien hat sein Netz vorwiegend mit ETCS L1 LS oder ETCS L1 FS oder ETCS L2 FS mit Signalen ausgerüstet.
Das könnte man alles sehr einfach in Wikipedia nachlesen wenn man will.

In Belgien wurden aber im Gegensatz zu den Aussagen von Herrn Leister jede Menge neue Signale für ETCS gebaut weil sie benötigt werden.
Die Ausrüstung in Belgien ist etwas völlig anderes als das in Deutschland vorgesehene ETCS L2 ohne Signale.
Das der von Belgien (und zum Beispiel der Schweiz) gewählte Migrationsweg m.M. nach der einzig funktionierende ist und der deutsche Weg scheitert kann man ja live auf HH-B verfolgen.
Dieser deutsche Weg ist aber nicht die Erfindung der Deutschen Bahn sondern von Mc Kinsey und Andreas Scheuer.

Der Passus zu Burgrain ist nicht zu beanstanden.
Aber wie schon im Thread geschrieben ist hier vor allem die Justiz für ihre akribische Aufarbeitung zu loben.
Eine sorgfältige Recherche der Redaktion hätte auch zu Tage gefördert, das die Bahn aktuell mit immensen Aufwand und massiven Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von Trassen neben den Generalsanierungen zusätzlich ein Schwellenwechselprogramm durchzieht.
Das hätte aber gezeigt das die Bahn lernfähig ist und vom Bashing abgelenkt.

Ausgewogene Berichterstattung sieht anders aus. Statt massivem Input von Siemens Mobility wäre etwas Praxisbezug auf die Deutsche Infrastruktur hilfreich gewesen. Ein Spurplanstellwerk als Beispiel für veraltete Technik zu wählen ist mehr als ungeschickt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.26 10:56.

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Wenn wir zumindest die Blocksignale auf Blinklicht umstellen, sieht das schon mal digitaler aus und könnte die Ansprüche einer Laienjournalistin abmildern. Pieptöne wären sicher auch möglich, nur hört die da draußen leider niemand.

Fernreisender schrieb:

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Mit dieser sehr einseitigen Aussage blendest du völlig aus, wen wir alles mit unseren Fahrkartenkäufen und Steuergeldern bei der DB und im Verkehrsministerium durchfüttern müssen. Und umgekehrt ist es ja dann doch sowohl bei der DB als auch beim ZDF eine große Mehrheit, die kompetent und seriös arbeiten.

Würde einigen bei der DB, und sicher auch dir, ganz gut stehen, beim eigenen Handeln mehr Transparenz zu gewähren und bei eintreffender Kritik nicht mit persönlichen und pauschalen Übertreibungen, sondern ausschließlich sachlich zu reagieren. Dann gibt es erheblich weniger Missverständnisse in alle Richtungen.

Merz zu Schnieder: "You are fired!!"

Laut Info am Schluß der Hinweis: Eine Produktion der ELBMOTION Filmproduktion im Auftrag des ZDF. Es wäre interessant, was dieser Bericht gekostet hat.

Exoplanet schrieb:

Ein Wort steht im Zentrum des Streits um die ZDF-Doku über die Deutsche Bahn: „unseriös“. So bezeichnet der Konzern die Reportage.

Bei aller Kritik – es gibt aber auch einen AHA-Moment: Ab Minute 38 muss der CDU-Abgeordnete Michael Donth einräumen das die Unions-Verkehrsminister versagt haben.

Exoplanet schrieb:

Ein Wort steht im Zentrum des Streits um die ZDF-Doku über die Deutsche Bahn: „unseriös“. So bezeichnet der Konzern die Reportage.

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Ich war auch verwundert über die heftige Wortwahl seitens der Bahn. Getroffene Hunde bellen, oder war der Bericht an der Sache vorbei? Wer jetzt unseriös schreit, hat er sich auch ein Bild vom Bericht gemacht? Oder werden hier nur Schreihälse nachgeäfft? Gut, also habe ich mir die Reportage mal angesehen.

Prinzipiell verstehe ich erst mal nicht, wieso die Reportage pauschal als unseriös abgetan wird. Ich bin mit dem Inhalt insbesondere zum Thema ETCS nicht überall einverstanden. In der Schweiz hat man keine guten Erfahrungen gemacht mit dem Weglassen der Signale. Seitdem müssen auf der Gotthardzufahrt und im Lavaux immer wieder betriebliche Klimmzüge gemacht werden, damit es funktioniert. Auch nicht erklärt hat die Reportage, warum die ständigen Stellwerksausfälle den Betrieb zunehmend häufiger in die Knie zwingen. Dazu muss immer häufiger im Notbetrieb gefahren werden. Dann können Fehler passieren, wie etwa in Bad Aibling.

Warum auch immer auf den Stellwerken aus der Kaiserzeit rumgehackt wird? Die funktionieren wenigstens. Dafür wird das Beispiel mit dem Relaisstellwerk nicht weiter ausgebaut. Die fallen immer häufiger aus. Warum eigentlich? Hier fällt öfter das Wort, Veränderungsverbot. Was hat es damit auf sich? Mein Vorwurf an Frau Hayali wäre eher, warum fragt sie hier nicht genauer nach.

Was mich aufhorchen liess, die Frage, warum waren die maroden Schwellen in Regensburg seit 2010(!) bekannt, aber nicht im Konzern? Man hat also 15 Jahre später erst durch ein Unglück mit 5 Toten und vielen Verletzten gelernt, dass hier Ärger im Busch ist. Wer Frau Hayali Unseriosität vorwerfen will, muss diese Frage zufriedenstellend beantworten. Oder kann man das nicht?

Was mich ebenso aufhorchen liess: Wenn Lokführer Probleme mit der Gleislage melden. Bekommen die denn mittlerweile eine Rückmeldung? Ja oder nein. Feedback ist absolut essentiell. Das kann sogar hier geklärt werden, dazu braucht man nicht mal die Bahn befragen. Das wäre ein Sache, die Frau Palla seit letztem Herbst längst geklärt haben könnte, ganz ohne finanziellen Aufwand. Und wieder: Wer Frau Hayali Unseriosität vorwerfen will, muss diese Frage zufriedenstellend beantworten. Oder will man das nicht, weil man es nicht zufriedenstellend beantworten kann?

Da sind mindestens zwei Fragen in der Reportage, die umgehend geklärt werden müssten. Denn hier ist die Sicherheit. Wenn die Antwort zufriedenstellend ist, dann kann man den Beitrag unseriös bezeichnen. Andernfalls haben hier nur betroffene Hunde gebellt und zur Ablenkung nicht Argumente entkräftet sondern einfach Journalisten für unseriös erklärt.

Sorry, momentan nehme ich Frau Palla als Versprechensweltmeisterin ganz in der Tradition ihrer Vorgänger wahr. Gut die ICEs sind sauberer, der Regionalverkehr ist nur schlimmer geworden, kennt sich Frau Palla nicht mit dem Regionalverkehr aus? Sie hat ein wenig den Wasserkopf der DB geschrumpft, mit besten Absichten oder zur sicherlich notwendigen eigenen Machtsicherung? Liefern tut Frau Palla bisher aber nur wenig. Verbal auf Journalisten schießen, das kann jeder. Auf Politiker schießen können auch Journalisten, Frau Hayali ist da sicher auch Lämmchen. Aber der Aufmacher Sicherheit in der Reportage und die gelieferten Nachweise werden mit Vorwürfen gegen die Reportage beantwortet. Das macht sehr skeptisch. Mit der Reaktion auf die Reportage wurde meine bisher sehr positive Wahrnehmung von Frau Palla durch die Bahn sehr stark beschädigt. Hier sollte die Bahn überaus dringend einige Antworten geraderücken. Sonst entsteht der Eindruck, dass Frau Hayali schlichtweg in eine Wespennest gestochen hat und ohne es zu wissen bei mindestens einem Teil der Reportage den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Der kollektive Aufschrei der DB-Jünger macht zusätzlich skeptisch.

bollisee schrieb:

Exoplanet schrieb:

Ein Wort steht im Zentrum des Streits um die ZDF-Doku über die Deutsche Bahn: „unseriös“. So bezeichnet der Konzern die Reportage.

Weiter hier.

[www.berliner-zeitung.de]....

...
Warum auch immer auf den Stellwerken aus der Kaiserzeit rumgehackt wird? Die funktionieren wenigstens. Dafür wird das Beispiel mit dem Relaisstellwerk nicht weiter ausgebaut. Die fallen immer häufiger aus. Warum eigentlich?

Dafür gibt es einige Gründe: Versprödung der Aderisolierung, Ende der vorgesehenen Einsatzzeit überschritten, fehlende Ersatzteile, Ausscheiden des Instandhaltungspersonales mit Fachkenntnis usw .
Aber generell ungenügende Ersatzinvestitionen wegen Unterfinanzierung seit 40 Jahren! Der Ball geht zurück in das Feld der Politik.
Sorry aber was generell zur LST im Beitrag gesagt wurde empfand ich als ein Verkaufsvideo von Siemens Mobility das nichts mit der Realität zu tun hat.
Es wäre für mich auch interessant gewesen zu erfahren, wie die Politik aus heutiger Sicht heute den gescheiterten ETCS Migrationsplan von Scheuer / Mc Kinsey und der Bahnindustrie aus 2018 bewertet.

PS: Zu den Betonschwellen wäre es sinnvoll gewesen zu hinterfragen, ob der Sachverhalt wirklich im Vorstand der DBAG seit 2010 unbekannt war.
Ich glaube die heftige Reaktion der Bahn ist auch darauf zurückzuführen, das es durchaus Konsequenzen gab.

Lz 86711 schrieb:

Exoplanet schrieb:

Ein Wort steht im Zentrum des Streits um die ZDF-Doku über die Deutsche Bahn: „unseriös“. So bezeichnet der Konzern die Reportage.

Bei aller Kritik – es gibt aber auch einen AHA-Moment: Ab Minute 38 muss der CDU-Abgeordnete Michael Donth einräumen das die Unions-Verkehrsminister versagt haben.

Natürlich haben sie versagt, wie auch Wissing und alle SPD-Verkehrsminister davor. Alle haben zu wenig in die Schiene investiert und haben das Eigentum einfach laufen lassen, ohne echte Kontrolle und Handhabe. Nur dadurch konnte es zu diesen heutigen Zuständen kommen, es hat scheinbar niemanden interessiert und manche konnten machen was sie wollten.

50 3529 schrieb:

PS: Zu den Betonschwellen wäre es sinnvoll gewesen zu hinterfragen, ob der Sachverhalt wirklich im Vorstand der DBAG seit 2010 unbekannt war.
Ich glaube die heftige Reaktion der Bahn ist auch darauf zurückzuführen, das es durchaus Konsequenzen gab.

Umfangreiche Schwellentauschaktionen, Stichwort Gleiserneuerung ohne Schienen - GoS -, gibt es seit mindestens 2010. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses am Bahnvorstand vorbeigegangen ist. Nur ist das eben ein ödes Thema, welches bis zu dem Ereignis bei Garmisch die Öffentlichkeit einschließlich DSO nicht weiter interessiert hat.

LoneStarr27 schrieb:

50 3529 schrieb:

PS: Zu den Betonschwellen wäre es sinnvoll gewesen zu hinterfragen, ob der Sachverhalt wirklich im Vorstand der DBAG seit 2010 unbekannt war.
Ich glaube die heftige Reaktion der Bahn ist auch darauf zurückzuführen, das es durchaus Konsequenzen gab.

Umfangreiche Schwellentauschaktionen, Stichwort Gleiserneuerung ohne Schienen - GoS -, gibt es seit mindestens 2010. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses am Bahnvorstand vorbeigegangen ist. Nur ist das eben ein ödes Thema, welches bis zu dem Ereignis bei Garmisch die Öffentlichkeit einschließlich DSO nicht weiter interessiert hat.

Dann wird sich sicherlich ein Rundschreiben im Jahr 2010 an die gesamte DB-Netz finden lassen, wo die entsprechenden Vorschriften gemacht wurden mit Bezug auf Regensburg. Das kann die DB doch entgegenhalten statt persönliche Vorwürfe zu machen. Dann wäre es sachlich entkräftet. Ich vermute aber, das wird man nicht finden können.

Nun ja, während ich das schreibe, halte ich gerade mit Blick auf vier aufeinanderfolgende, gebrochene Betonschwellen im Bahnhof Reichenau. Und das gesamte seeseitige Gleis war 2018 zur Erneuerung vorgesehen. Diese Sperrung war groß im Jahr zuvor angekündigt worden und nie durchgeführt worden. Jetzt kann sogar der Laie dem Gleis beim Verrotten zuschauen. Bis an die Ränder der Republik haben sich wohl die Erkenntnisse aus Regensburg nicht rumgesprochen. Weder bis zur Reichenau noch bis nach Burgrain.

Und was ist nun mit dem Feedback an die Lokführer zu deren Meldungen zur Gleislage? Gerade hat es mich zwischen Radolzell und Singen ungewöhnlich durchgeschüttelt... Gruß vom Gleis.

Schreibt hin, ich hab's auch gemacht. Also Kontakt zu der Sendung ist angegeben_
pressedesk@zdf.de
hagedorn.t@zdf.de

u.a.:
...
Bei einigen Aussagen war ich aber doch irritiert und ich wundere mich wie die es in den Beitrag schaffen.
Vor allem der Lokführer der immer langsamer fährt und dadurch Verspätung macht. Ich würde sagen, dass der mit seinem Job überfordert ist.
Bei allen Problemen, die wir haben bei der Bahn, aber dass die Gleise generell nicht sicher sind, ist schon starker Tobak. ... Zum Kalibrieren der Sinne sollte er mal andere Länder besuchen und man muss gar nicht in Entwicklungsländer fahren. Da reicht schon Polen oder Rumänien. Der Eindruck der dem Publikum hier vermittelt wird, wird der Sache meiner Meinung nach überhaupt nicht gerecht.

Als nächstes wundert die starke Fokussierung auf ETCS und es wird der Eindruck vermittelt, mit mehr ETCS wäre unser Betrieb stabiler. Ich wüste nicht, warum da so sein sollte.
ETCS ersetzt die bisherigen Systeme PZB90 und LZB, beide übrigens auch schon immer digital (also der Begriff Digitalisierung im Zusammenhang mit ETCS ist die falsche Wortwahl).
PZB90 und LZB sind aber super stabil laufende Systeme mit hohem Sicherheitsniveau. Die sind nicht für unsere Probleme verantwortlich. Die Bundesbahn hat damit auch zuverlässigen Betrieb hinbekommen.

Auch bringt ETCS per se keine höhere Leistungsfähigkeit als LZB. Die Funktionsweise ist (bei anderer technischer Umsetzung) sehr ähnlich und die Leistungsfähigkeit hängt vor allem an der konkreten Projektierung und wenig am System selbst.
Kurzer Ausflug in die Geschichte: Deutschland hat quasi flächendeckend PZB90 + Signale. Für Strecken mit mehr als 160 km/h ist zusätzlich LZB installiert, die ebenso wie ETCS ohne Signale auskommt. Man hat aber aus Redundanzgründen auch auf LZB-Strecken Signale verbaut. So kann im LZB-Störungsfall mit bis zu 160 km/h auf Signal gefahren werden (bei ETCS ohne Signale ist in so einem Fall nur noch max. 40 km/h – bei Dunkelheit 15 km/h - mit etlichen zusätzlich Halten möglich).
ETCS bringt für Deutschland betrieblich keine großen Vorteile, außer dass es für grenzüberschreitende Verkehre kompatibel ist. Daher hat Deutschland das Thema ETCS anfangs komplett ignoriert. Irgendwann hat die EU für Neubauten ETCS vorgeschrieben und jetzt kommt man nicht mehr drumrum, ist aber natürlich auch stark hinterher im Vergleich zu anderen Ländern, bei denen aber auch der Bedarf nach einem modernen System größer war.

Nun hat man bei der Riedbahnsanierung festgestellt, dass ETCS + Signale den Aufwand, die Komplexität und damit die Kosten enorm in die Höhe treibt und die DB will solche Fälle zukünftig auf das Unvermeidbare beschränken. Problem ist, dass große Teile der deutschen Loks und Triebwagen nicht mit ETCS ausgerüstet sind und die Halter der Fahrzeuge nicht einsehen, 100.000€ und mehr pro Fahrzeug in die Hand zu nehmen, weil die DB meint, vorhandene, funktionierende Technik umbauen zu wollen.
Daher ist die Branche sehr erleichtert gewesen, dass Berlin – Hamburg nicht auf ETCS ohne Signale umgebaut worden ist, denn das ist eine wichtige Strecke für sehr viele Verkehre. Daher wundert die Aussage von Herrn Leister, für das Geld hätte man die dort verkehrenden Fahrzeuge auf ETCS umbauen können. Auf solchen zentralen Strecken gibt es keine festen Fahrzeuge. Die muss z.B. für alle Firmen die Güterzüge, Sonderzüge usw. fahren befahrbar sein, sonst sind viele Verkehre gar nicht sinnvoll möglich. Die gespielte Empörung über diesen Umbau ist fehl am Platze, es war die einzige praxistaugliche Möglichkeit. Mich wundert, dass dieser Sachverhalt überhaupt nicht dargelegt wurde in dem Beitrag.
Der richtige Weg wurde ja beschrieben: Es müssen erstmal die Fahrzeuge ausgerüstet werden und dafür müsste m.E. eine staatliche Förderung her, sonst wird das nicht gelingen – den Zeitbedarf dafür würde ich auf mind. 10 Jahre ansetzen. Aktuell und auf absehbare Zeit bleibt also nur die Lösung ETCS zusätzlich zu den Signalen zu verbauen oder ETCS gar nicht zu verbauen.
...

50 3529 schrieb:

Der Redaktion ist entgangen, das es sehr viele Spezifikationen von ETCS gibt.

Aktuell gibt es tatsächlich nur einen rechtskräftigen Spezifikationssatz. Aber ja, es gab im Laufe der Zeit mehrere. Praktisch genutzt wurden vier bis fünf, wobei einige sehr ähnlich zueinander waren. Wirklich unterscheiden muss man technisch nur Strecken nach Systemversion X=1 (VDE 8, die meisten Nachbarländer) und X=2 (DE, NO, CZ und zukünftig weitere).

50 3529 schrieb:

Das der von Belgien (und zum Beispiel der Schweiz) gewählte Migrationsweg m.M. nach der einzig funktionierende ist und der deutsche Weg scheitert kann man ja live auf HH-B verfolgen.

Ich sehe das nicht als einen Migrationsweg. Die Frage ist zunächst, wohin der Weg führen soll. Wenn es "ETCS, egal wie" ist, dann sind Belgien und die Schweiz fertig. Wenn es "ETCS L2 ohne Signale" sein soll, dann nutzt Belgien mehrere Migrationswege (über L1FS, L1LS und L2mS), die Schweiz nur einen davon (L1LS) und zusätzlich die direkte Umstellung. Denn in der Schweiz hat man bekanntlich nie L2 mit Signalen genutzt. Das ist hingegen in Österreich der Fall (nur zur Migration, nicht bei Neubaustrecken).

Der deutsche Weg ist bislang teilweise über L2mS gegangen, aktuell ist das Zielbild aber wie in der Schweiz L2oS. Andere Länder auf dem direkten Weg nach L2oS sind die Niederlande (Ausnahmen: Rhijnspoorweg, Hanzelijn), Norwegen, Finnland und Schweden.

Bei Neubaustrecken ist man sich hingegen weitgehend einig, dass L2 ohne Signale verbaut wird, letzte Ausnahme dürften die 2017 in Frankreich in Betrieb gegangenen Strecken sein.

Zugsicherer schrieb:

Aktuell gibt es tatsächlich nur einen rechtskräftigen Spezifikationssatz. Aber ja, es gab im Laufe der Zeit mehrere. Praktisch genutzt wurden vier bis fünf, wobei einige sehr ähnlich zueinander waren. Wirklich unterscheiden muss man technisch nur Strecken nach Systemversion X=1 (VDE 8, die meisten Nachbarländer) und X=2 (DE, NO, CZ und zukünftig weitere).

Ich sehe das nicht als einen Migrationsweg. Die Frage ist zunächst, wohin der Weg führen soll. Wenn es "ETCS, egal wie" ist, dann sind Belgien und die Schweiz fertig. Wenn es "ETCS L2 ohne Signale" sein soll, dann nutzt Belgien mehrere Migrationswege (über L1FS, L1LS und L2mS), die Schweiz nur einen davon (L1LS) und zusätzlich die direkte Umstellung. Denn in der Schweiz hat man bekanntlich nie L2 mit Signalen genutzt. Das ist hingegen in Österreich der Fall (nur zur Migration, nicht bei Neubaustrecken).

Der deutsche Weg ist bislang teilweise über L2mS gegangen, aktuell ist das Zielbild aber wie in der Schweiz L2oS. Andere Länder auf dem direkten Weg nach L2oS sind die Niederlande (Ausnahmen: Rhijnspoorweg, Hanzelijn), Norwegen, Finnland und Schweden.

Bei Neubaustrecken ist man sich hingegen weitgehend einig, dass L2 ohne Signale verbaut wird, letzte Ausnahme dürften die 2017 in Frankreich in Betrieb gegangenen Strecken sein.

Der entscheidende Punkt ist, WIE man eine voll funktionsfähige Rückfallebene implementiert.

Völlig indiskutabel ist es, wenn beim ETCS-Ausfall Vmax = 40 km/h gilt.

Nun kann man bei ETCS Level 2 die PZB beibehalten, woraus folgt, dass beim ETCS-Ausfall Vmax = 160 km/h gilt. Dass ist zwar keine voll funktionsfähige Rückfallebene, aber mit Vmax = 160 km/h im Störungsfall könnte man bei niedriger Ausfallwahrscheinlichkeit noch leben.

Die Schweiz wählt einen anderen Weg. Sobald dort ETCS 2 verbaut ist, verschwinden die Signale.

Um aber eine voll funktionsfähige Rückfallebene zu haben, werden zahlreiche Einzelkomponenten redundant verbaut, damit a priori die Ausfallwahrscheinlichkeit von ETCS 2 deutlich reduziert wird.

Anzumerken ist auch, dass ETCS gegenüber LZB keinen Vorteil darstellt. Es gibt sogar bei ETCS 2 gegenüber LZB einige handfeste Nachteile.

Wenn in Knotenbahnhöfen sehr viele Gleise liegen und sehr viele Züge gleichzeitig unterwegs sind, dann kann der Fall eintreten, dass die ETCS Kanäle überlastet sind. Bei der LZB gilt dies nicht, da jeder Zug über ein eigenes Kabel in der Gleismitte (Linienleiter) separat angesteuert wird.

Angenommen, man hat im Gleisvorfeld des Münchner Hauptbahnhofs sehr viele Zugfahrten gleichzeitig, dann müsste man sich vor einem ETCS-Einbau überlegen, wie man dann bei Funkunterbrechungen verfährt. Üblicherweise gibt es dann Zwangsbremsungen.

Aber gut, dass das bei einer ZDF-Dokumentation nicht thematisiert wird, wundert mich nicht. Aber ich hatte ja schon vorher gesagt, dass ich mir den Schrott nicht angeschaut habe, denn das wäre dann Schade um die Zeit.

Bahnsteig13a schrieb:

Natürlich haben sie versagt, wie auch Wissing und alle SPD-Verkehrsminister davor. Alle haben zu wenig in die Schiene investiert [...]

Faktenfrei argumentiert. Ich darf aus der Welt zitieren:
Zitat:

Bei diesem Punkt liefert die Regierung nun. Das zeigt eine detaillierte Auflistung der geplanten Investitionsausgaben des Bundes, die WELT vorliegt. Demnach soll im kommenden Jahr doppelt so viel Geld in Bundesschienenwege wie in Bundesfernstraßen fließen – 18,1 Milliarden Euro gegenüber 9,1 Milliarden Euro.

Zitat:

Bis zum Jahr 2020, als noch CDU/CSU und SPD für die Ausgaben verantwortlich waren, war es umgekehrt. Da gab der Bund regelmäßig mehr Geld für die Straße als für die Schiene aus.

Aus welchen Gründen hat man sich eigentlich vor einigen Jahren gegen die schrittweise Ausrüstung des netzes mit ESG/ETCS L1 LS entschieden?

Die Entscheidung habe ich bis heute nicht verstanden, da es ein günstiger Migrationspfad zu flächendeckendem ETCS gewesen wäre. Verbunden mit einem kleinem Gewinn bei Sicherheit und Leistungsfähigkeit. Erweitert um Balisen für spezifische Szenarien könnte damit bei Zweikraftloks die Antriebsart steuern oder bei Steilstrecken auf Talfahrt die Geschwindigkeit überwachen.

50 3529 schrieb:

Die getroffenen Aussagen von Hernn Leister zu den Lichtsignalen sind hanebüchen.

Ich fand die Reportage auch irgendwie seltsam und nichts sagend. Die Aussage zu den Lichtsignalen hatte mich auch gewundert. Zumal KS-Signale zu sehen waren, die angeblich über 50 Jahre alt sein sollten. Nunja....

Was ich verwunderlich finde, dass immer wieder kritisiert wird, dass zu alte Stellwerke in Betrieb wären und diese Schuld an der aktuellen Situation sind. Ebenso wird ja gerne behauptet, dass mit autonomen Züge alles gut würde. Indirekt sind also die Lokführer an den Verspätungen schuld. Digitalisierung wird als die Lösung und als Rettung angesehen. Wenn man nun aber mal kurz in sich geht, wird man feststellen, dass die Eisenbahn ja mal deutlich besser funktioniert hat. Lange vor der Digitalisierung! Daran kann es also nicht liegen. Es muss andere Gründe geben, warum die Bahn heute so unzuverlässig ist. Von einer Reportage im ZDF hätte ich mir gewünscht, dass man dieser Frage mal seriös nachgegangen wäre. Wobei die Gründe wohl vielschichtig sind.

Andreas Schulz schrieb:

Alle reden von Digitalisierung. Insbesondere fachfremde Politiker. Aber sie sollten mal definieren, was "Digitalisierung" eigentlich sein soll. Aus deren Sicht offenbar nur und ausschließlich ETCS.

Neue ESTW und Ks-Signale als "50 Jahre alte Technik" zu bezeichnen, ist auch von einem Fachmann wie Hans Leister dilletantisch. In einem ESTW läuft auch nichts analog. Nur die "bunten Lichter" draußen sind eben so wie immer (mal abgesehen vom Ks-Signalsystem gegenüber H/V-System). Für mich ist das "digital".

In einem ESTW läuft sehr viel analog. Alle die die Entdeckungen von Forier und Nyquist kennen, wissen wie furchtbar es wäre, wenn zur Übertragung von elektrischen Signalen nur exakt zwei Spannungspegel benutzt werden dürften. Die Signalverarbeitung mag zwar digital sein aber wenn es in die Übertragung von elektrischen Signalen geht, wird wieder alles analog und kann nur durch die Definition von Schwellwerten digitalisiert werden. Der EMVler würde bei so einem Breitbandstörer ausrasten, wenn man es wirklich schaffen würde, plötzlich die Spannung von einem zum anderen Pegel ändern zu können, ohne dabei irgendwelche Zwischenwerte zu durchlaufen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.26 19:59.

Hallo,

ich habe den Beitrag auch gesehen und dabei hat mich am meisten gestört: Zuschauer, die nicht mit dem Thema vertraut sind, verbleiben am Ende unnötigerweise mit ein ziemlich mulmigen Sicherheitsgefühl - quasi dem Unterton, Bahnfahren sei aktuell gefährlich. Dabei ist, nicht nur statistisch betrachtet, eher das Gegenteil der Fall.

Dass man die signalgeführte Technologie als "Erkennen von Lämpchen durch den Lokführer" umschreibt, mag zwar allgemeinverständlich sein, greift in der Sache aber zu kurz. Wie wir alle wissen, wird das Fahr- und insbesondere Bremsverhalten des Tf durch die PZB durchaus technisch überwacht. Im Gegensatz zu einem Autofahrer kann ein Tf nicht mit Vollgas an einer roten "Ampel" (resp. Hp0) vorbei heizen und dann kracht es gewaltig. Das findet im Film aber keine Erwähnung, obwohl die Eisenbahn hier jedem Autofahrer sicherheitstechnisch weit überlegen ist.

Zum Fall Burgrain ist natürlich absolut zutreffend, dass es da diverse erhebliche Versäumnisse und Fehler mit fataler Konsequenz gab. Das haben der BEU-Bericht und das Gerichtsverfahren letztlich aufgezeigt. Trotzdem wurden nach dem Unglück seitens der DB Maßnahmen ergriffen. Zehntausende "Moll-Schwellen" hat die DB Netz / InfraGO im Anschluss untersucht und ausgetauscht, z. T. unter sofortiger Einrichtung von La an betroffenen Stellen. Auch diese Maßnahmen finden im Bericht aber leider keine Erwähnung, sodass der Eindruck zurück bleibt, die kaputten Schwellen lägen immer noch massenhaft draußen im Netz und könnten jederzeit zu einer gleichartigen Katastrophe führen, obwohl das nie ganz auszuschließende Restrisiko dafür deutlich (!) gesunken ist.

Der anonyme Tf aus dem Einzelinterview spricht natürlich wahre Worte, dass eine Rückmeldung über behobene Mängel an den Melder unerlässlich ist. Aus der (zugegeben noch nicht langen) Erfahrung aus größeren Verkehrsunternehmen mit eigener Infrastruktur möchte ich dagegen stellen, dass eine solche Rückmeldung vielmals nicht erfolgt, weil die Systeme oder die Arbeitsabläufe dafür (noch) nicht ausgelegt sind bzw. einzelne Mitarbeiter mit so vielen Aufgaben belastet werden, dass das leider unter geht. Eine ausbleibende Rückmeldung alleine heißt also nicht zwangsläufig, dass die Meldung nicht Ernst genommen wird. In Kombination mit der Rhetorik zum "kaputt sparen" der Bahn kommt es im Beitrag aber recht pauschal so rüber.

Schließlich werden ETCS und digitale Technik als Lösung aller Probleme angepriesen. Auch hier ist für uns Kenner klar, dass das viel zu kurz greift. Wir haben mit LZB und PZB schon Zugsicherungssysteme mit hohen Sicherheitsstandards. Natürlich setzt ETCS gerade auf bisherigen PZB-Strecken durch die kontinuierliche Überwachung des Zuges da noch ein wenig drauf. Allerdings gibt es durchaus andere Länder in Europa, bei denen die nationale Zugsicherungssysteme noch nicht ganz so weit sind und in denen die Sicherheitsverantwortung noch eher als in Deutschland durch den Tf getragen wird (z. B. CZ oder SK). Wir sind in Deutschland also gar nicht so schlecht aufgestellt, wie es gerade im Vergleich mit Belgien dargestellt wird.

Insgesamt also bleibt der Zuschauer leider mit dem Eindruck erheblicher Sicherheitsbedenken zurück, von denen viele durch eine objektivere Betrachtung relativiert werden könnten. Ich jedenfalls steige deutlich lieber in einen Zug als in ein Auto und fühle mich gerade durch mein Hintergrundwissen zum System erheblicher sicherer dabei. Es wäre daher schön gewesen, wenn der Beitrag auf solche Hintergründe auch eingegangen wäre, um eine realistische Einordnung der Sicherheit im Eisenbahnverkehr in Deutschland zu vermitteln.

Mit freundlichen Grüßen!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.26 14:05.

Ich habe auf "uralter" Mechanik ,E 43 und Dr S 2 gearbeitet.Lief alles Problemlos,wenn es im Winter mal hakte halfen ein Fusstritt oder Brechstange weiter.Heute müssen Fachkräfte für eine Kleinigkeit weit anreisen. Der Bf Neuekrug-Hah. Ist bei Pulverschnee und Wind recht anfällig.Ansonsten gibt es bei dem alten DrS2 gelegentlich Lampen oder Auflösestörungen. Ich bin jetzt 8 Jahre raus und habe noch nichts Negatives gehört. Hauptproblemr sind Eingleisigkeit und rausgerisse Über-oder Ausweichmöglichkeiten. GWB erleichtert manches. Ein Kollege freut sich über den digitalen Befehl der langes Diktieren und Wiederholen vermeidet. Alles gute Sachen die aber nichts nützen wenn Gleise fehlen

ThomasK schrieb:

ICE11 schrieb:

Nunja, wenn Signale als Uralt-Technik mit kleinen bunten Lämpchen bezeichnet werden, zeugt das nicht wirklich von Seriösität. Und dass es nicht einfach damit getan ist, die Strecke mit der neuen Technik auszurüsten sondern es dann auch alle dort fahrenden Baureihen erstmal können müssen, mit allen zumindest unter Branchenkennern bekannten Schwierigkeiten bei der Nachrüstung vorhandener Bahnen, klingt auch nicht unbedingt durch.

Richtig.

Zweifelsohne liegt bei der Bahn etliches im Argen.

Aber zur Fairness gehört, dass man sachlich die Dinge aufarbeitet.

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Da hast du vollkommen recht. Sie ist eine journalistische Fehlbesetzung. Sie will es immer gut machen, aber es kommt immer ihre Haltung und Meinung durch, bzw. sie ist voreingenommen. Mit dem Beispiel Belgien war es für mich auch vorbei. Sie haben nicht das Netz wie Deutschland, sie hatten auch keine Teilung des Landes mit unterschiedlichen Signalsystemen. Das Problem liegt eher in der Wartung, wo gespart wurde. Sämtliche Fahrzeuge auf ETCS Level 2 umzurüsten verschlingt Unsummen und es fehlt dann wieder an Redundanz. Was ist, wenn ETCS ausfällt? Keine Signale mehr, die im Notfall übernehmen könnten. Alle Züge würden stehen bleiben. Das war doch schon mal der Fall zw. Halle und Ebensfeld.

Du kannst wieder runter fahren, das ZDF bekommt 4,69€ von deinem Beitrag.
Und wie "frisst man Weißheit"?
Vielleicht eher Rotheit oder Grünheit?

Fernreisender schrieb:

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Belgien als Beispiel heranzuziehen ist etwas schwierig. Die haben "nur" ca. 3.300 Kilometer Schienennetz und
im Gegensatz dazu in Deutschland über 38.000 Kilometer, also ca. das 11-12-fache an Strecken.

Aber im Kern war bei der erwähnten Journalistin klar, was dabei rauskommt. Bahnbashing ohne Fakten und seltsame Vergleiche.

Und für sowas muss man auch noch Zwangsgebühren bezahlen. Das können die Privaten mittlerweile besser und seriöser.

Brummerfan schrieb:Zitat:

Belgien als Beispiel heranzuziehen ist etwas schwierig.

Warum? Die Netzdichte ist in Belgien um etwa 9% größer als in Deutschland, d.h. auf jede Steuerzahlerin / jeden Steuerzahler entfallen mehr Meter an Schienenstrecken.

Moin, als Eisenbahnet mit 45 Dienstjahren lann ich das ZDF und die Macherin nur beglückwünschen. Das absurde Theater der DB Kommunikations zeigt mir, das dieser Beitag genau ins :Schwarze" getroffen hat. Gut dargestellr, allgemein verständlich und punktgenau die Finger in die diversen Wunden gelegt. Danke ZDF.

Für viele Verantwortliche dieses Infrastrukturdesasters bei der DB InfraGO ist drr Beitrag natürlich peinlich, weil diese immer noch aktiv sind und sich ggf. für ihr damaliges Verhalten eigentlich rechtfertigten müssten.

Diese "Schmierenkampanie", die die DB AG mit der B-Zeitung jetzt aufzieht, ist für mich als Eisenbahner bei einer privaten Güterbahn ileider typisch. Probleme verharlosen oder gesundbeten mit Propaganda/ Nebelkerzen über all die anheblich " tollen" Erfolge.

Und dann immer das scheinheilige Argument, dass die Arbeit der deutschen Eisenbahner beschmutzt werden würde.

Wir wissen, was wir jeden Tag leisten und dieser Beitrag bringt uns nicht in Verruf. Ganz im Gegenteil - er ist ein "Wake up call", an all die Sonntagsredner aus der Politik/BMV und die überwiegende Mehrheit der, gegenüber ihren Kunden im Passagier- und Güterverkehr gleichgültigen oberen Führungskräfte der DB InfraGO, (Herrn Dr. Nagl nehme ausdrücklich davon aus) damit wir wertschöpfend tätigen Eisenbahner irgendwann wieder stolz auf das Schienennetz in Deutschland sein können.

Viele Grüsse aus Hanburg
Gustav

Teufelsmauer schrieb:Zitat:

Mit dem Beispiel Belgien war es für mich auch vorbei. Sie haben nicht das Netz wie Deutschland, sie hatten auch keine Teilung des Landes mit unterschiedlichen Signalsystemen.

Das belgische Eisenbahnnnetz ist dichter als das deutsche. Und die Wiedervereinigung ist 36 Jahre her, wie lange will man sich denn noch darauf herausreden?

Gustav schrieb:Zitat:

Das absurde Theater der DB Kommunikations zeigt mir, das dieser Beitag genau ins :Schwarze" getroffen hat.

Nun ja, der Laden ist ziemlich am Ende, da paßt auch die Kommunikation.

Andreas Schulz schrieb:

Alle reden von Digitalisierung. Insbesondere fachfremde Politiker. Aber sie sollten mal definieren, was "Digitalisierung" eigentlich sein soll. Aus deren Sicht offenbar nur und ausschließlich ETCS.

Neue ESTW und Ks-Signale als "50 Jahre alte Technik" zu bezeichnen, ist auch von einem Fachmann wie Hans Leister dilletantisch. In einem ESTW läuft auch nichts analog. [...]

Ein funktionierendes Stellwerk ist digital. Analog wird es in dem Moment, in dem aufgrund einer Störung kein definierter digitaler Zustand mehr vorliegt und sich die relevanten physikalischen Größen kontinuierlich verändern.

Irrtum vom Amt: Das belgische Schiennetz ist auf die Fläche gesehen größer als das deutsche, nicht pro Einwohner. Das ändert aber nichts.

Guten Abend zusammen.

Es gab in den letzten Jahren wohl zig Reportagen über die Bahn, Erklärungsversuche für die Probleme, Berichte über (Bau-)Pannen an Bahnübergängen oder Bahnhöfen.
Dutzende Journalisten versuchten sich daran. Ich kenne keine Reportage die inhaltlich wirklich stimmig ist.

Komischerweise gab es in den Social Medias keinen Aufschrei als Mario Barth einseitig über die Bahn her zieht, es gab keinen Aufschrei wenn im ZDF Länderspiegel zigfach über defekte Bahnübergänge gelästert wird usw.

Aber über Frau Hayali wird in den Social Medias hergezogen als wäre es die Hexe in Person. Auch bei DSO findet man zwar eine gewähltere Wortwahl, aber letztlich Kommentare in die gleiche Richtung.
Wird nun wirklich die journalistische Arbeit dieser Frau in Sachen Bahn kritisiert, oder treibt man sie nicht eher als Sau durchs Dorf wegen etwas ganz anderem?
In einer "Demokratie" kommt eben auch mal etwas im TV was einem nicht gefällt.

Patrick

Bpmmz284 schrieb:

(...) Natürlich setzt ETCS gerade auf bisherigen PZB-Strecken durch die kontinuierliche Überwachung des Zuges da noch ein wenig drauf. (...)

Bei Einsatz von ETCS L1 mit FS oder auch LS wird nicht kontinuierlich überwacht. Du solltest da schon spezifizieren.

truestepper schrieb:

Bpmmz284 schrieb:

(...) Natürlich setzt ETCS gerade auf bisherigen PZB-Strecken durch die kontinuierliche Überwachung des Zuges da noch ein wenig drauf. (...)

Bei Einsatz von ETCS L1 mit FS oder auch LS wird nicht kontinuierlich überwacht. Du solltest da schon spezifizieren.

Der Unterschied zwischen ETCS L1 FS und ETCS L2 FS besteht doch "nur" in der Datenübertragung. Bei L1 kann die Movement Authority nur an Balisen verändert werden, bei L2 durch GSM-R überall. Beide Züge sind anzeigegeführt, bei beiden werden die gleichen Parameter überwacht. Und selbst bei Level 1 LS lässt sich die Streckengeschwindigkeit überwachen, was bei Steilstrecken eventuell den "Beimann" überflüssig machen würde.

Signalschruber schrieb:

In einem ESTW läuft sehr viel analog. Alle die die Entdeckungen von Forier und Nyquist kennen, wissen wie furchtbar es wäre, wenn zur Übertragung von elektrischen Signalen nur exakt zwei Spannungspegel benutzt werden dürften. Die Signalverarbeitung mag zwar digital sein aber wenn es in die Übertragung von elektrischen Signalen geht, wird wieder alles analog und kann nur durch die Definition von Schwellwerten digitalisiert werden. Der EMVler würde bei so einem Breitbandstörer ausrasten, wenn man es wirklich schaffen würde, plötzlich die Spannung von einem zum anderen Pegel ändern zu können, ohne dabei irgendwelche Zwischenwerte zu durchlaufen.

Das läuft in einer CPU aber auch so ab, dann ist am Ende also alles analog.

Carsten

Patrick Lyca schrieb:Zitat:

Es gab in den letzten Jahren wohl zig Reportagen über die Bahn, Erklärungsversuche für die Probleme, Berichte über (Bau-)Pannen an Bahnübergängen oder Bahnhöfen.
Dutzende Journalisten versuchten sich daran. Ich kenne keine Reportage die inhaltlich wirklich stimmig ist.

Keine TikTok Länge, keine vor Empörung aufgerissene Münder und kein Geschrei. Einfach komprimierte Fakten:

Quelle: YouTube

ThomasK schrieb:

Zugsicherer schrieb:

Aktuell gibt es tatsächlich nur einen rechtskräftigen Spezifikationssatz. Aber ja, es gab im Laufe der Zeit mehrere. Praktisch genutzt wurden vier bis fünf, wobei einige sehr ähnlich zueinander waren. Wirklich unterscheiden muss man technisch nur Strecken nach Systemversion X=1 (VDE 8, die meisten Nachbarländer) und X=2 (DE, NO, CZ und zukünftig weitere).

Ich sehe das nicht als einen Migrationsweg. Die Frage ist zunächst, wohin der Weg führen soll. Wenn es "ETCS, egal wie" ist, dann sind Belgien und die Schweiz fertig. Wenn es "ETCS L2 ohne Signale" sein soll, dann nutzt Belgien mehrere Migrationswege (über L1FS, L1LS und L2mS), die Schweiz nur einen davon (L1LS) und zusätzlich die direkte Umstellung. Denn in der Schweiz hat man bekanntlich nie L2 mit Signalen genutzt. Das ist hingegen in Österreich der Fall (nur zur Migration, nicht bei Neubaustrecken).

Der deutsche Weg ist bislang teilweise über L2mS gegangen, aktuell ist das Zielbild aber wie in der Schweiz L2oS. Andere Länder auf dem direkten Weg nach L2oS sind die Niederlande (Ausnahmen: Rhijnspoorweg, Hanzelijn), Norwegen, Finnland und Schweden.

Bei Neubaustrecken ist man sich hingegen weitgehend einig, dass L2 ohne Signale verbaut wird, letzte Ausnahme dürften die 2017 in Frankreich in Betrieb gegangenen Strecken sein.

Der entscheidende Punkt ist, WIE man eine voll funktionsfähige Rückfallebene implementiert.

Völlig indiskutabel ist es, wenn beim ETCS-Ausfall Vmax = 40 km/h gilt.

Nun kann man bei ETCS Level 2 die PZB beibehalten, woraus folgt, dass beim ETCS-Ausfall Vmax = 160 km/h gilt. Dass ist zwar keine voll funktionsfähige Rückfallebene, aber mit Vmax = 160 km/h im Störungsfall könnte man bei niedriger Ausfallwahrscheinlichkeit noch leben.

Nur braucht es dann einer -zum Ausland inkompatiblen- zusätzlichen PZB-Ausstattung (ich erwähne mal nur die Inkompatibilität zwischen polnischer SHP und der deutschen/österreichischen PZB, die aufgrund der dauerscharfen 1000-Hz-Magnete der SHP dann zu Problemen mit der PZB-Ausrüstung führt).

Sinnvoller wäre eher, wenn man zusätzlich zu L2oS (mit Übertragung nur über EuroRadio / GSM-R bzw. FRMCS) auch Ausstattung für L1oS vorhalten würde, also schaltbare Balisen an den (vormaligen) Signalstandorten, die dann analog zu den bisherigen Signalen + PZB auch bei einem Komplettausfall von EuroRadio / GSM-R bzw. FRMCS weiterhin eine Übermittlung der Führungsgrößen ermöglichen.

Zitat:

Die Schweiz wählt einen anderen Weg. Sobald dort ETCS 2 verbaut ist, verschwinden die Signale.

Weil Signale weder bei ETCS Lv. 1 FS noch bei ETCS Lv. 2 FS sinnvoll sind -- entweder man fährt signalgeführt (und kann sich die Anzeige der Führungsgrößen sparen) -oder- man fährt anzeigegeführt (und braucht die Außensignale mit Ausnahme von Kennlichtern bei ETCS L1 FS an "Hauptsignalstandorten" zwecks Kenntlichmachung einer vorhandenen MA nicht mehr).

Zitat:

Um aber eine voll funktionsfähige Rückfallebene zu haben, werden zahlreiche Einzelkomponenten redundant verbaut, damit a priori die Ausfallwahrscheinlichkeit von ETCS 2 deutlich reduziert wird.

Richtig - und das ist auch der beste Weg!
Letzten Endes würde dein Vorschlag mit der PZB und Signalen ja auch eine "redundante" Ausrüstung benötigen - einmal die ETCS- und einmal die PZB-Komponenten...

Zitat:

Anzumerken ist auch, dass ETCS gegenüber LZB keinen Vorteil darstellt. Es gibt sogar bei ETCS 2 gegenüber LZB einige handfeste Nachteile.

Ach, das Nichtverlegen der Linienleiter ist auf einmal also kein Vorteil von ETCS mehr?
Oder das ETCS -im Gegensatz zur LZB- auch Streckenparameter wie Gefälle/Steigung mit in die Berechnung der Bremskurven mit einbeziehen kann -oder- das ETCS in der Lage ist, mehrere Zielgeschwindigkeiten sauber darzustellen?

Zitat:

Wenn in Knotenbahnhöfen sehr viele Gleise liegen und sehr viele Züge gleichzeitig unterwegs sind, dann kann der Fall eintreten, dass die ETCS Kanäle überlastet sind. Bei der LZB gilt dies nicht, da jeder Zug über ein eigenes Kabel in der Gleismitte (Linienleiter) separat angesteuert wird.

Falsch - auch bei der LZB kannst du in Probleme rennen, wenn sich zu viele Fahrzeuge anmelden wollen -- weil die Fahrzeugkennung innerhalb des Bereichs der kompletten LZB-Zentrale eindeutig sein muss und nicht nur auf einem Gleis separat angesteuert wird. Mal davon abgesehen, dass die Anzahl der Schleifen pro Zentrale auch begrenzt ist, d.h. je umfangreicher und feingranularer die LZB sein soll, desto mehr Zentralen werden benötigt...

Und das Problem mit der Datenübertragung bei ETCS liegt ja primär nur an GSM-R und nicht an ETCS selbst - wenn man stattdessen FRMCS oder EuroLoops [also den LZB-Leiter "recycled"], dann sieht die Sache gar nicht mehr so schlecht aus. Zumal das Problem ja auch nur bei ETCS Lv. 2 auftritt -- ETCS Lv. 1 braucht kein EuroRadio (außer für Infill).

Zitat:

Angenommen, man hat im Gleisvorfeld des Münchner Hauptbahnhofs sehr viele Zugfahrten gleichzeitig, dann müsste man sich vor einem ETCS-Einbau überlegen, wie man dann bei Funkunterbrechungen verfährt.

Hat man schon - gibt dafür eine National Value, die eine bestimmte Dauer der Funkunterbrechung vor Zwangsbremsung erlaubt.
Zumal es ja eine MA gibt und sich das Fahrzeug im Bereich der MA -mit Ausnahme von Sondersituationen wie Notrufen- konfliktfrei bewegen kann.

Zitat:

Üblicherweise gibt es dann Zwangsbremsungen.

Richtig...

Oder man verwendet einfach ETCS Lv 1 FS mit Balisen zur Ausfahrt aus dem Bahnhof und kommandiert dann erst hinter dem Bahnhof die Transition nach ETCS Lv 2...

Axel252525 schrieb:

Aus welchen Gründen hat man sich eigentlich vor einigen Jahren gegen die schrittweise Ausrüstung des netzes mit ESG/ETCS L1 LS entschieden?

Die Entscheidung habe ich bis heute nicht verstanden, da es ein günstiger Migrationspfad zu flächendeckendem ETCS gewesen wäre. Verbunden mit einem kleinem Gewinn bei Sicherheit und Leistungsfähigkeit. Erweitert um Balisen für spezifische Szenarien könnte damit bei Zweikraftloks die Antriebsart steuern oder bei Steilstrecken auf Talfahrt die Geschwindigkeit überwachen.

Weil ETCS L1 LS nicht besser als die PZB ist. Damit hätte man also nur sehr hohe Ausrüstungskosten, aber keinerlei Sicherheitsgewinn.

Davon abgesehen war ETCS L1 LS eben NICHT dafür gedacht, eine dauerhafte Überwachung aller Parameter zu bieten - sondern ETCS L1 LS in der damals geplanten Form hätte nur auf vmax=160 km/h sowie Annäherung an ein haltzeigendes Signal geprüft. ETCS L1 LS hätte in der damaligen Form hingegen NICHT die Einhaltung jedes möglichen Höchstgeschwindigkeitswechsels überwacht - deshalb ja auch "Limited Supervision" und nicht "Full Supervision"!

Lz 86711 schrieb:

Bahnsteig13a schrieb:

Natürlich haben sie versagt, wie auch Wissing und alle SPD-Verkehrsminister davor. Alle haben zu wenig in die Schiene investiert [...]

Faktenfrei argumentiert. Ich darf aus der Welt zitieren:
Zitat:

Bei diesem Punkt liefert die Regierung nun. Das zeigt eine detaillierte Auflistung der geplanten Investitionsausgaben des Bundes, die WELT vorliegt. Demnach soll im kommenden Jahr doppelt so viel Geld in Bundesschienenwege wie in Bundesfernstraßen fließen – 18,1 Milliarden Euro gegenüber 9,1 Milliarden Euro.

Zitat:

Bis zum Jahr 2020, als noch CDU/CSU und SPD für die Ausgaben verantwortlich waren, war es umgekehrt. Da gab der Bund regelmäßig mehr Geld für die Straße als für die Schiene aus.

Lese lieber mal was der Bundesrechnungshof sagt

truestepper schrieb:

Bpmmz284 schrieb:

(...) Natürlich setzt ETCS gerade auf bisherigen PZB-Strecken durch die kontinuierliche Überwachung des Zuges da noch ein wenig drauf. (...)

Bei Einsatz von ETCS L1 mit FS oder auch LS wird nicht kontinuierlich überwacht. Du solltest da schon spezifizieren.

Nein, ETCS L1 FS (Full Supervision) überwacht kontinuierlich.
Einzig die Datenübertragung erfolgt bei L1 FS primär nur punktuell über Balisen, aber kann via EuroRadio (GSM-R / FRMCS) oder EuroLoop ergänzt werden.

ReneRomann schrieb:

Weil ETCS L1 LS nicht besser als die PZB ist. Damit hätte man also nur sehr hohe Ausrüstungskosten, aber keinerlei Sicherheitsgewinn.

Davon abgesehen war ETCS L1 LS eben NICHT dafür gedacht, eine dauerhafte Überwachung aller Parameter zu bieten - sondern ETCS L1 LS in der damals geplanten Form hätte nur auf vmax=160 km/h sowie Annäherung an ein haltzeigendes Signal geprüft. ETCS L1 LS hätte in der damaligen Form hingegen NICHT die Einhaltung jedes möglichen Höchstgeschwindigkeitswechsels überwacht - deshalb ja auch "Limited Supervision" und nicht "Full Supervision"!

Der Sinn von ESG war ja auch nie, besser zu sein als PZB, sondern möglichst schnell die ETCS-Korridore zu migrieren. Davon abgesehen hätten sich durch die Aufwertedatenpunkte wohl minimale Leistungssteigerungen gegenüber PZB ergeben.
Aber was hätte die Bahn davon abgehalten, bei spezifischen Umsetzungen von den definierten pauschalisierten Balisen abzuweichen? Aus meiner Sicht nichts. Für die Höllentalbahn könnte man im Steilstreckenabschnitt damit eben eine Geschwindigkeitsüberwachung realisieren.

ReneRomann schrieb:

Einzig die Datenübertragung erfolgt bei L1 FS primär nur punktuell über Balisen, aber kann via EuroRadio (GSM-R / FRMCS) oder EuroLoop ergänzt werden.

RadioInfill und Euroloop dürfen seit 2023 leider nicht mehr neu verbaut werden. Im Fall von Euroloop kann ich das nachvollziehen, im Fall von Radioinfill nicht. In der Praxis dürfte jedes ETCS-fähige Fahrzeug Level 2-fähig sein und damit die hardwareseitigen Voraussetzungen für Radioinfill erfüllen.

Zitat

Ach, das Nichtverlegen der Linienleiter ist auf einmal also kein Vorteil von ETCS mehr?
Oder das ETCS -im Gegensatz zur LZB- auch Streckenparameter wie Gefälle/Steigung mit in die Berechnung der Bremskurven mit einbeziehen kann -oder- das ETCS in der Lage ist, mehrere Zielgeschwindigkeiten sauber darzustellen?

Auch bei der LZB wird die Neigung der Strecke für die Bremskurve berücksichtigt.

Carsten

Sicherlich gibt es eine Menge Probleme im DB Konzern.
Dennoch hat dieser Beitrag keinesfalls ins Schwarze getroffen.
Dafür wurde die allgemeine Faktenlage einfach falsch und übertrieben schlecht dargestellt. Die vielen Fehler des Beitrags machen diesen vollkommen unseriös, und das unabhängig von der Moderatorin.

Du glaubst doch auch selbst nicht, dass die sogenannten dritten EVUs problemlos agieren und an den Mängeln des deutschen Eisenbahnwesens keinen Anteil haben. Diese Sichtweise ist einfach falsch.

Die Probleme der deutschen Eisenbahn liegen keinesfalls alleinig an der Infrastruktur oder im DB Konzern.

Axel252525 schrieb:

ReneRomann schrieb:

Weil ETCS L1 LS nicht besser als die PZB ist. Damit hätte man also nur sehr hohe Ausrüstungskosten, aber keinerlei Sicherheitsgewinn.

Davon abgesehen war ETCS L1 LS eben NICHT dafür gedacht, eine dauerhafte Überwachung aller Parameter zu bieten - sondern ETCS L1 LS in der damals geplanten Form hätte nur auf vmax=160 km/h sowie Annäherung an ein haltzeigendes Signal geprüft. ETCS L1 LS hätte in der damaligen Form hingegen NICHT die Einhaltung jedes möglichen Höchstgeschwindigkeitswechsels überwacht - deshalb ja auch "Limited Supervision" und nicht "Full Supervision"!

Der Sinn von ESG war ja auch nie, besser zu sein als PZB, sondern möglichst schnell die ETCS-Korridore zu migrieren. Davon abgesehen hätten sich durch die Aufwertedatenpunkte wohl minimale Leistungssteigerungen gegenüber PZB ergeben.
Aber was hätte die Bahn davon abgehalten, bei spezifischen Umsetzungen von den definierten pauschalisierten Balisen abzuweichen? Aus meiner Sicht nichts. Für die Höllentalbahn könnte man im Steilstreckenabschnitt damit eben eine Geschwindigkeitsüberwachung realisieren.

Dann hätte man aber wieder einen Balisenteppich für Aufwertedatenpunkte benötigt - wo man dann wieder bei dem Punkt ist:
Warum L1 LS mit massig schaltbaren Balisen, wenn es L2 FS per EuroRadio nicht auch macht.

Einziger Mini-Vorteil von L1 LS - das wäre per LEU halt auch an Bestandsanlagen ankoppelbar gewesen, weil es keine zentrale Logik braucht...
Aber eine schnellere Transition hin zu "vernünftigem" ETCS (im Sinne von Fahren im FS-Modus) hätte das nicht bedeutet, sondern L1 LS wäre halt wirklich nur ein 1:1-Ersatz für die PZB gewesen.

Axel252525 schrieb:

ReneRomann schrieb:

Einzig die Datenübertragung erfolgt bei L1 FS primär nur punktuell über Balisen, aber kann via EuroRadio (GSM-R / FRMCS) oder EuroLoop ergänzt werden.

RadioInfill und Euroloop dürfen seit 2023 leider nicht mehr neu verbaut werden. Im Fall von Euroloop kann ich das nachvollziehen, im Fall von Radioinfill nicht. In der Praxis dürfte jedes ETCS-fähige Fahrzeug Level 2-fähig sein und damit die hardwareseitigen Voraussetzungen für Radioinfill erfüllen.

Fairerweise: Wenn man schon auf RadioInfill setzt, dann kann man eigentlich auch gleich auf L2 FS wechseln...

Hallo Gustav,

ich kann mich Dir nur anschließen. Für manchen Unsinn, den mancher "Bahnexperte" im Beitrag von sich gibt (allen voran Hans Leister), kann Dunja Hayali und das ZDF nichts. Ich empfehle jedem Eisenbahninteressierten, sich den Beitrag in Ruhe anzuschauen!

Für diverse User sage ich nur: Husch husch, zurück in Eure Blase!

Beispiele:

ThomasK schrieb:

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Kurtson schrieb:
Zitat:

Der Name (wie ich ihn ausspreche: 'Hallali') wirkt auf mich so, wie seinerzeit Karl-Eduard von Schnitzler, nämlich, das Programm zu wechseln.

Teufelsmauer schrieb:
Zitat:

Da hast du vollkommen recht. Sie ist eine journalistische Fehlbesetzung. Sie will es immer gut machen, aber es kommt immer ihre Haltung und Meinung durch, bzw. sie ist voreingenommen.

ßänkjuhforträvvelingwißdeutschebahn schrieb:
Zitat:

Wenn wir zumindest die Blocksignale auf Blinklicht umstellen, sieht das schon mal digitaler aus und könnte die Ansprüche einer Laienjournalistin abmildern. Pieptöne wären sicher auch möglich, nur hört die da draußen leider niemand.

Dümmlicher geht es nicht...

Brummerfan schrieb:
Zitat:

Aber im Kern war bei der erwähnten Journalistin klar, was dabei rauskommt. Bahnbashing ohne Fakten und seltsame Vergleiche.
Und für sowas muss man auch noch Zwangsgebühren bezahlen. Das können die Privaten mittlerweile besser und seriöser.

Selten so gelacht!

Freundliche Grüße aus Leipzig von
Ralf Christann

Gustav schrieb:Zitat:

Moin, als Eisenbahner mit 45 Dienstjahren kann ich das ZDF und die Macherin nur beglückwünschen. Das absurde Theater der DB Kommunikation zeigt mir, das dieser Beitrag genau ins "Schwarze" getroffen hat. Gut dargestellt, allgemein verständlich und punktgenau die Finger in die diversen Wunden gelegt. Danke ZDF.

Für viele Verantwortliche dieses Infrastrukturdesasters bei der DB InfraGO ist der Beitrag natürlich peinlich, weil diese immer noch aktiv sind und sich ggf. für ihr damaliges Verhalten eigentlich rechtfertigten müssten.

Diese "Schmierenkampagne", die die DB AG mit der B-Zeitung jetzt aufzieht, ist für mich als Eisenbahner bei einer privaten Güterbahn leider typisch. Probleme verharmlosen oder gesundbeten mit Propaganda/ Nebelkerzen über all die angeblich "tollen" Erfolge.

Und dann immer das scheinheilige Argument, dass die Arbeit der deutschen Eisenbahner beschmutzt werden würde.

Wir wissen, was wir jeden Tag leisten und dieser Beitrag bringt uns nicht in Verruf. Ganz im Gegenteil - er ist ein "Wake up call", an all die Sonntagsredner aus der Politik/BMV und die überwiegende Mehrheit der, gegenüber ihren Kunden im Passagier- und Güterverkehr gleichgültigen oberen Führungskräfte der DB InfraGO, (Herrn Dr. Nagl nehme ausdrücklich davon aus) damit wir wertschöpfend tätigen Eisenbahner irgendwann wieder stolz auf das Schienennetz in Deutschland sein können.

Viele Grüße aus Hamburg
Gustav

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.26 03:52.

ThomasK schrieb:

Zitat

Zweifelsohne liegt bei der Bahn etliches im Argen.

Aber zur Fairness gehört, dass man sachlich die Dinge aufarbeitet.

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Völlig klar. Nach aller Erfahrung lassen sich Sachlichkeit und Fairness einer Sendung gerade dann sachlich und fair beurteilen, wenn man sie gar nicht gesehen hat. Die Meinungsgrundlage wird dann nicht so stark von den Tatsachen beeinträchtigt.

Viele Grüße,
gezi

HFy schrieb:

Irrtum vom Amt: Das belgische Schiennetz ist auf die Fläche gesehen größer als das deutsche, nicht pro Einwohner. Das ändert aber nichts.

Doch. Weil natürlich Mittel und Kapazitäten nicht linear steigen, deshalb ist ja auch der Vergleich mit CH nicht möglich. Und in B bestand nun einmal aktuter Handlungsbedarf, während die Sicherungstechik in D nicht so antiquiert ist. Wir haben ein physisches Netzproblem, daran ändert ETCS gar nichts!
(Erst vor zwei Wochen - der Zug wird planmäßig in RKR hinterstellt - "Du musst morgen nach Biblis, wir haben keine andere Abstellkapazität bekommen. Geht das?")

MfG





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.26 07:28.

ThomasK schrieb:

Anzumerken ist auch, dass ETCS gegenüber LZB keinen Vorteil darstellt. Es gibt sogar bei ETCS 2 gegenüber LZB einige handfeste Nachteile.

Keinen Vorteil darstellt?
1. Es fängt schon damit an, dass die Bremskurven bei ETCS wesentlich individueller an den Zug und die Strecke angepasst werden. Die LZB wählt die Bremsverzögerung aus einer Tabelle. Bekanntlich sind die LZB-Bremskurven meist restriktiver als die von ETCS.
2. Die LZB muss zur Aufnahme einen Bereichskennungswechsel finden. ETCS nimmt aus dem Stand auf. Das führt auch dazu, das LZB nie allein vorkommt - PZB (oder ASFA) ist keine gewollt installierte Rückfallebene, sondern schlichtweg eine Notwendigkeit, damit keine Fahrt ohne Zugbeeinflussung nötig ist.
3. ETCS hat viel mehr Möglichkeiten hinsichtlich der Übertragung von Streckeneigenschaften. Die LZB beschränkt sich meines Wissens auf Oberstrom und Hauptschalter-aus-Abschnitte.
4. Die Ausrüstung von zusätzlichen Parallelgleisen ist wesentlich günstiger, da nur ein paar Balisen verlegt und die Streckendaten im RBC projektiert werden müssen (ok, in Deutschland ein paar Balisen mehr ...) Auf die Linienleiter hat man in anderen als den durchgehenden Hauptgleisen doch oft verzichtet.

Aus 3. und 4. folgt auch, dass es ähnlich viele große Knotenbahnhöfe mit vollständiger LZB-Ausrüstung gibt wie mit ETCS.

Punkt 4 ist auch bei Bauarbeiten ein wesentlicher Faktor. Ein paar Balisen ab- und anzuschrauben ist einfacher als kilometerweise Linienleiter neu zu verlegen, nachdem der Oberbau aufgefrischt wurde. Zudem sind Balisen wesentlich robuster, was beispielsweise Eisschlag angeht.

Dann käme noch die Herstellerunabhängigkeit von Fahrzeug- und Streckenausrüstung durch die offene Spezifikation.

Wenn man will, könnte man auch die integrierte Rückfallebene Level 1 nennen, die immerhin das exakt gleiche Verhalten hinsichtlich der Überwachung der Fahrterlaubnis aufweist. Auch wenn diese im einzigen mir bekannten Anwendungsfall nie benötigt wurde.

Ich halte auch das Verhalten von ETCS bei einer kurzfristigen Funkstörung für toleranter als das bei Störung zweier LZB-Kurschleifen.

Klar, es gibt ebenso Nachteile. Eine perfekte Zugbeeinflussung gibt es nicht und kann es aufgrund widersprüchlicher Anforderungen (Sicherheit vs. betriebliche Verfügbarkeit) auch nicht geben.

Carsten Hölscher schrieb:

Auch bei der LZB wird die Neigung der Strecke für die Bremskurve berücksichtigt.

Auch abschnittsweise oder nur pauschal?

ReneRomann schrieb:

TCS L1 LS hätte in der damaligen Form hingegen NICHT die Einhaltung jedes möglichen Höchstgeschwindigkeitswechsels überwacht - deshalb ja auch "Limited Supervision" und nicht "Full Supervision"!

Genau, in der Form.

Technisch überwacht ETCS mit jeder Fahrterlaubnis die abschnittsweise projektierten Geschwindigkeiten, also in FS, AD, OS und ebenso LS und SM. So wie LS vorgesehen wurde, wird lediglich nicht die tatsächliche lokale Geschwindigkeit, sondern pauschal 160 km/h angegeben und der Mode Limited Supervision ist dazu definiert worden, diese falsche Führungsgröße nicht anzuzeigen. Insofern ist LS nur ein Dummstellmodus.

Brummerfan schrieb:

Belgien als Beispiel heranzuziehen ist etwas schwierig. Die haben "nur" ca. 3.300 Kilometer Schienennetz und
im Gegensatz dazu in Deutschland über 38.000 Kilometer, also ca. das 11-12-fache an Strecken.

Man deckt mit einem Regelwerk also das 11-12-fache an Strecken ab.

Damit wird der Anteil der Einmalkosten an den Ausrüstungskosten geringer, das ist doch ein Vorteil.

Und hat Deutschland denn absolut den Ausrüstungsstand von Belgien erreicht?

Hallo,

ich denke mal, wir müssen uns mal über Schwingkreise unterhalten, denn die PZB ist so analog wie es analoger nicht mehr geht...

Die PZB ist zwar mikroprozessorgesteuert aber das Grundprinzip der Übertragung zwischen Strecken- und Fahrzeugausrüstung beruht immer noch auf der Indusi.


Grüße,

diezge



Carsten Hölscher schrieb:

ETCS ersetzt die bisherigen Systeme PZB90 und LZB, beide übrigens auch schon immer digital (also der Begriff Digitalisierung im Zusammenhang mit ETCS ist die falsche Wortwahl).

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.26 08:56.

truestepper schrieb:

Bpmmz284 schrieb:

(...) Natürlich setzt ETCS gerade auf bisherigen PZB-Strecken durch die kontinuierliche Überwachung des Zuges da noch ein wenig drauf. (...)

Bei Einsatz von ETCS L1 mit FS oder auch LS wird nicht kontinuierlich überwacht. Du solltest da schon spezifizieren.

Nein, er hat völlig recht. Die Überwachung ist immer gleich. Der einzige Unterschied ist, dass bei LS (wie es angedacht war) nicht die richtigen Daten projektiert werden, sondern pauschalisierte und damit zu hohe Geschwindigkeiten. Aber auch diese werden kontinuierlich überwacht.

Die Beschränkung auf 160 km/h für Level 1 FS sehe ich in der EBO übrigens nicht.
Zitat

Strecken, auf denen mehr als 160 km/h zugelassen sind, müssen mit Zugbeeinflussung ausgerüstet sein, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und außerdem geführt werden kann.

diezge schrieb:

ich denke mal, wir müssen uns mal über Schwingkreise unterhalten, denn die PZB ist so analog wie es analoger nicht mehr geht...

Es kommt halt darauf an, ob das Spektrum der Informationen oder die Übertragungstechnik betrachtet wird ...

Die Übertragung ist immer analog. Auch digitale Funksignale sind letztlich Sinuswellen, und selbst hinter einem simplen Schalter wird beim Einschalten die Spannung nicht sofort auf den Endwert springen, wenn man den Verlauf nur hinreichend weit auflöst.

Dennoch hat die Indusi exakt vier gültige Zustände: Keine Beeinflussung, 500 Hz, 1000 Hz, 2000 Hz. So wie ein Formsignal zwar auch den Flügel in jedem möglichen Winkel innerhalb eines gewissen Bereichs haben wird, wobei dennoch nur zwei Bereiche ein gültiges Signalbild liefern und bei digitalen Schaltungen nur bestimmte Spannungsberieche als "ein" oder "aus" gelten.

Hallo,

die Schwingkreise der PZB-Magnete und die Detektierung des Spannungsabfalls im Schwingkreis bei der Resonanz sind trotzdem analog. Da sind Kondensatoren und Spulen im Einsatz. Und die haben mit Digitaltechnik gar nichts zu tun.


Grüße,

diezge



Zugsicherer schrieb:

diezge schrieb:

ich denke mal, wir müssen uns mal über Schwingkreise unterhalten, denn die PZB ist so analog wie es analoger nicht mehr geht...

Es kommt halt darauf an, ob das Spektrum der Informationen oder die Übertragungstechnik betrachtet wird ...

Die Übertragung ist immer analog. Auch digitale Funksignale sind letztlich Sinuswellen, und selbst hinter einem simplen Schalter wird beim Einschalten die Spannung nicht sofort auf den Endwert springen, wenn man den Verlauf nur hinreichend weit auflöst.

Dennoch hat die Indusi exakt vier gültige Zustände: Keine Beeinflussung, 500 Hz, 1000 Hz, 2000 Hz. So wie ein Formsignal zwar auch den Flügel in jedem möglichen Winkel innerhalb eines gewissen Bereichs haben wird, wobei dennoch nur zwei Bereiche ein gültiges Signalbild liefern und bei digitalen Schaltungen nur bestimmte Spannungsberieche als "ein" oder "aus" gelten.

ReneRomann schrieb:

ThomasK schrieb:

Angenommen, man hat im Gleisvorfeld des Münchner Hauptbahnhofs sehr viele Zugfahrten gleichzeitig, dann müsste man sich vor einem ETCS-Einbau überlegen, wie man dann bei Funkunterbrechungen verfährt.

Hat man schon - gibt dafür eine National Value, die eine bestimmte Dauer der Funkunterbrechung vor Zwangsbremsung erlaubt.
Zumal es ja eine MA gibt und sich das Fahrzeug im Bereich der MA -mit Ausnahme von Sondersituationen wie Notrufen- konfliktfrei bewegen kann.

Genau genommen gibt bei Funkunterbrechung in Deutschland keine Zwangsbremsung (Zug in Mode Trip), sondern eine Zwangsbetriebsbremsung (Zug bleibt weiter in FS).

Im Prinzip ist das Problem das gleiche wie das der Spannungsversorgung, Wenn die komplette Oberleitung ausfällt (hatten wir das nicht mal in München?), bleiben die Züge auch irgendwo stehen, die elektrischen jedenfalls.

ReneRomann schrieb:

Einziger Mini-Vorteil von L1 LS - das wäre per LEU halt auch an Bestandsanlagen ankoppelbar gewesen, weil es keine zentrale Logik braucht...
Aber eine schnellere Transition hin zu "vernünftigem" ETCS (im Sinne von Fahren im FS-Modus) hätte das nicht bedeutet, sondern L1 LS wäre halt wirklich nur ein 1:1-Ersatz für die PZB gewesen.

Aber halt nur aus egostischer deutscher Sicht "alle unser Fahrzeuge haben eh PZB und die ausländischen Fahrzeuge und dortigen Mehrkosten sind uns doch egal".
Denn mit Level 1 LS kann man halt zu sehr geringen Kosten in kurzer Zeit Strecken für ETCS-Fahrzeuge tauglich machen. Level 2 ist vielfach teurer und dauert viel länger, d.h. die Frage ist nicht Level 2 oder 1 LS, sondern PZB oder Level 1 LS. Und dass hier die DB sagt "PZB ist super und haben wir eh, ETCS brauchen wir nicht" ist sicher verständlich, aber für ausserhalb der DB weniger.

Man sehe sich das Desaster mit der Level 2 Ausrüstung doch an beim Blick Richtung Bayern. Jahrzehntlang plante man da mit ETCS, jetzt baut man stattdessen LZB damit man endlich mal schneller als 160 km/h fahren. Erst wollte man ETCS an die monderneren Relaisstellwerke dranbauen, nachdem das gescheitert war, hat man extra wegen ETCS neue ESTW gebaut, um dann ein paar Jahre später festzustellen, dass die auch untauglich für die gewünschte ETCS-Funktionalität und man die ESTW nun durch neuere ESTW tauschen müsste. Und dann ganz aufgegeben hat und ETCS einfach erst mal sein lässt.

Hier bei >160 km/h geht es mit Level 1 LS natürlich nicht, aber es zeugt das gigantische Stellwerksproblem, dass das alleinige Beharren auf Level 2 auslöst. Sämtliche Relaisstellwerke, auch neuere, die noch lange laufen könnten und selbst manche ESTW müssen erneuert werden, da aus aktueller deutscher Sicht unmöglich mit ETCS nachzurüsten.
Davon abgesehen dass Level 2 schon sehr viel teurer ist, erzeugt das gigantische Umrüstungskosten zum vorzeitigen Ersatz nicht erneuerungsbedürftiger Stellwerke. Und gleichzeitig hat man einenen gigantischen Rückstand bei der Stellwerkserneuerung der dadurch noch verschlimmert. Anstatt die völlig veralteten und störanfälligen Stellwerke zu ersetzen, gibt man das Geld nun lieber aus, um gut laufende ESTW vorzeitig zu ersetzen.

Level 1 LS hingegen funktioniert mit eigentlich jedem Stellwerk, egal ob mechanisch, elektomechanisch, Relais oder ESTW. Und sehr billig und schneller umzusetzen.
Da könnte man schnell komplette Strecken umrüsten mit den bestehenden Stellwerken und dann in 15 Jahren, wenn das Stellwerk abgängig ist, mit dem nächsten Stellwerk auf Level 2 wechseln. Stattdessen werden nun einige wenige Stellwerke teurer erneuert um auf kurzen Abschnitten Level 2 zu ermöglichen, dafür bekommen längere andere Abschnitte halt auf Jahre hinaus kein ETCS und auch auf den wichtigen europäischen Routen durch Deutschland verzögert sich ETCS noch lange.

Klar mag ETCS Level 1 LS wenig Zusatznutzen bringen (aber z.B. die Möglichkeit, Geschwindigkeitswechsel besser zu überwachen wenn man will). Der Hauptnutzen ist aber doch, dass ein ETCS-Fahrzeug überhaupt fahren kann. Statt wie jetzt und noch sehr viele Jahre mit "du hast kein PZB" die Fahrt verboten zu bekommen. Wenn sie sich nicht selber damit genauso schaden würden, müssten die Länder rund um Deutschland am Besten an der Grenze jeweils eine Stelle mit der alten Zugsicherung lassen, um so z.B. jedes DB-Fahrzeug dazu zu zwingen, für die Fahrt über die Grenze z.B. teuer mit Signum und ZUB ausgerüstet zu werden.
Denn der DB spart ja Geld, wenn die ICE 4 und die IC2 nun ohne Signum und ZUB in die Schweiz fahren können. Alleine durch Level 1 LS ermöglicht von dem man selber nichts wissen will. Signum und ZUB kosten auch einen sechsstelligen Betrag pro Fahrzeug, bei 100 ICE 4 hat die DB da einen achtstelligen Betrag durch Level 1 LS in der Schweiz gespart...
ETCS-Fahrzeugausrüstungen sind teuer, immer noch zu teuer. Wenn man sie schon einbauen muss, dann doch wenigsten zusätztliches Sparpotential nutzen. Signum und ZUB sind auch nicht billig, wenn auch billiger als ETCS. Aber ETCS only ist billiger als ETCS+Signum+ZUB.

Gruss

Florian

Patrick Lyca schrieb:

Aber über Frau Hayali wird in den Social Medias hergezogen als wäre es die Hexe in Person.

Das mag vielleicht auch daran liegen, dass sie sich, auch in der Vergangenheit, öfter mal wie eine solche geriert. Auch wenn ich politisch nicht weit von ihr weg liege, finde ich ihren Stil eher unangenehm. Und wenn mir "Linksgrünversifftem" das schon aufstößt, dann ist es kein Wunder, dass Leute, die politisch woanders bis extrem woanders unterwegs sind, da richtig drauf anspringen.

ZDF= kompetent und seriös? Was ich die letzten Jahre da an Dokus gesehen habe, widerspricht dem. Dabei will ich nicht leugnen das es diese kompetenten Personen gibt, aber die werden schnell Mundtot gemacht, zumindest mein Eindruck. Vorschlag zur Güte: Die Birnen in den Lämpchen vielleicht durch LED ersetzen, das ist mal modern und entspricht den Zeichen der Zeit. :-D :-D :-D

Du unterscheidest immer noch nicht zwischen Übertragung und Verarbeitung der Information.
Selbst wenn die Verarbeitung digital erfolgt, die Übertragung muss immer analog über modulierte elektromagnetische Wellen erfolgen .Dabei ist es egal, ob es Mobilfunk, DAB oder PZB ist. Einziger Unterschied ist, ob man digitale Signale, also 0 oder 1 oder analoge Signale aufmoduliert. Dabei reicht es für manche Betriebsarten, als Modulation die Trägerwelle ein- und auszuschalten.

Also Birnen wachsen bei im Garten auf dem Baum. Ich würde die weder in eine Lanpenfassung in der Wohnung noch in die Fassung einer Signallampe reindrehen.

Genau das habe ich doch eigentlich geschrieben...

Wobei bei der PZB nichts auf eine Trägerfrequenz aufmoduliert wird. Da wird auch nichts ein- oder ausgeschaltet. Im Fahrzeugmagnet sind alle drei Frequenzen 500 Hz, 1kHz und 2kHz ständig aufgeschaltet.


Niederlausitzer schrieb:

Du unterscheidest immer noch nicht zwischen Übertragung und Verarbeitung der Information.
Selbst wenn die Verarbeitung digital erfolgt, die Übertragung muss immer analog über modulierte elektromagnetische Wellen erfolgen .Dabei ist es egal, ob es Mobilfunk, DAB oder PZB ist. Einziger Unterschied ist, ob man digitale Signale, also 0 oder 1 oder analoge Signale aufmoduliert. Dabei reicht es für manche Betriebsarten, als Modulation die Trägerwelle ein- und auszuschalten.

Novoma schrieb:

Patrick Lyca schrieb:

Aber über Frau Hayali wird in den Social Medias hergezogen als wäre es die Hexe in Person.

Das mag vielleicht auch daran liegen, dass sie sich, auch in der Vergangenheit, öfter mal wie eine solche geriert. Auch wenn ich politisch nicht weit von ihr weg liege, finde ich ihren Stil eher unangenehm. Und wenn mir "Linksgrünversifftem" das schon aufstößt, dann ist es kein Wunder, dass Leute, die politisch woanders bis extrem woanders unterwegs sind, da richtig drauf anspringen.

Es mag vielleicht auch (und auch hier bei DSO bei doch einigen?) daran liegen, dass die Moderatorin offen und aktiv gegen rechts und die Angriffe von rechts gegen sie eintritt und diese öffentlich gemacht hat und oft aus dieser rechten Ecke, auch wegen nur ihres Namens, angefeindet wird. Man wird ahnen können, dass Dunja Hayali nicht unbedingt Stammwählerin der AfD ist.
Beispiel dazu

ThomasK schrieb:
Zitat:

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Das ist ja in Ordnung.
Dann aber seine Meinung über den Bericht hier kundzutun, eher weniger.

Oder
Fernreisender schrieb:
Zitat:

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Dass das ZDF nur einen Teil des Rundfunkbeitrages bekommt, bleibt mal außen vor. Oder ist ARD, ZDF und DLR gesamt die Lügenpresse, die dir jeden Monat das Geld abpresst?

Oder

Kurtson schrieb:
Zitat:

ThomasK schrieb:
Zitat:

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Zitat:

Der Name (wie ich ihn ausspreche: 'Hallali') wirkt auf mich so, wie seinerzeit Karl-Eduard von Schnitzler, nämlich, das Programm zu wechseln.

Dann mache es. Das mit dem Umschalten. Aber nicht den Namen bewusst falsch auszusprechen. Würdest du ihn auch falsch aussprechen wenn sie "Müller" oder "Meier" heißen würde?
Zu Zeiten von Sudel-Ede wäre eine kritische Berichterstattung über die DR wohl kaum im DFF, dann Fernsehen der DDR, gesendet worden.

Der Bericht zur "besten Sendezeit" hat 12 Millionen erreicht. Und er war für die Allgemeinheit und die normalen Fahrgäste gemacht. Und die erleben das tagtäglich. Die wissen von Stellwerkstechnik etc. eher weniger. Müssen sie auch nicht. Der Bericht zeigt gut, dass es bei der Bahn mehr als schlecht läuft. Und er benennt auch ganz klar die Verkehrsminister und bisherigen Bahnchefs als die Verursacher (und seltsamerweise ist der bisherige Minister seit gestern auch seinen Job los - wohl nicht weil bei der Bahn alles so toll ist).
Und Frau Palla spielt auch mit, ohne inhaltlich bis auf die Floskeln die ihre ganzen erfolglosen Vorgänger auch herunter gebetet haben (ZDF: Frau Palla blieb "neutral" - schon diese Aussage ist eine Höchststrafe für Frau Palla, die die DB wohl dermaßen provoziert hat). Und dann hinterher als getretener Hund, weil ihm ein Bericht nicht passt das Bellen mit "unseriöser Bericht" anzufangen, fragwürdig. Die BAhn hat selber auch "unseriöse" Berichte abgedreht. Beispielwiese die 2 die sich an die Tür eines fahrenden Zuges lehnen.

Auch fragwürdig wie einige hier die Bahn reflexartig zu verteidigen versuchen weil einige inhaltliche Fehler in dem Bericht vorgekommen sind, diese den Grundtenor aber nicht beeinflussen. Hauptsächliche Begrünung die (oder gar der Name?) Moderatorin.

diezge schrieb:

ich denke mal, wir müssen uns mal über Schwingkreise unterhalten, denn die PZB ist so analog wie es analoger nicht mehr geht...

Die PZB ist zwar mikroprozessorgesteuert aber das Grundprinzip der Übertragung zwischen Strecken- und Fahrzeugausrüstung beruht immer noch auf der Indusi.

Am Ende der Kette ist es immer analog, auch die Speicher auf der Festplatte oder der Datenfluss im PC.
Nach Deiner Lesart wäre auch ETCS ein Analogsystem, da das Auslesen der Balisen auf einem vergleichbaren Vorgang basiert.

Carsten

Nein, das sind grundsätzlich unterschiedliche Systeme. Bei der Balise werden Daten übertragen, bei der PZB nicht.


Carsten Hölscher schrieb:

diezge schrieb:

ich denke mal, wir müssen uns mal über Schwingkreise unterhalten, denn die PZB ist so analog wie es analoger nicht mehr geht...

Die PZB ist zwar mikroprozessorgesteuert aber das Grundprinzip der Übertragung zwischen Strecken- und Fahrzeugausrüstung beruht immer noch auf der Indusi.

Am Ende der Kette ist es immer analog, auch die Speicher auf der Festplatte oder der Datenfluss im PC.
Nach Deiner Lesart wäre auch ETCS ein Analogsystem, da das Auslesen der Balisen auf einem vergleichbaren Vorgang basiert.

Carsten

diezge schrieb:

Nein, das sind grundsätzlich unterschiedliche Systeme. Bei der Balise werden Daten übertragen, bei der PZB nicht.

Eine ETCS-Balise überträgt ein paar 100 bit, ein Indusi-"Magnet" überträgt ein Bit. Beide mit vergleichbaren Methoden.

Carsten

Danke. Du hast es besser auf den Punkt gebracht als ich weiter oben.

Hallo,

wenn Du versuchst Eurobalisen, die bei ETCS zum Einsatz kommen, mit PZB-Magneten zu vergleichen, zeigst Du sehr deutlich, dass Du keine Ahnung von der Funktionsweise beider Systeme hast.

Bei der Eurobalise ist ein Mikrocontroller verbaut. Die Fahrzeugspule sendet eine Frequenz im Megahertz-Bereich aus, beim Überfahren der Balise wird über diese Frequenz in der Spule der Balise eine Spannung induziert, die den Controller versorgt. Dieser sendet dann ein Datentelegramm über eine sogenannte Frequenzumtastung zurück zum Fahrzeug. Wir haben es also mit einem aktiven System zu tun.
Die Frequenzen sind wie folgt:
- 27,095 MHz Trägerfrequenz des Fahrzeugmagneten.
- 3,951 MHz für eine logische 0.
- 4,516 MHz für eine logische 1.

Ein PZB-Streckenmagnet hingegen ist ein passives System, in dem ein Schwingkreis aus einer Spule, einem Kondensator und falls schaltbar, einem Schalter zum Kurzschließen des Schwingkreises verbaut sind. Es wird auch nichts übertragen. Das Fahrzeug hat drei Schwingkreise mit 500 Hz, 1 kHz und 2 kHz, die mit je einer Spule im Fahrzeugmagnet verbunden und alle gleichzeitig aktiv sind. Überfährt das Fahrzeug einen PZB-Streckenmagneten wird der Schwingkreis im Streckenmagnet durch das Fahrzeug zum Schwingen gebracht, die dafür benötigte Energie sorgt für einen Spannungsabfall im Fahrzeugschwingkreis, auf den reagiert wird. Bis hierhin ist alles analog!
Die Weiterverarbeitung dieses Spannungsabfalls erfolgt in modernen Fahrzeugen selbstverständlich digital.

Und wenn man es ganz genau haben möchte:
Die Bezeichnung Magnet ist technisch falsch. Eigentlich sind es Spulen.


Grüße,

diezge


Carsten Hölscher schrieb:

diezge schrieb:

Nein, das sind grundsätzlich unterschiedliche Systeme. Bei der Balise werden Daten übertragen, bei der PZB nicht.

Eine ETCS-Balise überträgt ein paar 100 bit, ein Indusi-"Magnet" überträgt ein Bit. Beide mit vergleichbaren Methoden.

Carsten

Und damit hat er halt leider unrecht. Siehe meine grobe Funktionsbeschreibung als Antwort an ihn.

Niederlausitzer schrieb:

Danke. Du hast es besser auf den Punkt gebracht als ich weiter oben.

Gumminase schrieb:

Und umgekehrt ist es ja dann doch sowohl bei der DB als auch beim ZDF eine große Mehrheit, die kompetent und seriös arbeiten.

Und? Was haben die nun hier damit zu tun? Entscheidend ist aber halt, dass diese Mehrheiten eben nicht die Außenwirkung von DB bzw. ZDF ausmachen sondern diese paar öffentlichkeitswirksamen Leute wie Fr. Hayali, die wie gesagt immer wieder mit ihren Äpfel-Birnen-Vergleichen und ihrer offenen Liebäugelei mit dem linksextremen Milieu derart auffällt und hetzt, indem sie ihren eigenen Hass über ihre journalistischen Pflichten zur neutralen Berichterstattung stellen.

ec paganini schrieb:

Du kannst wieder runter fahren, das ZDF bekommt 4,69€ von deinem Beitrag.
Und wie "frisst man Weißheit"?
Vielleicht eher Rotheit oder Grünheit?

Fernreisender schrieb:

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

DAS nenne ich mal fundierte, inhaltsbezogene Kritik - sich an einem Buchstaben aufzuhängen und fast selbst schon an der eigenen Lächerlichmachung zu ersaufen statt auf die Argumente einzugehen. Du glaubst also alles aufs Wort, was in den öffentlich-rechtlichen Medien gesendet wird, oder? Sonst würdest du nicht derart plump aggieren ohne das Tun von Fr. Hayali wenigstens etwas zu hinterfragen.

Leute: Wacht endlich mal auf! Denn solange ihr derart weiterträumt und die harten, schonungslosen Realitäten nicht anerkennen wollt, wird sich nichts zum Guten hin ändern - weder bei der DB noch in unserem Land!...

Nein hat er nicht. Man muss es nur logisch auf eine mathematische Ebene bingen. Bischen theoretisch, das ist mir klar. Aber nur so erkennt man, dass im Grunde nur die technische Umsetzung anders ist. Es geht um die Übertragung der Information.

Ihr versucht, die Technik der PZB mit der von Eurobalisen zu vergleichen. Das hat in etwa so viel gemeinsam wie ein Apfel und eine Birne. Beides sind Zugsicherungssysteme bzw. Obst. Mehr aber auch nicht.

Aber ein PZB-Magnet ist sicher nicht digital. Spulen und Kondensatoren zählen zu den analogen elektronischen Komponenten.


Niederlausitzer schrieb:

Nein hat er nicht. Man muss es nur logisch auf eine mathematische Ebene bingen. Bischen theoretisch, das ist mir klar. Aber nur so erkennt man, dass im Grunde nur die technische Umsetzung anders ist. Es geht um die Übertragung der Information.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.26 13:33.

Hallo,

Ks0?!?

Diesen Signalbegriff gibt es nicht.


Grüße,

diezge



Bpmmz284 schrieb:

Im Gegensatz zu einem Autofahrer kann ein Tf nicht mit Vollgas an einer roten "Ampel" (resp. Hp0 / Ks0) vorbei heizen und dann kracht es gewaltig.

Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. Die PZB übetragt eine Information, genaur so wie eine Balise. Nur die technische Umsetzung ist anders.

Und jetzt fahre ich an den See.

Niederlausitzer schrieb:

Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. Die PZB übetragt eine Information, genaur so wie eine Balise. Nur die technische Umsetzung ist anders.

Und jetzt fahre ich an den See.

Ihr streitet jetzt seitenlang um des Kaisers Bart! Es ist egal! Das braucht im Moment kein Mensch und es löst keines der aktuellen Probleme, dass ist Augenwischerei!

MfG

Tun wir. Ja. Warum nicht? Glaubst Du, dass eine Diskussionen bei DSO bei der Bahn irgendwas verändert?

Zumindest können hier einige anscheinend deutlich sehr rechts ausgerichtete User ihre Gedanken gegen eine Moderatorin schon wegen ihres nicht ganz so typischen deutschen Namens unterschwellig rassistisch auskotzen und als linksextremistisch bezeichnen und das ZDF als böse Lügenpresse, das auch noch "Zwangsgebühr" verlangt, gleich mit.

Statt sich einmal damit zu befassen, dass die Moderatorin ein Rechercheteam/Redaktion etc. hinter sich hatte und es sich nicht um ihre (wie einige und einer ganz besonders) meint persönliche linksextremistische persönliche Meinung handelt und per Gebührengelder kundzutun und einmal kurz nachdenken, für wenn das ZDF sendet. Sicherlich nicht ausschließlich für DSO. Sondern für ganz normale Menschen die u. U. noch nie in einem Zug gesessen sind.


Niederlausitzer schrieb:

Tun wir. Ja. Warum nicht? Glaubst Du, dass eine Diskussionen bei DSO bei der Bahn irgendwas verändert?

Ein System welches ab 2030 keinen Service mehr vom Hersteller hat kann nicht zukunftssicher sein. Deswegen wollte die DB es auch Stand 2015 bis 2030 LZB ersetzen.
ETCS ohne Signale hat natürlich auch mehr Leistungsfähigkeit-weil unter LZB zig Züge wie der SPNV oder SGV fahren dürfen die kein LZB installiert haben. Und dann kostet die Ausrüstung mit vielen neuen Signalen zur Blockverdichtung in beiden Richtungen wie bei mir vor der Haustür Unsummen-auch die ganzen neue Zuwege und Co.

Stammstrecke 4 schrieb:

Zumindest können hier einige anscheinend deutlich sehr rechts ausgerichtete User ihre Gedanken gegen eine Moderatorin schon wegen ihres nicht ganz so typischen deutschen Namens unterschwellig rassistisch auskotzen und als linksextremistisch bezeichnen und das ZDF als böse Lügenpresse, das auch noch "Zwangsgebühr" verlangt, gleich mit.

Und schon haben wir das linke Framing. Alles, was nicht in das Fenster bestimmter Leute passt, ist rassistisch oder .... rechtsextrem.
Ob die Frau einen nich-deutschen Namen hat, oder gar Ausländerin ist, interessiert doch niemanden. Nicht ihre Herkunft ist von belang, sondern die Inhalte, die sie vertritt.

Ich mag diese Frau nicht, das ist alles. Und sie muss mich nicht mögen. Das hat nichts mit Geschlecht, Herkunft oder so zu tun.

MfG

PS:
Bevor es hier Ärger gibt:
Ich wünsche der Frau nichts böses, will sie auch nicht beleidigen oder so. Möge sie sicher und in Frieden hier in Deutschland leben. Lediglich die Art Ihrer Berichterstattung gefällt mir (mir persönlich) nicht.
Alles wieder gut?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.26 21:13.

pm schrieb:

Ein System welches ab 2030 keinen Service mehr vom Hersteller hat kann nicht zukunftssicher sein. Deswegen wollte die DB es auch Stand 2015 bis 2030 LZB ersetzen.
ETCS ohne Signale hat natürlich auch mehr Leistungsfähigkeit-weil unter LZB zig Züge wie der SPNV oder SGV fahren dürfen die kein LZB installiert haben.

Der limitierende Faktor ist eher das Personal, als die Fahrzeugausrüstung. Aber mach dir keine Illusionen, da wird nichts erhöht. Die können temporär dichter hintereinander her fahren, aber der nächste Flaschenhals kommt bestimmt.

Stammstrecke 4 schrieb:

Zumindest können hier einige anscheinend deutlich sehr rechts ausgerichtete User ihre Gedanken gegen eine Moderatorin schon wegen ihres nicht ganz so typischen deutschen Namens unterschwellig rassistisch auskotzen und als linksextremistisch bezeichnen und das ZDF als böse Lügenpresse, das auch noch "Zwangsgebühr" verlangt, gleich mit.

Statt sich einmal damit zu befassen, dass die Moderatorin ein Rechercheteam/Redaktion etc. hinter sich hatte und es sich nicht um ihre (wie einige und einer ganz besonders) meint persönliche linksextremistische persönliche Meinung handelt und per Gebührengelder kundzutun und einmal kurz nachdenken, für wenn das ZDF sendet. Sicherlich nicht ausschließlich für DSO. Sondern für ganz normale Menschen die u. U. noch nie in einem Zug gesessen sind.

Ändert nichts daran, dass denen ziemlich viel Grütze erzählt wird und führt natürlich dazu; dass ich "Enthüllungssendungen" zu anderen Themen genau so misstrauisch begegne. Aus demselben Grund trau ich auch keinem "Fachverkäufer".

Kurtson schrieb:

Stammstrecke 4 schrieb:

Zumindest können hier einige anscheinend deutlich sehr rechts ausgerichtete User ihre Gedanken gegen eine Moderatorin schon wegen ihres nicht ganz so typischen deutschen Namens unterschwellig rassistisch auskotzen und als linksextremistisch bezeichnen und das ZDF als böse Lügenpresse, das auch noch "Zwangsgebühr" verlangt, gleich mit.

Und schon haben wir das linke Framing. Alles, was nicht in das Fenster bestimmter Leute passt, ist rassistisch oder .... rechtsextrem.

und da ist das rechte Opfernarratov wieder.

Zugsicherer schrieb:

ReneRomann schrieb:

TCS L1 LS hätte in der damaligen Form hingegen NICHT die Einhaltung jedes möglichen Höchstgeschwindigkeitswechsels überwacht - deshalb ja auch "Limited Supervision" und nicht "Full Supervision"!

Genau, in der Form.

Technisch überwacht ETCS mit jeder Fahrterlaubnis die abschnittsweise projektierten Geschwindigkeiten, also in FS, AD, OS und ebenso LS und SM. So wie LS vorgesehen wurde, wird lediglich nicht die tatsächliche lokale Geschwindigkeit, sondern pauschal 160 km/h angegeben und der Mode Limited Supervision ist dazu definiert worden, diese falsche Führungsgröße nicht anzuzeigen. Insofern ist LS nur ein Dummstellmodus.

Na ja - ETCS L1 LS / ESG hätte ja neben der "falschen" Höchstgeschwindigkeit von pauschal 160 km/h auch "falsche" Movement Authorities mit pauschal 32 km Länge am Hauptsignal ausgestellt, die dann über die Vorsignale ggfs. nur verkürzt worden wären...

Florian Ziese schrieb:

ReneRomann schrieb:

Einziger Mini-Vorteil von L1 LS - das wäre per LEU halt auch an Bestandsanlagen ankoppelbar gewesen, weil es keine zentrale Logik braucht...
Aber eine schnellere Transition hin zu "vernünftigem" ETCS (im Sinne von Fahren im FS-Modus) hätte das nicht bedeutet, sondern L1 LS wäre halt wirklich nur ein 1:1-Ersatz für die PZB gewesen.

Aber halt nur aus egostischer deutscher Sicht "alle unser Fahrzeuge haben eh PZB und die ausländischen Fahrzeuge und dortigen Mehrkosten sind uns doch egal".
Denn mit Level 1 LS kann man halt zu sehr geringen Kosten in kurzer Zeit Strecken für ETCS-Fahrzeuge tauglich machen. Level 2 ist vielfach teurer und dauert viel länger, d.h. die Frage ist nicht Level 2 oder 1 LS, sondern PZB oder Level 1 LS. Und dass hier die DB sagt "PZB ist super und haben wir eh, ETCS brauchen wir nicht" ist sicher verständlich, aber für ausserhalb der DB weniger.

Man sehe sich das Desaster mit der Level 2 Ausrüstung doch an beim Blick Richtung Bayern. Jahrzehntlang plante man da mit ETCS, jetzt baut man stattdessen LZB damit man endlich mal schneller als 160 km/h fahren. Erst wollte man ETCS an die monderneren Relaisstellwerke dranbauen, nachdem das gescheitert war, hat man extra wegen ETCS neue ESTW gebaut, um dann ein paar Jahre später festzustellen, dass die auch untauglich für die gewünschte ETCS-Funktionalität und man die ESTW nun durch neuere ESTW tauschen müsste. Und dann ganz aufgegeben hat und ETCS einfach erst mal sein lässt.

Hier bei >160 km/h geht es mit Level 1 LS natürlich nicht, aber es zeugt das gigantische Stellwerksproblem, dass das alleinige Beharren auf Level 2 auslöst. Sämtliche Relaisstellwerke, auch neuere, die noch lange laufen könnten und selbst manche ESTW müssen erneuert werden, da aus aktueller deutscher Sicht unmöglich mit ETCS nachzurüsten.
Davon abgesehen dass Level 2 schon sehr viel teurer ist, erzeugt das gigantische Umrüstungskosten zum vorzeitigen Ersatz nicht erneuerungsbedürftiger Stellwerke. Und gleichzeitig hat man einenen gigantischen Rückstand bei der Stellwerkserneuerung der dadurch noch verschlimmert. Anstatt die völlig veralteten und störanfälligen Stellwerke zu ersetzen, gibt man das Geld nun lieber aus, um gut laufende ESTW vorzeitig zu ersetzen.

Level 1 LS hingegen funktioniert mit eigentlich jedem Stellwerk, egal ob mechanisch, elektomechanisch, Relais oder ESTW. Und sehr billig und schneller umzusetzen.
Da könnte man schnell komplette Strecken umrüsten mit den bestehenden Stellwerken und dann in 15 Jahren, wenn das Stellwerk abgängig ist, mit dem nächsten Stellwerk auf Level 2 wechseln. Stattdessen werden nun einige wenige Stellwerke teurer erneuert um auf kurzen Abschnitten Level 2 zu ermöglichen, dafür bekommen längere andere Abschnitte halt auf Jahre hinaus kein ETCS und auch auf den wichtigen europäischen Routen durch Deutschland verzögert sich ETCS noch lange.

Klar mag ETCS Level 1 LS wenig Zusatznutzen bringen (aber z.B. die Möglichkeit, Geschwindigkeitswechsel besser zu überwachen wenn man will). Der Hauptnutzen ist aber doch, dass ein ETCS-Fahrzeug überhaupt fahren kann. Statt wie jetzt und noch sehr viele Jahre mit "du hast kein PZB" die Fahrt verboten zu bekommen. Wenn sie sich nicht selber damit genauso schaden würden, müssten die Länder rund um Deutschland am Besten an der Grenze jeweils eine Stelle mit der alten Zugsicherung lassen, um so z.B. jedes DB-Fahrzeug dazu zu zwingen, für die Fahrt über die Grenze z.B. teuer mit Signum und ZUB ausgerüstet zu werden.
Denn der DB spart ja Geld, wenn die ICE 4 und die IC2 nun ohne Signum und ZUB in die Schweiz fahren können. Alleine durch Level 1 LS ermöglicht von dem man selber nichts wissen will. Signum und ZUB kosten auch einen sechsstelligen Betrag pro Fahrzeug, bei 100 ICE 4 hat die DB da einen achtstelligen Betrag durch Level 1 LS in der Schweiz gespart...
ETCS-Fahrzeugausrüstungen sind teuer, immer noch zu teuer. Wenn man sie schon einbauen muss, dann doch wenigsten zusätztliches Sparpotential nutzen. Signum und ZUB sind auch nicht billig, wenn auch billiger als ETCS. Aber ETCS only ist billiger als ETCS+Signum+ZUB.

Gruss

Florian

ETCS L1 LS mag zwar die schnelle Lösung sein, aber eigentlich könnte man auch an x-beliebigen Stellwerken über die "richtigen" LEU auch ETCS L1 FS mit korrekten Führungsgrößen signalisieren.
Das war ja auch der Grund, warum die Umrüstung auf L1 LS dann nicht weiter verfolgt wurde, weil die Kosten für L1 LS so teuer sind, dass es keinen Sinn macht, diese zusätzlich zur PZB zu installieren.

diezge schrieb:

Genau das habe ich doch eigentlich geschrieben...

Wobei bei der PZB nichts auf eine Trägerfrequenz aufmoduliert wird. Da wird auch nichts ein- oder ausgeschaltet. Im Fahrzeugmagnet sind alle drei Frequenzen 500 Hz, 1kHz und 2kHz ständig aufgeschaltet.


Niederlausitzer schrieb:

Du unterscheidest immer noch nicht zwischen Übertragung und Verarbeitung der Information.
Selbst wenn die Verarbeitung digital erfolgt, die Übertragung muss immer analog über modulierte elektromagnetische Wellen erfolgen .Dabei ist es egal, ob es Mobilfunk, DAB oder PZB ist. Einziger Unterschied ist, ob man digitale Signale, also 0 oder 1 oder analoge Signale aufmoduliert. Dabei reicht es für manche Betriebsarten, als Modulation die Trägerwelle ein- und auszuschalten.

Doch, da wird sehr wohl etwas "ausgeschaltet" - und zwar durch die Resonanz wird die jeweilige Frequenz im Fahrzeuggerät "ausgeschaltet".
Und genau das ist die "digitale" Information, die die PZB nutzt (und die auch schon bei der Indusi genutzt wurde).

Matthias Muschke schrieb:

Der limitierende Faktor ist eher das Personal, als die Fahrzeugausrüstung. Aber mach dir keine Illusionen, da wird nichts erhöht. Die können temporär dichter hintereinander her fahren, aber der nächste Flaschenhals kommt bestimmt.

Der große Vorteil am ETCS und virtuellen Blöcken:
Wenn's mal wieder gar nicht läuft, kann man die Züge immerhin platzsparender auf freier Strecke abstellen.

Jetzt ist der Faden schon 5 Seiten lang und bislang hat es niemand geschafft, diese Reportage zu verlinken:

Am Puls mit Dunja Hayali - Unsere Bahn: geliebt, verflucht - gefährlich?

Der Grund, warum sich Hayali nicht überall beliebt macht, dürfte sein, dass sie die interviewten Personen nicht mit ihren Sonntagsreden davon kommen lässt. Da fallen dann Anmerkungen wie "Das haben sie schön formuliert" oder "Sie drückt sich sehr diplomatisch aus". Letztlich ist es aber das, was guter Journalismus braucht: Einordnung. Sonntagsreden unreflektiert nachzusprechen ist kein Journalismus, das machen schon die Pressemitteilungen.

Wenn in der Sendung dann vorgerechnet wird, dass alleine die Signale einer gerade generalüberholten Strecke rund 70 Millionen kosten, man für das gleiche Geld aber auch alle auf dieser Strecke verkehrenden Züge ausrüsten könnte, dann hat sie bzw. ihr Interviewpartner einfach Recht.

Wenn jetzt jemand mit "Aber ETCS … … …" daher kommt: It's not a feature, it's a bug. ETCS funktioniert, also kann man es auch einbauen.

Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

Novoma schrieb:

Patrick Lyca schrieb:

Aber über Frau Hayali wird in den Social Medias hergezogen als wäre es die Hexe in Person.

Es mag vielleicht auch (und auch hier bei DSO bei doch einigen?) daran liegen, dass die Moderatorin offen und aktiv gegen rechts und die Angriffe von rechts gegen sie eintritt und diese öffentlich gemacht hat und oft aus dieser rechten Ecke, auch wegen nur ihres Namens, angefeindet wird. Man wird ahnen können, dass Dunja Hayali nicht unbedingt Stammwählerin der AfD ist.

Ich würde sogar weitergehen - das betrifft bei weitem nicht nur die Stammwählerschaft der AfD, sondern sehr sehr viele, die man rechts der Mitte einordnen kann - keineswegs nur rechtspopulistisch oder gar rechtsextrem. Auch die moderate Mitte-rechts gehört dazu.

Dass sie zudem keinen deutschen Vor- und Nachnamen trägt und eine Frau ist, verstärkt diese negative Wahrnehmung noch. Das heißt nicht, dass dies bewusst passiert, aber unbewusst schwingt das mit.


Persönlich wundert es mich, dass man sich über sie und Jan Böhmermann mehr aufregt als beispielsweise über "Neues aus der Anstalt" - wo auch ähnlich polemisch und nicht zwingend sauber ähnliche Inhalte präsentiert werden.


Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

ThomasK schrieb:Zitat:

Als ich in der Vorankündigung den Namen Dunja Hayali gelesen habe, habe ich sofort darauf verzichtet, mir die Dokumentation anzugucken, denn vom Erwartungswert her war da außer einseitiger Berichtserstattung, Meinungsmache und Inkompetenz sowieso nichts anderes zu erwarten.

Das ist ja in Ordnung.
Dann aber seine Meinung über den Bericht hier kundzutun, eher weniger.

Das Thema Meinungsmache sollte man generell kritisch sehen - egal welcher Moderator/Moderatorin, welches Programm und welche Sendung man sich anschaut oder welche Medien man konsumiert. Das kann auch genauso ehrenwerte "konservative" Zeitungen.

Man regt sich sehr über das öffentlich-rechtliche Fernsehen auf, vergisst aber, dass es im Privatfernsehen noch offensichtlicher und durchaus wirtschaftlich begründet ist. Von sowas, wie Nius muss man gar nicht erst sprechen. Aber auch bei neues Deutschland und der Taz sollte man ebenso kritisch lesen, wie der Bild - manchmal lohnt sich eben der Blick auf die ideologisch andere Seite.


Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

Fernreisender schrieb:Zitat:

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Dass das ZDF nur einen Teil des Rundfunkbeitrages bekommt, bleibt mal außen vor. Oder ist ARD, ZDF und DLR gesamt die Lügenpresse, die dir jeden Monat das Geld abpresst?

Ich bevorzuge im Übrigen gleich Phoenix - insbesondere auch im Diskussionsformat. Was mich verwundert: Warum zählt Lügenpresse nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk gemeint, obwohl "Presse" ja primär die schriftlichen Nachrichten meint und es keine Bedingung gibt, dass dies alleinig öffentlich-rechtliche sein müsste...


Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

Kurtson schrieb:Zitat:

Der Name (wie ich ihn ausspreche: 'Hallali') wirkt auf mich so, wie seinerzeit Karl-Eduard von Schnitzler, nämlich, das Programm zu wechseln.

Dann mache es. Das mit dem Umschalten. Aber nicht den Namen bewusst falsch auszusprechen. Würdest du ihn auch falsch aussprechen wenn sie "Müller" oder "Meier" heißen würde?
Zu Zeiten von Sudel-Ede wäre eine kritische Berichterstattung über die DR wohl kaum im DFF, dann Fernsehen der DDR, gesendet worden.

Wer bewusst Namen falsch aussprechen macht oder jemanden absichtlich missgendert, zeigt das nicht nur, wie man eine Person missachtet, sondern wie wenig man sich an die konservativen Tugenden hält. Übrigens ein Merkmal, woran man sieht, dass jemand eben nicht mehr nur konservativ ist, sondern das Konservative Lager bereits verlassen hat.


Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

Der Bericht zur "besten Sendezeit" hat 12 Millionen erreicht. Und er war für die Allgemeinheit und die normalen Fahrgäste gemacht. Und die erleben das tagtäglich. Die wissen von Stellwerkstechnik etc. eher weniger. Müssen sie auch nicht. Der Bericht zeigt gut, dass es bei der Bahn mehr als schlecht läuft. Und er benennt auch ganz klar die Verkehrsminister und bisherigen Bahnchefs als die Verursacher (und seltsamerweise ist der bisherige Minister seit gestern auch seinen Job los - wohl nicht weil bei der Bahn alles so toll ist).

Dennoch hätte er einen sachlicheren Ton verdient. Die Vergleichbarkeit von bspw. Belgien mit Deutschland (schlimmer wäre ja Luxemburg gewesen) hätte man auch selbst herunterspielen können. Ähnlich sinnentfreite Vergleiche habe ich leider auch schon erlebt - da wurden Kapazitäten von Frankfurt Hbf mit Zürich HB verglichen - aber ohne zu definieren, was Zugfahrten, was Rangierbewegungen usw. sind und ohne die Infrastruktur ernsthaft zu betrachten.

Dass alte Stellwerke problematisch sind, sollte im Übrigen hier bekannt sein: Relaisstellwerke mit der Isolierung wurden benannt, hinzu kommt der personelle Aufwand zum Betrieb der alten Stellwerke. Genau deswegen ist das Interesse von DB InfraGO ja auch groß, diese Stellwerke durch modernere ESTW und DSTW zu ersetzen. Auch das verbessert die Betriebsqualität im Netz - braucht allerdings auch entsprechende Zeit.


Stammstrecke 4 schrieb:
Zitat:

Und Frau Palla spielt auch mit, ohne inhaltlich bis auf die Floskeln die ihre ganzen erfolglosen Vorgänger auch herunter gebetet haben (ZDF: Frau Palla blieb "neutral" - schon diese Aussage ist eine Höchststrafe für Frau Palla, die die DB wohl dermaßen provoziert hat). Und dann hinterher als getretener Hund, weil ihm ein Bericht nicht passt das Bellen mit "unseriöser Bericht" anzufangen, fragwürdig. Die BAhn hat selber auch "unseriöse" Berichte abgedreht. Beispielwiese die 2 die sich an die Tür eines fahrenden Zuges lehnen.

Was soll sie auch sonst machen? Die Situation ist, wie sie ist - sie schlecht reden verbessert nichts, bringt aber politischen Probleme ein und sie zu beschönigen, bringt ebenfalls nur Ärger ein.

Stammstrecke 4 schrieb:

Auch fragwürdig wie einige hier die Bahn reflexartig zu verteidigen versuchen weil einige inhaltliche Fehler in dem Bericht vorgekommen sind, diese den Grundtenor aber nicht beeinflussen. Hauptsächliche Begrünung die (oder gar der Name?) Moderatorin.

Das stört mich auch - als ob es nur "die Bahn" gibt - ich rede lieber vom System Schiene, wenn ich den Bahnverkehr als Ganzes sehen will. Wenn wir dagegen vom Öffentlichen Verkehr sprechen, dann sollten wir auch berücksichtigen, dass jenseits der Eisenbahn noch ganz andere wichtige Systeme existieren - angefangen beim Bus...

Was ist daran unseriös? Dass es doch drei elektronische Stellwerke gibt? Diese Berichtigung macht das Dilemma geradezu offensichtlich. Drei! Die Zahl sagt doch alles! Und die Pünktlichkeitsquote der Bahn. Stimmt ja, es gibt ja nun die Palla-Puffer, überlange Zeitreserven am Bahnhof und zwischen den Stationen. Diese Glanzleistung hätte das ZDF wirklich thematisieren üssn. Das einige, was funktioniert ist die Agi-Prop-Abteilung der Bahn.

Wenn Du eine solche Frage stellst, scheinst Du von der Materie keine Ahnung zu haben.

ReneRomann schrieb:

Zugsicherer schrieb:

Technisch überwacht ETCS mit jeder Fahrterlaubnis die abschnittsweise projektierten Geschwindigkeiten, also in FS, AD, OS und ebenso LS und SM. So wie LS vorgesehen wurde, wird lediglich nicht die tatsächliche lokale Geschwindigkeit, sondern pauschal 160 km/h angegeben und der Mode Limited Supervision ist dazu definiert worden, diese falsche Führungsgröße nicht anzuzeigen. Insofern ist LS nur ein Dummstellmodus.

Na ja - ETCS L1 LS / ESG hätte ja neben der "falschen" Höchstgeschwindigkeit von pauschal 160 km/h auch "falsche" Movement Authorities mit pauschal 32 km Länge am Hauptsignal ausgestellt, die dann über die Vorsignale ggfs. nur verkürzt worden wären...

Richtig, das kommt auch dazu. Ich bezog mich rein auf die Geschwindigkeiten. Es werden in LS ja auch die Führungsgrößen ausgeblendet und dann dieses Gebastele mit dem LSSMA.

RBD-S schrieb:

Was ist daran unseriös? Dass es doch drei elektronische Stellwerke gibt? Diese Berichtigung macht das Dilemma geradezu offensichtlich. Drei! Die Zahl sagt doch alles!

Was den genau? Das du keine Ahnung hast? Ja! Da könnte 20 stehen und es würde am Rest nichts ändern.

Traumflug schrieb:

Wenn in der Sendung dann vorgerechnet wird, dass alleine die Signale einer gerade generalüberholten Strecke rund 70 Millionen kosten, man für das gleiche Geld aber auch alle auf dieser Strecke verkehrenden Züge ausrüsten könnte, dann hat sie bzw. ihr Interviewpartner einfach Recht.

Wenn jetzt jemand mit "Aber ETCS … … …" daher kommt: It's not a feature, it's a bug. ETCS funktioniert, also kann man es auch einbauen.

Dene dümmliche Expertise hat noch gefehlt! 🤦‍♂️ Definiere mal "alle dort verkehrenden Züge"? (Wobei das viele tatsächlich schon haben).

ReneRomann schrieb:

ETCS L1 LS mag zwar die schnelle Lösung sein, aber eigentlich könnte man auch an x-beliebigen Stellwerken über die "richtigen" LEU auch ETCS L1 FS mit korrekten Führungsgrößen signalisieren.

Nur ist dann aber nichts mehr mit schnell und billig, sondern sehr viel teuerer, denn dann musst du ins Stellwerk eingreifen und die bei LS weggelassenen Informationen haben. Und hast vermutlich die exakt gleichen Einschränkungen wie bei Level 2, sprich sehr viele Stellwerke inklusive einem Teil der ESTW muss für viel Geld (und Zeitaufwand) vorzeitig ersetzt werden.

Zitat:

Das war ja auch der Grund, warum die Umrüstung auf L1 LS dann nicht weiter verfolgt wurde, weil die Kosten für L1 LS so teuer sind, dass es keinen Sinn macht, diese zusätzlich zur PZB zu installieren.

Warum ist es in der Schweiz so billig gewesen um vorübergehend auf Level 1 LS umzurüsten, wenn wenige Jahre später die Umrsütung auf Level 2 hätte beginnen sollen? "Billig" ist es doch nur für den Netztbetreiber, statt auf Level 1 LS umzurüsten machte der einfach gar nichts und lässt noch viele Jahre ausschliesslich PZB liegen. DB Netz/Infrago spart durch den ETCS-Verzicht und stattdessen Nichtstun natürlich Geld. Dafür dürfen die ganzen Fahrzeugbetreiber tiefer in die Tasche greifen, die noch sehr viel länger Neufahrzeuge zusätzlich mit PZB ausrüsten müssen und trotzdem parallel teuer ETCS, das sie aber in Deutschland kaum nutzen können.

Klar kann man auf Level 1 LS verzichten, wenn man stattdessen mit der Umstellung auf ETCS mit FS voranmacht. Nur geht es bei letzterem in Deutschland halt sehr schleppend voran, auch weil es einfach nicht genug Geld für die teurer Level 2 umrüstung gibt. Aber die billige Level 1 LS-Ausrüstung will man auch nicht, stattdessen hält man in Deutschland an der PZB als zwingende Vorrausserzung für das Schienennetz fest.

Gruss

Florian

Traumflug schrieb:

...

Wenn in der Sendung dann vorgerechnet wird, dass alleine die Signale einer gerade generalüberholten Strecke rund 70 Millionen kosten, man für das gleiche Geld aber auch alle auf dieser Strecke verkehrenden Züge ausrüsten könnte, dann hat sie bzw. ihr Interviewpartner einfach Recht.

Es ist einfach anmaßend, zu glauben, dass sich erst Laien für das Thema interessieren müssen, um auf die Idee zu kommen, dass es billigere Alternativen gäbe. Es schadet nie, erstmal davon auszugehen dass derartig (für den Außenstehenden schwer nachvollziehbare) Entscheidungen nicht mit mangelnder Phantasie oder aus Dummheit so gefällt wurden, wie sie gefällt wurden, sondern dass es handfeste Gründe dafür gibt, die sich dem Außenstehenden erst recht nicht erschließen.
M.E. ist es eben gerade nicht so, dass für 70 Mio € ALLE Fahrzeuge, die potentiell die Strecke nutzen könnten, ausgerüstet werden könnten, da die Ausrüstung pro Fzg auch im sechsstelligen Bereich liegen dürfte.....

Black Eyed schrieb:

Dass sie zudem keinen deutschen Vor- und Nachnamen trägt und eine Frau ist, verstärkt diese negative Wahrnehmung noch. Das heißt nicht, dass dies bewusst passiert, aber unbewusst schwingt das mit.

Zitat:

Dann mache es. Das mit dem Umschalten. Aber nicht den Namen bewusst falsch auszusprechen. Würdest du ihn auch falsch aussprechen wenn sie "Müller" oder "Meier" heißen würde?
Zu Zeiten von Sudel-Ede wäre eine kritische Berichterstattung über die DR wohl kaum im DFF, dann Fernsehen der DDR, gesendet worden.

Wer bewusst Namen falsch aussprechen macht oder jemanden absichtlich missgendert, zeigt das nicht nur, wie man eine Person missachtet, sondern wie wenig man sich an die konservativen Tugenden hält. Übrigens ein Merkmal, woran man sieht, dass jemand eben nicht mehr nur konservativ ist, sondern das Konservative Lager bereits verlassen hat.

Da wird aber vieles an Negativen konstruiert!

1.
Wer glaubt denn heute noch, dass eine Frau aufgrund des Geschlecht als negativ zu betrachten sei? Gerade heute, wo jemand 'heute ein Mann, morgen eine Frau und übermorgen ein Straßenname sein kann' (c by Mario Barth), spielt das Geschlecht doch keine Rolle.

2.
Ich trage auch keinen typisch deutschen Vor- und Nachnamen. Und ich wurde oftmals durch Kollegen und Freunde @#$%&ert, aufgrund des Namens. Na und? Dann war ich eben "Frantischek" oder "Archie". Man kann aber natürlich in fast jede Äußerung eine rassistische oder rechtsextreme Interpretation hereinbauen.

3.
Zitat

Dann mache es. Das mit dem Umschalten.

Mache ich ja auch.
Ich möchte die Frau nicht beleidigen, und wenn sie es so sehen sollte (als Beleidigung), dann bitte ich um Verzeihung, es war nicht meine Absicht.

4.
Zitat

Wer bewusst Namen falsch aussprechen macht oder jemanden absichtlich missgendert, zeigt das nicht nur, wie man eine Person missachtet, sondern wie wenig man sich an die konservativen Tugenden hält. Übrigens ein Merkmal, woran man sieht, dass jemand eben nicht mehr nur konservativ ist, sondern das Konservative Lager bereits verlassen hat.

Und hier kommt die links-grüne Meinungspolizei, und behauptet etwas, was nur in deren wirren Köpfen produziert ist. Wenn z.B. jemand mit dem Namen "Władek" als "Flattek" genannt wird, ist das weder missgegendert, noch rechtsextrem, noch sonstwas.

So, das zum Thema.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.26 12:08.

Hallo,

Mal eine technische Frage:

Ich bin z.Z. sehr verwirrt, betreffs der verschiedenen Versionen des ETCS in Deutschland.
Daher würde ich mich freuen, wenn jemand schreiben könnte, welche Versionen des ETCS in Deutschland existieren, ob diese kompatibel zueinender sind, die Triebfahrzeuge verschiedene Ausrüstungen haben müssen, und ob die Lokführer entsprechend geschult sein müssen.
Wie gesagt, ich habe den Überblick bei den vielen Levels, Baselines usw. verloren.
Dabe geht es nicht darum, ob Lokführer für ETCS geschult sein müssen, sondern, ob sie für verschiedene Versionen entsprechende Zertifikate haben müssen.

-- Vielen Dank! --

Hallo,

danke für den Hinweis! Da ist mir ein Fehler durchgerutscht (bzw. es hätte noch ein prüfender Blick in die Ril 301 vorab erfolgen sollen). Gemeint war natürlich der Signalbegriff Hp0 an einem Ks-Signal. Dass dieser nicht Ks0, sondern ebenfalls Hp0 heißt, war mir als aus gesundheitlichen Gründen Nicht-Betriebseisenbahner beim Verfassen des Beitrages leider entfallen. Ich habe das korrigiert. Vielen Dank noch einmal für den freundlichen Hinweis und ich bitte für den Fehler natürlich um Entschuldigung!

Mit freundlichen Grüßen!

Kurtson schrieb:

Ich bin z.Z. sehr verwirrt, betreffs der verschiedenen Versionen des ETCS in Deutschland.

Technisch gesehen gibt es in Deutschland nur zwei, nämlich überwiegend Systemversion 2.0 und lediglich auf der VDE 8 einschließlich Erfurt-Eisenach noch abweichend 1.1.

Normalerweise kann jedes Fahrzeug, das 2.0 beherrscht, auch 1.1. Formal gibt es allerdings die ESC-Nachweise (ETCS System Compatibility; die die Kompatibilität eines Fahrzeugtyps mit einem Streckentyp noch mal belegt.

Die Fahrzeuge beherrschen abhängig von der Baseline folgende Systemversionen:
B2 : 1.0, optional auch bestimmte Funktionen der 1.1 (Zugangsvoraussetzung VDE 8)
B3MR1: 1.0, 1.1, 2.0
B3R2 : 1.0, 1.1, 2.0, 2.1
B4R1 : 1.0, 1.1, 2.0, 2.1, optional 2.2, optional 2.3 und 3.0

Kurtson schrieb:
Zitat:

Da wird aber vieles an Negativen konstruiert!

Spannende Hypothese.


Kurtson schrieb:
Zitat:

1.
Wer glaubt denn heute noch, dass eine Frau aufgrund des Geschlecht als negativ zu betrachten sei? Gerade heute, wo jemand 'heute ein Mann, morgen eine Frau und übermorgen ein Straßenname sein kann' (c by Mario Barth), spielt das Geschlecht doch keine Rolle.

Es gibt - insbesondere im Beruflichen Umfeld - sehr wohl viele Menschen, die misogyne Verhaltensweisen an den Tag legen. Und das ist nicht mal zwingend denjenigen bewusst...


Kurtson schrieb:
Zitat:

2.
Ich trage auch keinen typisch deutschen Vor- und Nachnamen. Und ich wurde oftmals durch Kollegen und Freunde @#$%&ert, aufgrund des Namens. Na und? Dann war ich eben "Frantischek" oder "Archie". Man kann aber natürlich in fast jede Äußerung eine rassistische oder rechtsextreme Interpretation hereinbauen.

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Spitznamen, der im Freundes- und Kollegenkreis verwendet wird und dem Namen, mit dem über eine fremde Person bewusst spricht.
Und wenn dein Name problematisch auszusprechen ist, dann wird das nach wenigen Versuchen und Berichtigungen klappen. Der Name von Dunja Hayali wird in ihren Sendungen genügend eingeblendet und benannt, so dass man Übung bekommen kann - v.a. wenn man nicht nur eine der Sendungen gesehen hat sondern auch mit mehreren.
Stellen wir uns vor, sie hätte einen typisch deutschen Namen - dann wäre das gezielte Falschaussprechen immer noch despektierlich. Der unterschied zu einer rassistischen oder rechtsextremen aber auch rechtspopulistischen Interpretation ist schlichtweg, in welchem Kontext der Name angewendet wird. Sprich: In welcher Motivation. Manchen geht es eben nicht nur um den Inhalt, sondern auch dem klaren Bezug, dass sie keine deutschen Wurzeln hat.

Ich kannte in meiner Jugend jemanden, der den Spitznamen "@#$%&" trug - und das war, für außenstehende liebevoll gemeint, weil der das kleine @#$%& sehr gut parodieren konnte. Er hat diesen Spitznamen aktiv geführt. Irritationen gab es trotzdem.


Kurtson schrieb:

4.
Zitat

Wer bewusst Namen falsch aussprechen macht oder jemanden absichtlich missgendert, zeigt das nicht nur, wie man eine Person missachtet, sondern wie wenig man sich an die konservativen Tugenden hält. Übrigens ein Merkmal, woran man sieht, dass jemand eben nicht mehr nur konservativ ist, sondern das Konservative Lager bereits verlassen hat.

Und hier kommt die links-grüne Meinungspolizei, und behauptet etwas, was nur in deren wirren Köpfen produziert ist. Wenn z.B. jemand mit dem Namen "Władek" als "Flattek" genannt wird, ist das weder missgegendert, noch rechtsextrem, noch sonstwas.

Die Betonung liegt auf bewusst. Es muss also ein Motiv dahinterliegen - falsch aussprechen, weil man die richtige Aussprache nicht kennt, ist kein Motiv und keine bewusste Tat...
Und nochmal: Es geht um konservative Tugenden, die man früher u.a. in den Kopfnoten in der Schule bewertete. Sprich: Wenn man was von Schülern erwartet, sollte man eigentlich sich auch selbst daran halten.
Ich halte das auch nicht für Moralismus, sondern für Grundlagen des Gesellschaftsleben. Und ganz ehrlich: Das war vor 1968 sicherlich noch deutlicher vorhanden als jetzt. Insofern frage ich mich, warum diejenigen, die den Verlust von traditionellen Werten und Normen beklagen, das Erinnern daran (nicht das Einfordern!) als linksgrüne Moralpolizeit sehen.

Ein respektvoller Umgang hat jede Person verdient - auch wenn man nicht in der Sache übereinstimmt oder gar grundverschiedene Einstellungen hat.
Bewusstes Missgendern gehört halt in dieselbe Kategorie.

Nichts davon erzwingt eine Moral- oder Meinungspolizei. Es gibt keine Bestrafungen. Dienjenihgen, die eine haben wollen, müssten ja selbst bestraft werden, weil sie in gleicher Weise despektierlich über "die andere Seite" reden und handeln. Ich sage nur canceln - das gibt es von Links, aber eben genauso von Rechts. Beides ist gleichwertig falsch.

WorldwideKreiseisenbahn schrieb:

M.E. ist es eben gerade nicht so, dass für 70 Mio € ALLE Fahrzeuge, die potentiell die Strecke nutzen könnten, ausgerüstet werden könnten, da die Ausrüstung pro Fzg auch im sechsstelligen Bereich liegen dürfte.....

Da hast Du einen hübschen Strohmann gebaut. Es geht nicht um alle Fahrzeuge, die dort potentiell verkehren könnten, sondern um alle Fahrzeuge, die dort tatsächlich verkehren. Wobei viele Fahrzeuge ETCS schon haben, weil sie es auf anderen Strecken brauchen.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird in der Reportage so vorgerechnet.

Macht man das bei zwei oder drei weiteren von den grossen Sanierungsstrecken, ist man schnell in dem Bereich, in dem alle Fahrzeuge ausgerüstet sind. Alles zum Nulltarif. Bei jeder weiteren Strecke wird dann Geld gespart.

Traumflug schrieb:

Da hast Du einen hübschen Strohmann gebaut. Es geht nicht um alle Fahrzeuge, die dort potentiell verkehren könnten, sondern um alle Fahrzeuge, die dort tatsächlich verkehren. Wobei viele Fahrzeuge ETCS schon haben, weil sie es auf anderen Strecken brauchen.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird in der Reportage so vorgerechnet.

Deshalb steht die Reportage ja in der Kritik! Im Fern- und Güterverkehr dürfte es nicht wenige Fahrzeuge geben, die dort vielleicht zwei Mal im Jahr vorbei kommen - ich kenne die Spiele, bestimmte Fahzeuge für bestimmte Enatzgebiete zu "sortieren" zur Genüge... Dann fehlt der Faktor Personal völlig und außerdem noch immer die Erkenntnis, dass nichts, aber auch gar nichts davon, die atuellen betrieblichen Miseren behebt!

(ist nicht immer wie heute, wo der doofe Vectron wieder irgendwelche Hitze-Softwarewehwehchen hat und der Fdl sagt - "Ich lass die Ausfahrt stehen, die nächste Stunde kommt kein ZUg...")

Zugsicherer schrieb:

Kurtson schrieb:

Ich bin z.Z. sehr verwirrt, betreffs der verschiedenen Versionen des ETCS in Deutschland.

Technisch gesehen gibt es in Deutschland nur zwei, nämlich überwiegend Systemversion 2.0 und lediglich auf der VDE 8 einschließlich Erfurt-Eisenach noch abweichend 1.1.

Normalerweise kann jedes Fahrzeug, das 2.0 beherrscht, auch 1.1. Formal gibt es allerdings die ESC-Nachweise (ETCS System Compatibility; die die Kompatibilität eines Fahrzeugtyps mit einem Streckentyp noch mal belegt.

Praktisch hat mich letzte Woche ein BL3-Lok, der Schlüssel hier gar nicht hinterlegt ist, mit der Meldung "unplausible Balisendaten" zwangsgebremst...

Matthias Muschke schrieb:

Praktisch hat mich letzte Woche ein BL3-Lok, der Schlüssel hier gar nicht hinterlegt ist, mit der Meldung "unplausible Balisendaten" zwangsgebremst...

Das hat mit dem Schlüssel auch gar nichts zu tun ... Fehler einer Balisengruppe werden immer gemeldet. Funktioniert also wie spezifiziert.

Zugsicherer schrieb:

Matthias Muschke schrieb:

Praktisch hat mich letzte Woche ein BL3-Lok, der Schlüssel hier gar nicht hinterlegt ist, mit der Meldung "unplausible Balisendaten" zwangsgebremst...

Das hat mit dem Schlüssel auch gar nichts zu tun ... Fehler einer Balisengruppe werden immer gemeldet. Funktioniert also wie spezifiziert.

Wenn ich damti gar nicht fahre, interessiert mich das aber einen Sch... Jeder Fehler von anderen, nicht aktiven Zugsicherungssystemen wird ja auch negiert...

MfG

Dann andersrum gefragt: Ist ein Gerät, dessen gesamte Kernfunktion auf einem Rechner läuft und das auch oft über einen Bus mit anderen Fahrzeugkomponenten kommuniziert dann also ein Analoggerät? Ernsthaft?
Dann ist mein PC wohl auch ein Analoggerät. Der hat Klinkenanschlüsse für die Ausgabe und den Eingang von Analogen Audiosignalen.


diezge schrieb:

Ihr versucht, die Technik der PZB mit der von Eurobalisen zu vergleichen. Das hat in etwa so viel gemeinsam wie ein Apfel und eine Birne. Beides sind Zugsicherungssysteme bzw. Obst. Mehr aber auch nicht.

Aber ein PZB-Magnet ist sicher nicht digital. Spulen und Kondensatoren zählen zu den analogen elektronischen Komponenten.


Niederlausitzer schrieb:

Nein hat er nicht. Man muss es nur logisch auf eine mathematische Ebene bingen. Bischen theoretisch, das ist mir klar. Aber nur so erkennt man, dass im Grunde nur die technische Umsetzung anders ist. Es geht um die Übertragung der Information.

Matthias Muschke schrieb:

Zugsicherer schrieb:

Matthias Muschke schrieb:

Praktisch hat mich letzte Woche ein BL3-Lok, der Schlüssel hier gar nicht hinterlegt ist, mit der Meldung "unplausible Balisendaten" zwangsgebremst...

Das hat mit dem Schlüssel auch gar nichts zu tun ... Fehler einer Balisengruppe werden immer gemeldet. Funktioniert also wie spezifiziert.

Wenn ich damti gar nicht fahre, interessiert mich das aber einen Sch... Jeder Fehler von anderen, nicht aktiven Zugsicherungssystemen wird ja auch negiert...
Das EIU interessieren Balisenfehler durchaus.

Matthias Muschke schrieb:

Im Fern- und Güterverkehr dürfte es nicht wenige Fahrzeuge geben, die dort vielleicht zwei Mal im Jahr vorbei kommen - ich kenne die Spiele, bestimmte Fahzeuge für bestimmte Enatzgebiete zu "sortieren" zur Genüge... Dann fehlt der Faktor Personal völlig und außerdem noch immer die Erkenntnis, dass nichts, aber auch gar nichts davon, die atuellen betrieblichen Miseren behebt!

Das ist eben zu kurz gedacht. Natürlich ist es kurzfristig etwas Mehraufwand. Schnell erreicht man aber einen Bereich, in dem die Einsparungen höher als die Mehrausgaben sind, weil die meisten Fahrzeuge die ETCS-Ausrüstung schon wegen anderer Strecken haben.

Dafür hatte die Reportage auch ein schlagendes Argument: Belgien hat das bereits geschafft. Davon abgesehen findet solch eine gebietsweise Umstellung in Deutschland bereits statt. VDE-8 und KRM haben sie schon. Belgien-Verkehr hat sie schon, Schweiz-Verkehr hat sie schon. Dieses Dorf namens Stuttgart soll man in einigen Jahren auch nur noch mit ETCS erreichen, Fahrzeuge wurden schon umgerüstet. Es geht also nur darum, die Sache etwas schneller anzugehen. Je schneller das geht, desto geringer die Gesamt-Schmerzen.

Zugsicherer schrieb:

Zitat:

Das EIU interessieren Balisenfehler durchaus.

Du kannst dir sicher sein, dass zumindest mein Anruf in diesem Zusammenhang niemand auch nur ansatzweise interessiert hat....

MfG

Traumflug schrieb:

Das ist eben zu kurz gedacht. Natürlich ist es kurzfristig etwas Mehraufwand. Schnell erreicht man aber einen Bereich, in dem die Einsparungen höher als die Mehrausgaben sind, weil die meisten Fahrzeuge die ETCS-Ausrüstung schon wegen anderer Strecken haben.
Dafür hatte die Reportage auch ein schlagendes Argument: Belgien hat das bereits geschafft. Davon abgesehen findet solch eine gebietsweise Umstellung in Deutschland bereits statt. VDE-8 und KRM haben sie schon. Belgien-Verkehr hat sie schon, Schweiz-Verkehr hat sie schon. Dieses Dorf namens Stuttgart soll man in einigen Jahren auch nur noch mit ETCS erreichen, Fahrzeuge wurden schon umgerüstet. Es geht also nur darum, die Sache etwas schneller anzugehen. Je schneller das geht, desto geringer die Gesamt-Schmerzen.

Warum Belgien nicht als Beispiel taugt, wurde hinreichend erläutert. Warum die Schweiz ebenfalls nicht als Beispiel taugt und es trotzdem ganz anders gemacht hat, ebenso.
VDE 8 oder CH (KRM stimmt nicht mal=, sind Einzelstrecken mit absolut wenigen Fahrzeugen - daran ändert auch die Spielerei von TXL in Thüringen nichts.
Dein "kurzfristiger Mehraufwand" bedeutet, Du verballerst die ganze Kohle nur dort - wie ich woanders geschrieben habe, dann stehen wir eben ohne Signale im Stau. Das ändert doch an den vorhandenen Trassen und Fahrwegen gar nichts!

Danke für diesen link.

Und was haben Merz und Schnieder damit zu tun?
Polemische Äußerung.
rf

Moin,

ja, die falschen Zahlen der digitalen Stellwerke und die Sache mit der Pünktlichkeit in Belgien wurden zu Recht kritisiert und geändert. Was bei einer TV-Sendung gar nicht möglich ist, nur in der Mediathek. Fairerweise hätte man die 88,x % der Gesamtpünktlichkeit erwähnen müssen, was unterblieb.

Die 70 Mio für Signale Hamburg-Berlin wurden nicht wirklich belegt, sie sind eine Schätzung des Interviewten. Nicht erwähnt: ETCS hätte auch Geld gekostet, wieviel, wurde nicht gefragt. Das ist kein guter Journalismus. Ob man mit den 70 Mio wirklich alle dort fahrenden Fahrzeuge hätte ausrüsten können, wurde nicht nachgefragt.

Ansonsten alles richtig:
- Lichtsignale sind uralt, egal ob Hp, Ks oder sonstwas. Als Nachzeichen der Formsignale sogar noch älter. (PZB ist "Nachsorge", gleicht nur mögliche Fehler aus).
- Übermittlung von Fahrbefehlen per Funk oder Balisen wäre zeitgemäß, Signale sind es heute nicht mehr. LZB ist besser als nichts, aber auch schon sehr alt.
- Meldungen über Störungen durch Tf und ander Mitarbeiter an der Front: Anscheinend gibt es kein transparentes Ticket-System, wo man sehen kann, was mit der Meldung passiert (oder nicht passiert). So etwas ist z.B. im IT-Support gang und gäbe. Ist so etwas geplant?
- Es gbt in Belgien einen Masterplan für ETCS, der 2011 beschlossen und dann konsequent umgesetzt wurde. Der Blick auf Openrailwaymap (Auswahl Leit- und Sicherheitstechnik) sagt alles. In D gibt es so etwas nicht, da herrscht "Rein aus den Kartoffeln/Raus aus den Kartoffeln". Zehn Zentralen für über 6000 km dürften erhebliche Kosen einsparen, bei erhöhter Sicherheit. In D wären es dann ca. 50 gegenüber 6000+ Stellwerken. Kosten in BE ca. 2,8 Mrd, wären dann in D vielleicht 15-20 Mrd.
- Es fehlt in D auch am politischen Willen, die Bahn nachhaltig zu modernisieren.

Journalisten sind keine Experten für Bahntechnik. Und sogar der Siemens-MA sprach vom "Zugführer", meinte aber wohl den Tf.

Die Bahn sollte den Ball lieber flach halten und in sich gehen.

Grüße - Helmut (ICE)

Edit: Ergänzungen zu PZB und LZB, Tippfehler.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.26 12:38.

rf schrieb:

Und was haben Merz und Schnieder damit zu tun?

Ich weiß nicht, warum alle gegen diese Leute sind, die haben doch nichts getan :-)

ICE schrieb:Zitat:

In D gibt es so etwas nicht

Das wundert doch wohl hoffentlich niemanden.

Jene die das im ZDF MedialstreammeinungsBILDungsprogramm präsentiert, ist nach meiner Meinung nach, genauso zuverlässig & vertrauenswürdig wie jene über die sie hier wie gewünscht berichtet.

Pio schrieb:

Jene die das im ZDF MedialstreammeinungsBILDungsprogramm präsentiert, ist nach meiner Meinung nach, genauso zuverlässig & vertrauenswürdig wie jene über die sie hier wie gewünscht berichtet.

Jene, die das im ZDF MedialstreammeinungsBILDungsprogramm präsentiert, ist meiner Meinung nach genauso zuverlässig & vertrauenswürdig wie jene, über die sie hier wie gewünscht berichtet.

Jene, die das im ZDF MedialstreammeinungsBILDungsprogramm präsentiert, ist, meiner Meinung nach, genauso zuverlässig & vertrauenswürdig wie jene, über die sie hier, wie gewünscht, berichtet.

Hallo Pio,

ich habe mir mal Deine Meinung übersetzt, damit ich sie verstehe. Das habe ich geschafft. Trotzdem teile ich Deine Meinung nicht, da hätte ich schon gern von Dir konkreteres erwartet. Für mich (Achtung! Meinung) steht Dunja Halali für seriösen Journalismus, die Reaktion der DB war eher hilflos. Kritiker kommen für mich eher aus einer, nun ja, zweifelhaften Richtung, wobei ich da das BILD in "MedialstreammeinungsBILDungsprogramm" noch nicht verstanden habe...

Freundliche Grüße aus Leipzig von
Ralf

Andreas Schulz schrieb:

Neue ESTW und Ks-Signale als "50 Jahre alte Technik" zu bezeichnen, ist auch von einem Fachmann wie Hans Leister dilletantisch. In einem ESTW läuft auch nichts analog. Nur die "bunten Lichter" draußen sind eben so wie immer (mal abgesehen vom Ks-Signalsystem gegenüber H/V-System). Für mich ist das "digital".

Das wurde stark vereinfacht dargestellt und etwas reißerisch das Wort digital benutzt, aber letztendlich ging es doch um etwas ganz anderes. Der Punkt war doch: Wir stellen jetzt bei der Korridorsanierung pro Strecke hunderte Signale für zig Millionen neu auf. Hätte man stattdessen einen Bruchteil des Geldes rechtzeitig in die Fahrzeugausrüstung gesteckt, hätte man sich das sparen können und wir hätten für weniger Geld moderner ausgerüstete Strecken. Auch das mag vereinfacht sein, aber da scheint mir schon etwas wares drin zu tsecken.

ReneRomann schrieb:

Weil ETCS L1 LS nicht besser als die PZB ist. Damit hätte man also nur sehr hohe Ausrüstungskosten, aber keinerlei Sicherheitsgewinn.

Man hätte vielleicht das Henne-Ei Problem gelöst, wie in der Schweiz, in dem man ganze Korridore ETCS-fähig gemacht hätte und das vielleicht sogar recht zügig zu vertretbaren kosten. Damit wäre es wirtschaftlich sinnvoll, in ETCS-Fahrzeugausrüstung zu investieren, weil man braucht dann ja ggf nichts anderes mehr. Heute bestellt keiner ETCS im Fahrzeug weil es keine Strecken dafür gibt und es gibt keine Strecken, weil L2 oS nicht ohne flächendeckende Fahrzeugausrüstung geht.

Anbeku schrieb:

Andreas Schulz schrieb:

Neue ESTW und Ks-Signale als "50 Jahre alte Technik" zu bezeichnen, ist auch von einem Fachmann wie Hans Leister dilletantisch. In einem ESTW läuft auch nichts analog. Nur die "bunten Lichter" draußen sind eben so wie immer (mal abgesehen vom Ks-Signalsystem gegenüber H/V-System). Für mich ist das "digital".

Das wurde stark vereinfacht dargestellt und etwas reißerisch das Wort digital benutzt, aber letztendlich ging es doch um etwas ganz anderes. Der Punkt war doch: Wir stellen jetzt bei der Korridorsanierung pro Strecke hunderte Signale für zig Millionen neu auf. Hätte man stattdessen einen Bruchteil des Geldes rechtzeitig in die Fahrzeugausrüstung gesteckt, hätte man sich das sparen können und wir hätten für weniger Geld moderner ausgerüstete Strecken. Auch das mag vereinfacht sein, aber da scheint mir schon etwas wares drin zu tsecken.

Aber genau das ist nicht zu Ende gedacht.
Ein Verzicht auf ortsfeste Signale bedeutet zugleich ein Einsatzverbot aller Triebfahrzeuge ohne ETCS-Ausrüstung. Eine solche Umrüstung ist eben auch sehr teuer und insbesondere bei den EVUs des Güterverkehrs mit überregionalem Einsatz wäre eine solche Aufrüstung dann zwingend.
Ich halte eine Doppelausrüstung für eine gute Lösung. Diese schließt keine Fahrzeuge aus.

WorldwideKreiseisenbahn schrieb:

M.E. ist es eben gerade nicht so, dass für 70 Mio € ALLE Fahrzeuge, die potentiell die Strecke nutzen könnten, ausgerüstet werden könnten, da die Ausrüstung pro Fzg auch im sechsstelligen Bereich liegen dürfte.....

Das ist ein interessanter Punkt. Für 70 Millionen Euro könnte man wohl 100 bis 200 Fahrzeuge umrüsten nach den Zahlen, die man im Netz findet u.a. Schätzung des VCD. Für Berlin - Hamburg sollte das gut reichen um alle Personenzüge, die diese Strecke nach Fahplan befahren umzurüsten, zumal viele ICEs das schon haben. Darüber hinaus dürfte die strecke damit auch günstiger zu betreiben sein. Problematisch sind die Güterzüge, die wohl gut 80% der Einzelfahrzeuge ausmachen. Da habe ich aber eh keine Ahnung wie das laufen soll.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.26 13:22.

ICE schrieb:

- Es gbt in Belgien einen Masterplan für ETCS, der 2011 beschlossen und dann konsequent umgesetzt wurde. Der Blick auf Openrailwaymap (Auswahl Leit- und Sicherheitstechnik) sagt alles. In D gibt es so etwas nicht, da herrscht "Rein aus den Kartoffeln/Raus aus den Kartoffeln".

Es gab diverse Anläufe, zumindest die Korridore zeitnah auf ETCS umzustellen. Die Srategie hat man allerdings mehrfach zwischendrin gewechselt und ist immer im Ansatz stecken geblieben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.26 13:31.

Anbeku schrieb:

ReneRomann schrieb:

Weil ETCS L1 LS nicht besser als die PZB ist. Damit hätte man also nur sehr hohe Ausrüstungskosten, aber keinerlei Sicherheitsgewinn.

Man hätte vielleicht das Henne-Ei Problem gelöst, wie in der Schweiz, in dem man ganze Korridore ETCS-fähig gemacht hätte und das vielleicht sogar recht zügig zu vertretbaren kosten. Damit wäre es wirtschaftlich sinnvoll, in ETCS-Fahrzeugausrüstung zu investieren, weil man braucht dann ja ggf nichts anderes mehr. Heute bestellt keiner ETCS im Fahrzeug weil es keine Strecken dafür gibt und es gibt keine Strecken, weil L2 oS nicht ohne flächendeckende Fahrzeugausrüstung geht.

Das ist kein Henne-Ei-Problem...
Schau dir mal bitte die Situation in der Schweiz (oder auch in Belgien) vor ETCS-Einführung an, was die Zugbeeinflussung anbetrifft -- das war -gelinde gesagt- absolute Katastrophe.
Dort gab es auf großen Teilen des Netzes überhaupt kein ähnlich sicheres System wie die PZB, welches eine Bremskurve überwacht hätte.
Oder schau dir Großbritannien an - AWS ist signaltechnisch nicht sicher, ATP hingegen nur auf einem kleinen Bruchteil der Strecken installiert -- da würde eine Umstellung auf L1 LS einen echten Sicherheitsgewinn bringen.

Und ETCS L1 LS macht halt -wo die PZB liegt- keinen Sinn, außer das man die -für Deutschland derzeit noch zwingend geforderte- PZB-Ausrüstung weglassen könnte, sofern alle Strecken mit L1 LS (oder besser) ausgerüstet wären.
Nur sind die Kosten für diese Ausrüstung unter dem Hintergrund, dass L1 LS keinerlei Mehrwert bringt, nicht sinnvoll investiert -- da investiert man halt lieber in die Ablöse der Stellwerke hin zu L1 FS oder L2 FS ohne Signale, weil dies mittel- bis langfristig günstiger ist, als jetzt einen Schnellschuss mit L1 LS zu machen, der bei abgängigen Stellwerken keinerlei Mehrwert aber deutliche Mehrkosten mit sich bringt.

Matthias Muschke schrieb:

Warum Belgien nicht als Beispiel taugt, wurde hinreichend erläutert. Warum die Schweiz ebenfalls nicht als Beispiel taugt und es trotzdem ganz anders gemacht hat, ebenso.
VDE 8 oder CH (KRM stimmt nicht mal=, sind Einzelstrecken mit absolut wenigen Fahrzeugen - daran ändert auch die Spielerei von TXL in Thüringen nichts.

Genau das ist das Problem mit der Eisenbahn in Deutschland: lauter Ausreden. Ausreden lassen sich natürlich immer finden.

Da fehlt eigentlich nur noch die Story, warum es unvermeidlich 8 Jahre braucht, um nach dem Beschluss zur Umstellung auf ETCS auch ein Gutachten zu beauftragen, wie man das in der Praxis angehen kann (siehe Ende der Reportage). Defektes Faxgerät? Verzögerte Lieferung ministeriumsgerechten Papiers? Computer hatte Fristablauf? Das konnte doch gar nicht schneller gehen!

Hätte man in diesen 8 Jahren alle neu gekauften Lokomotiven und Triebzüge schon mal mit ETCS ausgerüstet, wäre rund ein Drittel der insgesamt ~15.000 Fahrzeuge (vgl. [www.bmv.de] ) schon fit für die Zukunft. Kosten 1-2 Milliarden, für ein Bundesministerium durchaus finanzierbar.

Hallo,

die Bahn verlangt nun, dass die vor über einer Woche ausgestrahlte Doku über den Zustand der Bahn aus der ZDF Mediathek gelöscht wird:

[www.dwdl.de]

[www.bild.de]

Es werden wohl auch schon rechtliche Schritte in Betracht gezogen.

Ja, wenn die Bahn auch nicht viel hinbekommt, aber das Verklagen können Sie immer noch sehr gut.

von der die Chefin so gerne redet. Es wäre wohl angemessen dem DB-Konzern eine qualifizierte Mehrheit in allen relevanten Gremien der Rundfunkanstalten zuzubilligen, damit solche Beiträge gar nicht erst gesendet werden.

-- moved topic --

Traumflug schrieb:

Matthias Muschke schrieb:

Warum Belgien nicht als Beispiel taugt, wurde hinreichend erläutert. Warum die Schweiz ebenfalls nicht als Beispiel taugt und es trotzdem ganz anders gemacht hat, ebenso.
VDE 8 oder CH (KRM stimmt nicht mal=, sind Einzelstrecken mit absolut wenigen Fahrzeugen - daran ändert auch die Spielerei von TXL in Thüringen nichts.

Genau das ist das Problem mit der Eisenbahn in Deutschland: lauter Ausreden. Ausreden lassen sich natürlich immer finden.

Nein, das Problem sind angebliche Fans und angebliche Experten, die nicht einmal in der Lage sind, die Dinge sachlich zu betrachten und Reaktionen einzuordnen. Wenn alles immer nur als „Ausrede“ zählt, ist man nämlich schnell fertig mit der Reaktion, hat richtig toll ausgeteilt – und wirklich überhaupt gar nichts zur Lösung der Probleme beigetragen.

Ich bringe mal ein Beispiel: An der Situation der EIsenbahn ist Traumflug (oder bollisee oder sonstwer hier, der gerne so schreibt) Schuld!

Fertig. Mehr brauche ich nicht zu sagen. Wenn Du jetzt sagst: „aber ich kann das doch gar nicht ändern, weil…”, dann kann ich einfach antworten: „lauter Ausreden, Ausreden lassen sich natürlich immer finden!“

Merkt ihr etwas?
Das ist das unkonstruktivste, was man machen kann. Das hilft einfach überhaupt nicht.

Das heißt nicht, daß man Probleme nicht benennen sollte. Auch Probleme, die rein intern bei der DB sind, dürfen und müssen benannt werden. Aber es reicht nicht ein Blick. Man muß halt schauen, wer wofür zuständig ist – und wenn es Vorgaben des EBA oder der BNetzA gibt oder andere rechtliche Vorgaben, dann muß sich die DB daran halten und dann bringt es einfach nichts, wenn ihr dagegen jammert, wie doof die DB ist.

Da gibt es genug Beispiele für, seien es theoretisch konstruierbare Trassen (müssen vergeben werden, auch wenn man weiß, daß sie nicht fahrbar sind) oder auch Sonderlocken des EBA (was dazu führen kann, daß ein und die selbst Bauausführung nicht baubar ist durch die DB, wenn dann aber der Briefkopf einer NE drübersteht, genehmigt der gleiche Mitarbeiter diese Planung problemlso) oder auch des Ministeriums (was mich dann immer lachen läßt, wenn hier gefordert wird, der Bund solle mehr direkten Einfluß nehmen: dann wäre sehr schnell das Licht aus).

Nehmt solche Sachen doch zur Kenntnis und adressiert eure Einwendungen an die Stelle, die das jeweils überhaupt ändern kann! Alles andere bringt nämlich nichts, ist aber irgendwann nur noch nervig zu lesen.

Adriatic 2-6-4 schrieb:

von der die Chefin so gerne redet. Es wäre wohl angemessen dem DB-Konzern eine qualifizierte Mehrheit in allen relevanten Gremien der Rundfunkanstalten zuzubilligen, damit solche Beiträge gar nicht erst gesendet werden.

Ich finde, das ZDF sollte mal einen Beitrag machen über Deine ganzen Straftaten und was Du schon alles falsch gemacht hast.

Völlig egal, ob das stimmt, was der Beitrag enthält. Nachher in der Mediathek kann man ja immer noch drunterschreiben, daß Du eigentlich gar keine 25 Straftaten begangen hast und es einen redaktionellen Fehler gab. Dann ist ja alles okay.
Oder nicht?

Wer toller Journalist sein will, muß halt, gerade bei kritischen Beiträgen, sehr genau arbeiten. Es gab mal das Mantra von „Check, double-check, and re-check!” Das hat man hier offenkundig ausgelassen, denn uns hier sind ja einige Fehler und Ungenauigkeiten aufgefallen.
Und ja, das läßt mich dann auch an der Qualität anderer Beiträge zweifeln, bei denen ich mich nicht so gut mit dem Thema auskenne.

Aber das ist ja die Gefahr, die über das Thema hinausgeht: mehr Zweifel und damit im Extremfall sogar noch Futter für Schwurbler.
Darum ist es ja so wichtig, genau zu sein, sich niemals auf eine einzige Quelle zu berufen und sich alle Facetten anzuschauen – eben gute journalistische Arbeit.

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Es gab mal das Mantra von „Check, double-check, and re-check!” Das hat man hier offenkundig ausgelassen, denn uns hier sind ja einige Fehler und Ungenauigkeiten aufgefallen.

Hast Du die Sendung denn selbst gesehen? Oder ist Dir das tatsächlich allein deshalb offenkundig, weil andere User hier es postuliert haben - und dabei gelegentlich gleichzeitig mitgeteilt haben, sie hätten sie selbst nicht gesehen?

Im letzteren Fall würde ich meinen, Du legst an Dich selbst nicht die gleichen Maßstäbe an, deren Einhaltung Du von anderen forderst.

Viele Grüße,
gezi

gezi schrieb:

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Es gab mal das Mantra von „Check, double-check, and re-check!” Das hat man hier offenkundig ausgelassen, denn uns hier sind ja einige Fehler und Ungenauigkeiten aufgefallen.

Hast Du die Sendung denn selbst gesehen? Oder ist Dir das tatsächlich allein deshalb offenkundig, weil andere User hier es postuliert haben - und dabei gelegentlich gleichzeitig mitgeteilt haben, sie hätten sie selbst nicht gesehen?

Im letzteren Fall würde ich meinen, Du legst an Dich selbst nicht die gleichen Maßstäbe an, deren Einhaltung Du von anderen forderst.

Viele Grüße,
gezi

Ich weiß gerade nicht, worauf Du mit Deiner Antwort speziell auf meinen Beitrag hinauswillst. Berücksichtige, daß ich auf einen anderen Beitrag geantwortet habe!

Zentral ist aber: ich bin kein Journalist, der mit solchen Dingen sein Geld verdient, und veröffentliche keine Beiträge im Rundfunk; alleine das ist ein Unterschied. Aus der Unabhängigkeit und der besonderen Bedeutung der journalistischen Tätigkeiten werden besondere Rechte abgeleitet; hieraus entstehen aber eben auch Pflichten.
Es ist ein Unterschied, ob ich in meiner Freizeit meine private Meinung in einem Forum kundtue oder ob ich eine journalistische Arbeit veröffentliche, die geeignet ist (und sogar darauf abzielt), die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Wenn nun offenkundige Fehler enthalten sind in einem Beitrag – und das war hier der Fall, denn das ZDF hat nachträglich Korrekturen angebracht und damit zugegeben, daß sie Fehler gemacht haben –, dann hat man nicht gut genug geprüft, was man veröffentlicht hat.
Das passiert heute leider ständig, bei allen Nachrichtenproduzenten, auch bei der Tagesschau, allen Sendern und allen möglichen Zeitungen. Macht es aber nicht besser oder richtiger.

--

Ein weiterer Punkt noch zur Frage des Entfernen des ZDF-Beitrages: was hier auf DSO nicht geschrieben wurde, ist die Grundlage, auf der die DB das verlangt.
Die DB beruft sich auf die BGH-Entscheidung Az. VI ZR 346/24 (https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Zivilsenate/VI_ZS/2024/VI_ZR_346-24.pdf?__blob=publicationFile&v=1?__blob=publicationFile&v=1):

Zitat:

Liegt es nahe, aus mehreren mitgeteilten Tatsachen eine bestimmte (ehrverletzende) Schlussfolgerung zu ziehen oder die entsprechende Schlussfolgerung des Verfassers nachzuvollziehen, so ist eine bewusst unvollständige Berichterstattung rechtlich wie eine unwahre Tatsachenbehauptung zu behandeln, wenn die Schlussfolgerung bei Mitteilung der verschwiegenen Tatsache weniger nahe liegend erscheint und deshalb durch das Verschweigen dieser Tatsache beim unbefangenen Durchschnittsleser ein im Kern falscher Eindruck entstehen kann

Ob das nun verfängt, bleibt einer möglichen Verhandlung vorbehalten. Es ist aber nun einmal das Recht der DB, diese mögliche Rechtsverletzung geltend zu machen.

--

Am Ende komme ich aber auf mein altes Mantra zurück: einfach auf die DB draufhauen ist zwar Mode und allgemein anerkannt, löst aber nicht die Probleme, die die DB selbst gar nicht beeinflussen kann. Das zu durchdringen, ist aber den meisten Leuten deutlich zu komplex, wie man auch hier im Forum immer wieder merkt, wo man eben die Rolle und den Einfluss von EBA, BNetzA, Bundes- und Landesministerien, Aufgabenträgern und Lobby-Vereinigungen sowie NIMBYs immer ganz gerne ignoriert und sagt „die DB ist Schuld!“
(Und ich sage es nochmal explizit: das heißt nicht, daß es nicht auch rein DB-interne Probleme geben kann, die ausschließlich dort gelöst werden müssen!)

Hallo,

die Würdigung meiner persönlichen Leistungen oder auch meines Unvermögens oder gar (nicht vorhandene) strafrechtlich relevante Verfehlungen tut hier absolut nichts zur Sache. Dafür fehlt meinem Aufgabengebiet doch ein wenig die Relevanz. Wenn ich in solch einer herausgehobenen Stellung tätig wäre, wie es als Vorstand einer großen Aktiengesellschaft im Eigentum der Bundesrepublik Deutschland oder als zuständiger Minister der Fall ist, müsste ich mich allerdings der öffentlichen Diskussion in den Medien stellen. Auch wenn ich mich dadurch ungerecht behandelt fühlen würde oder die vorgetragene Kritik fachlich widerlegbar wäre.

Die Freiheit der Medien ist unverzichtbar in einer offenen Gesellschaft. Ein journalistischer Beitrag muss auch nicht den Ansprüchen an eine wissenschaftliche Arbeit genügen, sondern darf durchaus pointiert eine Auffassung zu einem Thema vertreten, so wie es in der Sendung ja durchaus getan worden ist. Wenn sich in einem Beitrag die Rechte von Unternehmen oder Personen verletzt werden sollten, steht dazu das ganze Instrumentarium des Rechts und der ordentlichen Gerichtsbarkeit zu Gebote. Und in keinem Fall zu ersetzen ist die Rolle der kritischen Öffentlichkeit. Auch dieses Forum ist ein Teil dieser Öffentlichkeit.

Was in keinem Fall trägt, ist die Unsichtbarmachung unliebsamer Positionen. Das ist die Vorgehensweise autoritärer Systeme. Das gab es in diesem Lande schon zur Genüge. Das darf sich nicht noch einmal wiederholen. An dieser Stelle setze ich ein klares Haltsignal. Deshalb darf einer Forderung nach Löschung nicht entsprochen werden, bevor dies in einem rechtlichen Verfahren durchgesetzt worden ist.

Beste Grüße

adriatic 2-6-4

Hat das Palla abgesegnet gegen die Berichterstattung eines öffentlich-rechtlichen Senders rechtlich vorzugehen..? Getroffene Hunde bellen. Und manche ganz laut.
Peinlich für die DB einen ÖR wegen einer Berichterstattung so anzugehen wie es z. B. die AfD gerne macht ("Lügenpresse") wenn einem ein Bericht nicht passt.

DB/Fr. Palla/Nagl etc.: Die "Aktuelle Kamera" aus Adlershof gibt es nun mal nicht mehr im (ost-) deutschen TV. Pech gehabt. Wer zu spät kommt...

Christian aus Lindhorst schrieb:

Hallo,

die Bahn verlangt nun, dass die vor über einer Woche ausgestrahlte Doku über den Zustand der Bahn aus der ZDF Mediathek gelöscht wird:

[www.dwdl.de]

[www.bild.de]

Es werden wohl auch schon rechtliche Schritte in Betracht gezogen.

Sehr richtig.
Außerdem könnte es sein, dass sich der geliebte Konzern ins eigene Fleisch schneidet. Nämlich dann, wenn die kritisierten Punkte genau durchleuchtet werden und man dann feststellt, was die beste Bahn der Welt tagtäglich so versemmelt und und wohin unser aller Steuergeld so versickert. Auf den Ausgang bin ich gespannt..

..meint
218834

Hallo!

Für kommendem Dienstag, 4. August 2026, ist eine weitere Bahndoku im ZDF vorgesehen. Um 21.00 Uhr wird - wenn nicht kurzfristig geändert - die Sendung "Das Deutsche-Bahn-Desaster" ausgestrahlt. Wird dann auch bei [www.zdf.de] als Streamingmöglichkeit zur Verfügung stehen. Zitat aus der TV-Piccolino 15/26:

"107 Milliarden steckt der Staat in die Deutsche Bahn, um ihre Infrastruktur zu sanieren. Das "System Deutsche Bahn" ist ein Fass ohne Boden." Doku D/I/CH von 2026.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.26 21:13.

HSB Tw 44 schrieb:Zitat:

einfach auf die DB draufhauen ist zwar Mode und allgemein anerkannt, löst aber nicht die Probleme, die die DB selbst gar nicht beeinflussen kann

Die Bahn könnte ja mal die Probleme angehen, die sie selbst beeinflussen kann, ohne sich auf andere herauszureden. Was sie hier wieder veranstaltet, ist aus dem Handbuch "was man alles bei public relations falsch machen kann".

Die Bahn sollte sich nicht anmaßen, in die Medienberichterstattung reinreden zu wollen. Wenn die Medien aber sachliche Fehler machen, darf die Bahn durchaus dazu sagen, was sie selbst für richtig hält.

LIW schrieb:

Wenn die Medien aber sachliche Fehler machen, darf die Bahn durchaus dazu sagen, was sie selbst für richtig hält.

Darf sie. Aber wer anderen den Mund verbieten will, setzt sich dem Verdacht aus, etwas zu verbergen zu haben, selbst wenn es objektiv nicht der Fall ist. Das war ungeschickt, um nicht zu sagen, amateurhaft. Welchen Eindruck man als Fahrgast ebenfalls hat, wenn das auch ein anderes Thema ist.

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Ich weiß gerade nicht, worauf Du mit Deiner Antwort speziell auf meinen Beitrag hinauswillst. Berücksichtige, daß ich auf einen anderen Beitrag geantwortet habe!

Zentral ist aber: ich bin kein Journalist, der mit solchen Dingen sein Geld verdient, und veröffentliche keine Beiträge im Rundfunk; alleine das ist ein Unterschied. Aus der Unabhängigkeit und der besonderen Bedeutung der journalistischen Tätigkeiten werden besondere Rechte abgeleitet; hieraus entstehen aber eben auch Pflichten.
Es ist ein Unterschied, ob ich in meiner Freizeit meine private Meinung in einem Forum kundtue oder ob ich eine journalistische Arbeit veröffentliche, die geeignet ist (und sogar darauf abzielt), die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Wenn nun offenkundige Fehler enthalten sind in einem Beitrag – und das war hier der Fall, denn das ZDF hat nachträglich Korrekturen angebracht und damit zugegeben, daß sie Fehler gemacht haben –, dann hat man nicht gut genug geprüft, was man veröffentlicht hat.
Das passiert heute leider ständig, bei allen Nachrichtenproduzenten, auch bei der Tagesschau, allen Sendern und allen möglichen Zeitungen. Macht es aber nicht besser oder richtiger.

Mit anderen Worten: Auch Du hast sie nicht einmal gesehen. Wie so manch anderer hier, der starke Meinungen zu ihrer Fehlerhaftigkeit bekunden. Das passiert heute leider ständig. Dass Du die Meinung privat und außerberuflich veröffentlichst, macht es nicht besser oder richtiger.

Viele Grüße,
gezi

Ich habe die Doku auch gesehen und konnte nur mit dem Kopf schütteln.

Hoffentlich geht die Bahn weiter dagegen vor.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.07.26 22:57.

gezi schrieb:

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Ich weiß gerade nicht, worauf Du mit Deiner Antwort speziell auf meinen Beitrag hinauswillst. Berücksichtige, daß ich auf einen anderen Beitrag geantwortet habe!

Zentral ist aber: ich bin kein Journalist, der mit solchen Dingen sein Geld verdient, und veröffentliche keine Beiträge im Rundfunk; alleine das ist ein Unterschied. Aus der Unabhängigkeit und der besonderen Bedeutung der journalistischen Tätigkeiten werden besondere Rechte abgeleitet; hieraus entstehen aber eben auch Pflichten.
Es ist ein Unterschied, ob ich in meiner Freizeit meine private Meinung in einem Forum kundtue oder ob ich eine journalistische Arbeit veröffentliche, die geeignet ist (und sogar darauf abzielt), die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Wenn nun offenkundige Fehler enthalten sind in einem Beitrag – und das war hier der Fall, denn das ZDF hat nachträglich Korrekturen angebracht und damit zugegeben, daß sie Fehler gemacht haben –, dann hat man nicht gut genug geprüft, was man veröffentlicht hat.
Das passiert heute leider ständig, bei allen Nachrichtenproduzenten, auch bei der Tagesschau, allen Sendern und allen möglichen Zeitungen. Macht es aber nicht besser oder richtiger.

Mit anderen Worten: Auch Du hast sie nicht einmal gesehen. Wie so manch anderer hier, der starke Meinungen zu ihrer Fehlerhaftigkeit bekunden. Das passiert heute leider ständig. Dass Du die Meinung privat und außerberuflich veröffentlichst, macht es nicht besser oder richtiger.

Viele Grüße,
gezi

Abgesehen davon, dass es hier nichts zur Sache tut: Hast Du Belege für Deine Behauptung?
Nochmal: das ZDF hat zugegeben, Fehler gemacht zu haben, sonst hätte es keiner Klarstellungen oder Korrekturen bedurft.

Strittig ist momentan, ob das Korrigierte alle Fehldarstellungen umfasst, oder ob weitere Rechte der DB verletzt wurden.
Hast Du da Argumente für oder gegen? Das ist nämlich die Frage, zu der ich etwas geschrieben habe.

Adriatic 2-6-4 schrieb:

Hallo,

die Würdigung meiner persönlichen Leistungen oder auch meines Unvermögens oder gar (nicht vorhandene) strafrechtlich relevante Verfehlungen tut hier absolut nichts zur Sache. Dafür fehlt meinem Aufgabengebiet doch ein wenig die Relevanz. Wenn ich in solch einer herausgehobenen Stellung tätig wäre, wie es als Vorstand einer großen Aktiengesellschaft im Eigentum der Bundesrepublik Deutschland oder als zuständiger Minister der Fall ist, müsste ich mich allerdings der öffentlichen Diskussion in den Medien stellen. Auch wenn ich mich dadurch ungerecht behandelt fühlen würde oder die vorgetragene Kritik fachlich widerlegbar wäre.

Die Freiheit der Medien ist unverzichtbar in einer offenen Gesellschaft. Ein journalistischer Beitrag muss auch nicht den Ansprüchen an eine wissenschaftliche Arbeit genügen, sondern darf durchaus pointiert eine Auffassung zu einem Thema vertreten, so wie es in der Sendung ja durchaus getan worden ist. Wenn sich in einem Beitrag die Rechte von Unternehmen oder Personen verletzt werden sollten, steht dazu das ganze Instrumentarium des Rechts und der ordentlichen Gerichtsbarkeit zu Gebote. Und in keinem Fall zu ersetzen ist die Rolle der kritischen Öffentlichkeit. Auch dieses Forum ist ein Teil dieser Öffentlichkeit.

Was in keinem Fall trägt, ist die Unsichtbarmachung unliebsamer Positionen. Das ist die Vorgehensweise autoritärer Systeme. Das gab es in diesem Lande schon zur Genüge. Das darf sich nicht noch einmal wiederholen. An dieser Stelle setze ich ein klares Haltsignal. Deshalb darf einer Forderung nach Löschung nicht entsprochen werden, bevor dies in einem rechtlichen Verfahren durchgesetzt worden ist.

Beste Grüße

adriatic 2-6-4

(Entschuldige bitte, daß ich hier nur summarisch antworte, auf dem Handy ist die Zitierfunktion von DSP bekanntermaßen unbrauchbar)

1. Es sollte ja nur als abeispiel dienen. Aber selbst, wenn Du eine exponierte Person wärest, hättest Du ein Recht auf angemessene Darstellung. Wenn ein Bericht sachlich falsch ist, darfst Du dagegen vorgehen, das ist Dein Recht im Rechtsstaat. Dass man bekannt und exponierte ist, heißt nicht, dass Andere keine Grenzen einhalten müssen.
Dieses Recht hat die DB auch und ihrer Meinung nach ist dieses Recht, gemäß dem von mir zitierten Spruch des BGH, verletzt.
Und da es nun ein Gericht auch so sehen wird, ist offen. Aber das Recht sich zu wehren hat die DB.

2. Ja, Pressefreiheit ist ein wichtiges Gut. Aber wie bei allen wichtigen Gütern muss man damit weise umgehen.
Da sheist halt eben auch, eine besondere Sorgfalt an den Tag zu legen, die über der für Forenbeiträge liegt.
Und Du sagst hier ja selbst, dass es Rechts Instrumente gibt, um das zu prüfen. Mehr will die DB hier in Konsequenz nicht (daß das ZDF nicht einfach offline nimmt, ist zu erwaten; man muß oder sollte zumindest aber die Möglichkeit einräumen als weniger schwere Maßnahme, bevor man klagt).
Auch für kritische Öffentlichkeit gilt, wenn auch weniger stark als für die Presse, das Gebot, Ahnung zu haben, worüber man redet, wer der.korrekte Adressat für eine bestimmte Sache ist. Wie wir hier ja wissen, bringt es nichts, sich beim Tf über das fehlende Gleis zu beschweren. Falsche Adressierung löst keine Probleme.

3. Achtung: ich habe nirgends geschrieben, dass das ZDF meiner Ansicht nach auf jeden Fall löschen müsse!
Auf ein gerichtliches Verfahren wird es auch hinauslaufen. Die DB hat ja eben auf das auch von mir genannte Urteil verwiesen. Denen ist genauso klar, dass das ZDF von sich aus nichts machen wird (s.o.). Ind damit geht es dann ggf. einen ganz normalen gerichtlichen Weg – genau so, wie es in einem Rechtsstaat sein sollte.

HFy schrieb:

LIW schrieb:

Wenn die Medien aber sachliche Fehler machen, darf die Bahn durchaus dazu sagen, was sie selbst für richtig hält.

Darf sie. Aber wer anderen den Mund verbieten will, setzt sich dem Verdacht aus, etwas zu verbergen zu haben, selbst wenn es objektiv nicht der Fall ist. Das war ungeschickt, um nicht zu sagen, amateurhaft. Welchen Eindruck man als Fahrgast ebenfalls hat, wenn das auch ein anderes Thema ist.

Wenn ein Gericht feststellen sollte, dass der Bericht den Grundsätzen widerspricht, wäre da zunächst nichts dran auszusetzen.

Übrigens ist diese Doku nicht der einzige Fall, in denen das ZDF wegen seiner Inhalte Probleme bekommen hat, zu.B. bei Elon Musk oder, schon älter und in der Öffentlichkeit wohl untergegangen, Böhmermann gegen Schönbohm vom BSI (hier ist übrigens auch der "Tatsachenkern" ein wichtiger Teil der Entscheidung).


Ob es geschickt ist, steht sicher auf einem anderen Blatt.Ich kann aber – angesichts des liebend gerne betriebenen Bashings – durchaus verstehen, dass man da mittlerweile lieber gegen vorgeht.
Auch hier auf DSO ist es ja leider manchmal so, dass sich Leute aufregen und nur auf die DB zeigen, auch wenn sie eine Sache gar nicht ändern könnte.
Und wenn es bspw. Fehler der Politik oder Behörden sind, dann wäre es auch Aufgabe der Meiden, insbesondere des ÖRR, genau darauf hinzuweisen.

Wer hat denn den Begriff ETCS so verwässert, daß praktisch jedes heute existierende Sicherungssystem darunter fällt?
Stichwort: "ETCS Level 0".
Wer benutzt denn den Begriff ETCS und Digitalisierung fast schon inflationär oft.

Es handelt sich hier nicht um eine Publikation in der Fachöffentlichkeit.
Es handelt sich hier um einen Beitrag in einem Unterhaltungsmedium für das breite Publikum zur besten Sendezeit.
Bereits die Unterscheidung nach Level ist für dieses viel zu komplex.

Du schreibst:
Zitat

Die Ausrüstung in Belgien ist etwas völlig anderes als das in Deutschland vorgesehene ETCS L2 ohne Signale.

Ein anderer Teilnehmer schreibt:
Zitat

Daher ist die Branche sehr erleichtert gewesen, dass Berlin – Hamburg nicht auf ETCS ohne Signale umgebaut worden ist, denn das ist eine wichtige Strecke für sehr viele Verkehre.

Was gilt denn jetzt?
Ich schließe daraus, daß es bei der Eisenbahn in Deutschland überhaupt keine schlüssige Strategie für den Übergang zu ETCS gibt.
Und das kam im Beitrag durchaus auch rüber.

Dann schick' uns doch bitte mal einen Link auf einen solchen Beitrag in der Mediathek "der Privaten".

HSB Tw 44 schrieb:

Und wenn es bspw. Fehler der Politik oder Behörden sind, dann wäre es auch Aufgabe der Meiden, insbesondere des ÖRR, genau darauf hinzuweisen.

Und was hat das ZDF gemacht? Auf Fehler der Deutschen Bahn und auf Fehler der deutschen Politik in Bezug auf die Bahn hingewiesen.
Ob da jetzt jedes Detail ("ETCS") einer wissenschaftlichen Arbeit gleichkommen muss, verneine ich mal.

Wir haben (zumindest noch) das Glück, dass es in diesem Land keine willkürliche Beeinflussung/Zensur der Medien gibt. Auch wenn einer Partei oder einem Unternehmen unliebsame Berichte nicht passen.

Und wie gezi hier schon feststellte gab es einige Jubelschreiber, die den Bericht wohl gar nicht gesehen haben und nur via DSO darauf aufmerksam wurden und trotzdem ihre vermeintliche Meinung zu der ZDF-Reportage breittreten.
Und ich meine, dass sich einige hier schon aufgrund des Namens der wie ich finde guten Journalisten Dunja Hayali angesprochen fühlen dagegen zu schlagen/tippen.

Stammstrecke 4 schrieb:

HSB Tw 44 schrieb:

Und wenn es bspw. Fehler der Politik oder Behörden sind, dann wäre es auch Aufgabe der Meiden, insbesondere des ÖRR, genau darauf hinzuweisen.

Und was hat das ZDF gemacht? Auf Fehler der Deutschen Bahn und auf Fehler der deutschen Politik in Bezug auf die Bahn hingewiesen.
Ob da jetzt jedes Detail ("ETCS") einer wissenschaftlichen Arbeit gleichkommen muss, verneine ich mal.

In einem gewissen Sinne muß es das schon. Wenn man nämlich die Zuständigkeiten korrekt darstellen will, muß man diese durchdringen.
Natürlich muß man dann z.B. nicht die komplette Funktionsweise von ETCS beschreiben; aber bei komplexen Systemen, bei denen es um Fragen zu Art und Umfang der Umsetzung „da draußen“ geht, muß man ggf. beschreiben, daß es verschiedene Stufen gibt, welche Voraussetzungen etc.
Das kann schon relativ nah an eine Ausarbeitung herankommen; vielleicht keine 40seitige Hausarbeit, aber 12 Seiten Ausarbeitung. Die dann vielleicht nur 3–5 Sätze werden in der Doku, aber genau das ist ja eine der Aufgaben von Journalisten.

(Nota bene: ich sage hier nicht, ob die ZDF-Doku das gut, schlecht, fahrlässig oder vorsätzlich falsch gemacht hat! Es geht hier um die allgemeine Erwartung an die journalistische Arbeit.)

Zitat:

Wir haben (zumindest noch) das Glück, dass es in diesem Land keine willkürliche Beeinflussung/Zensur der Medien gibt. Auch wenn einer Partei oder einem Unternehmen unliebsame Berichte nicht passen.

Ja, das ist richtig. Und darüber wachen ggf. am Ende die Gerichte im Rahmen ganz normaler rechtsstaatlicher Abläufe.
Dann, wie im Urteil gegen Böhmermann, das ich genannt habe, festgestellt wurde: auch Satire darf nicht alles, sondern man muß sich als Satiriker – und damit erst recht als Journalist! – schon auf dem Boden der Tatsachen bewegen.

Und dann eben noch das Urteil, auf das sich die DB bezieht: man darf nicht bewußt Dinge außen vor lassen, um absichtlich ein schlechtes Bild zu zeichnen.
(Nochmal: ob das hier verfängt, sage ich gar nicht, denn das ist Aufgabe der Gerichte. Ich ordne nur das Vorgehen der DB ein).


Zitat:

Und wie gezi hier schon feststellte gab es einige Jubelschreiber, die den Bericht wohl gar nicht gesehen haben und nur via DSO darauf aufmerksam wurden und trotzdem ihre vermeintliche Meinung zu der ZDF-Reportage breittreten.
Und ich meine, dass sich einige hier schon aufgrund des Namens der wie ich finde guten Journalisten Dunja Hayali angesprochen fühlen dagegen zu schlagen/tippen.

Völlige Zustimmung: nur aufgrund eines Namens eine Person zu diskreditieren, geht gar nicht. Zumal vmtl. auch gerade hier einige Leute sofort sehr beleidigt wären, wenn man ihre Namen verbalhornt.

Der Punkt, um den es mir hier aber die ganze Zeit geht, ist nur, darauf hinzuweisen, daß die DB hier ein ihr aus ihrer Sicht zustehendes Recht durchsetzen möchte. Wie gesagt in einer anderen Antwort: ob das geschickt ist, ist eine andere Frage. Aber ihre Recht ggf. vor Gericht durchsetzen darf die DB natürlich – wenn das ZDF dann verliert, ist auch die Frage geklärt, wie gut in diesem Fall die journalistische Arbeit zu bewerten war (ich spreche hier allgemeine, weil vmtl. Frau Hayali auch nicht alles alleine geschrieben hat, de sitzen ja häufig mehrere Leute dran).

Und in gewissem Sinne, wie auch schon geschrieben, kann ich die DB gut verstehen, daß sie gegen – aus ihrer Sicht – „Bashing“ vorgeht, denn das ist zum Volkssport geworden: die DB ist Schuld, egal woran.
Es gibt ja gerade hier auf DSO viele Schreiber, die einfach auf die DB draufhauen und für die das ZDF auf jeden Fall Recht haben muß und die DB kann gar im Recht sein.

Und dagegen wende ich mich, denn, wie ich so oft schreibe, davon wir halt überhaupt nichts besser.

Guten Tag.

Zu der Sendung wurde wohl schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Also werfe ich meine Beurteilung der Vollständigkeit halber auch noch in den Topf der großen öffentlichen Empörung. :)

Zunächst: Ich bin spät dran. Und heute dachte ich schon, ich wäre zu spät - denn es war schwer den Beitrag überhaupt noch zu finden.
Meine Befürchtung, das Video wäre schon nicht mehr einsehbar, blieb - erst nach gezielter Suche - dann doch unbegründet:

[www.zdf.de]

Da ich die Woche keine Zeit hatte mich mit dieser Thematik zu befassen und nur diverse Überschriften und Schlagzeilen vernahm, konnte ich mir letztlich den Bericht relativ unvoreingenommen ansehen.

Mein Fazit: Eine der vielen "DB BAHN"-Reportagen, wie man sie schon kennt. Letztendlich sogar relativ harmlos.

Für den interessierten Bahnfan, der sich regelmäßig mit Infos (auch über dieses Forum) eindeckt, gibt der Bericht keine neuen Erkenntnisse her.
Für mich gab es nur zwei Visuelle Auffälligkeiten, die ich zuvor persönlich noch nicht so gesehen hatte:

- Der enorme "Fensterholm" (kann man das überhaupt noch so nennen?) im TSI-gerechten Führerstand des ICE 4. Eine beeindruckende Grotte! :-)
- Die neue Uferbefestigung in Burgrain mit Felssteinen entlang des (nunmehr sichtbaren) Katzenbachs und dem Gitternetz auf dem Bahndamm darüber, wo sich die Unfallstelle befand.

Aber sonst?
Die Geschichte mit Hans Leister und einem Besuch bei einer Bahnbaustelle hatte man neulich schon bei der S21-Doku des SWR sehen können, die meiner Meinung nach (berechtigterweise) eine großere Schärfe enthielt als diese Reportage.
Auch die Mitfahrten im ICE, Erlebnisberichte der Fahrgäste, quasi "live" eingefangene Verspätungen - das alles gab es schon in Reportagen im Jahr 1993 zu sehen.

Nun wartete ich gut 44 Minuten lang auf eine deutliche Auffälligkeit, die entweder mit falschen Daten, Falschbeschreibungen von Vorgängen und Zusammenhängen oder simple Falschbehauptungen grundsätzlicher Art zu tun gehabt haben könnten. (Klassiker dieser Kategorie wäre gewesen: Die Münchner S-Bahn hat eine Stromschiene, die hohe Spannung führt)

Ich war dagegen positiv überrascht, dass die Zahl an ESTW mittlerweile die der Relaisstellwerke überholt und bereits auch etwas auf Abstand gebracht hat. Gratuliere Philipp! :-)

Übrigens "Philipp": Den hatte ich tatsächlich vermisst. Jedoch ist mir in letzter Zeit auch nicht entgangen, das mit seinem aktuellen Amt er doch merklich von seiner jugendlichen Leichtigkeit und Mitteilsamkeit eingebüßt hat. Das ist nicht nur persönlich sehr bedauerlich, es sagt in ziemlich beeindruckender Weise auch etwas über die Last dieses Amts aus.

Zurück zur Reportage.
Ich konnte mit meiner - zugegeben - unmaßgeblichen Expertise, die in diesem Forum wohl dem Standard allgemeiner Grundkennkenntnisse entspricht, keine groben handwerklichen Fehler feststellen.
Da zudem "Bahnexperten" wie z.B. Frau Palla, Herr Leister, der Lokführer des ICE, Bahnmitarbeiter von Infrabel, wie auch der Manager von SIEMENS zu Wort kamen, kann ich auch keine Themenferne feststellen. Den Protagonisten wurden auch nicht erkennbar die Worte im Mund umgedreht oder deren Aussagen grob umgedeutet.
Ich war eher positiv überrascht, dass nicht zum hundertsten Male Professor Christian Böttger, Karl-Peter Naumann oder gar Arno Luik zu Rate gezogen wurden. Nicht, das ich die Einschätzungen dieser drei für unwichtig hielte, aber ich glaube sie mittierweile sehr gut zu kennen. Da freut man sich dann über jede Abwechslung. ;-)

Da ich am Ende feststellen musste, das meine persönlichen Kritik-Detektoren bei dieser Reportage nicht so recht anschlagen wollten, las ich danach die öffentlichen Kritikpunkte zur "unseriösen" Berichterstattung nach:

- Fehlende Angaben zu den 3 (in Worten: drei !) bestehenden DSTW
- Pünktlichkeit Gesamtverkehr Belgien vs. Deutschland

Da ich erst heute den Bericht mir angesehen habe, war das mittlerweile korrigiert.
Es wäre mir aber ehrlicherweise auch nicht aufgefallen, wenn es noch die unkorrigierte Version gewesen wäre.
Es handelt sich in beiden Fällen um Fehler wegen Weglassung bzw. fehlender Einordnung der Zahlen.

Im Gesamtbild sehe ich jedoch keine entscheidende "Verfälschung" der Sachlage und schon gar keinen Gegenbeweis auf eine mögliche, entgegenstehende Behauptung:
Wenn drei DSTW ein Beweis dafür sein sollten, dass die Infrastruktur der Deutschen Bahn NICHT an einer schleppenden Modernisierung leidet, dann wäre DAS eine plumpe Falschaussage! Ich hoffe das sich niemand bei der DB zu solch einer Behauptung hinreißen lassen würde. Bislang konnte man von dort stattdessen das kleinlaute Zugeständnis dieses offensichtlichen Fehlstands wiederholt vernehmen. Und das zurecht.
Das Gleiche bei den Verspätungszahlen:
Egal wie man die Zahlen dreht und wendet, die Eisenbahn in Belgien ist wesentlich pünktlicher als die in Deutschland. WIE und auf Basis WELCHER Statistik möchte die Deutsche Bahn diese Grundaussage aus dem Bericht umdrehen oder relativieren? Was sollte eine Korrektur um ein paar Prozent zu Gunsten der DB an der offensichtlich verheerenden Bilanz ändern? An einer Bilanz, deren negative Aussagekraft auch die Deutsche Bahn NICHT abstreiten kann und dies zumeist ebenfalls kleinlaut eingesteht.

Insofern, die Frage:
Was genau soll an diesen beiden Punkten tatsächlich "unseriös" sein?
OK, im Detail "ungenau", oder meinetwegen sogar "fehlerhaft" - geschenkt!
An der Kernaussage, das die Deutsche Bahn hier ein DICKES Problem hat, ändert das alles NICHTS.
Und das sie ein dickes fettes, kaum zu übersehendes und keinesfalls kleinzuredendes PROBLEM hat, kann keinesfalls zur heutigen Zeit, mit der heutigen Situation, nie und nimmer eine "unseriöse" Aussage sein. Bei einer gegenteiligen Behauptung sähe es jedoch sehr wohl danach aus!


Was bleibt?

Eine "Bahnreportage" wie jede andere. Keine großen Überraschungen ohne neue, "bahnbrechende" Erkenntnissen.
Kann man sich anschauen, jedoch bleibt mit dem in unseren Kreisen dieses Forums voraussetzbaren Kenntnisstand das Ganze ohne "Aha"-Effekt.
Nett sind Züge und Bahnanlagen anzuschauen, z.T. auch Drohnenflügen. Da freut man sich als Bahnfan immer wieder.
Der Trend, in solchen Reportagen immer auch die Gefühle der Protagonisten und sogar die der Reporterin nach vorne zu stellen, scheint bei den heutigen Formaten von großer Wichtigkeit zu sein. Aber das ist ja ein allgemeiner Trend, der angeblich auch nicht vor Foren und sogar "sozialen Netzwerken" halt machen soll - hab ich jedenfalls gehört. :-))

Das mediale Brimborium das aktuell stattfindet hat ganz sicher mit der Berichterstatterin dieser Reportage zu tun.
Es auch mir nicht entgangen, das sich bereits seit längerem bestimmte Medien, Gruppen und Einzelpersonen auf sie eingeschossen haben. Insofern könnte das Ganze mehr über den Zustand der Diskursfähigkeit unserer Gesellschaft aussagen, als die Frage beantworten "wie schlimm" es denn nun tatsächlich um die Eisenbahn in Deutschland bestellt ist.

Das ist insofern schade, weil ich eine Aussage aus der Reportage doch für hervorhebenswert halte.
Und das ist die des Bahnmitarbeiters von Infrabel, der betont das insbesondere die politischen Gestalter im Zusammenspiel mit den Eisenbahnern davon überzeugt sein müssen, gemeinsam einen Modernisierungsplan zu beschließen und diesen in einer vereinbarten Frist auch gemeinsam umsetzen.
Zwar ist auch das keine neue Erkenntnis, die man nun erstmals in dieses Forum einbringen müsste.
Nur: Es wäre endlich an der Zeit, dass genau diese Verantwortung auch Teil deutscher Eisenbahnverkehrspolitik würde!

Aber wen interessieren schon solche "Details"? ;-)


Schöne Grüße,
Dirk



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.26 23:50.

Zitat

Si tacuisses, philosophus mansisses (Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben).

Ob der Bahn bewußt ist, daß sie genau damit Öl ins Feuer gießt und das Thema am Laufen hält?

Ohne diese Eskalation wäre die Sache in der Öffentlichkeit längst vergessen und die Diskussionen hier im Forum eingeschlafen.

Moin,

dass die Bahn den Beitrag löschen lassen will, ist ein klassischer Rohrkrepierer, vulgo Schuss in den Ofen oder ein Eigentor.

Grüße - Helmut (ICE)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.26 22:17.

[www.rundfunkalarm.de]

ICE schrieb:Zitat:

dass die Bahn den Beitrag löschen lassen will, ist ein klassischer Rohrkrepierer, vulgo Schuss in den Ofen oder ein Eigentor.

Es ist mal wieder ein klassischer Streisand-Effekt. Das Verhalten der Bahn zeigt aber, daß es im Vorstand nicht an Selbstbewußtsein mangelt, wenn es auch mit allem Anderen hapert.

HFy schrieb:

Die Bahn könnte ja mal die Probleme angehen, die sie selbst beeinflussen kann, ohne sich auf andere herauszureden.

Und die wären? Nenn mal konkrete Beispiele.

Zitat

Was sie hier wieder veranstaltet, ist aus dem Handbuch "was man alles bei public relations falsch machen kann".

Dazu allerdings Zustimmung. Die DB sollte sich mal mit dem Streisand-Effekt vertraut machen.

HFy schrieb:

Das Verhalten der Bahn zeigt aber, daß es im Vorstand nicht an Selbstbewußtsein mangelt, wenn es auch mit allem Anderen hapert.

Ich erkenne da eher Dünnhäutigkeit, wenn die Bahn so reagiert. Mit Selbstbewusstsein hätte es den Vorstand nicht gekratzt, dass da jemand beim ZDF in ETCS die Lösung aller Pünktlichkeitsprobleme sieht - was ich als Vollmurks bzw. "Totalausfall" bei dieser TV-Sendung erachte. Damit hat sich für mich diese Sendung disqualifiziert. Man wollte offenbar nur bissl mitpolemisieren gegen die Bahn, weils aktuell in der Bevölkerung gut ankommt und man offenbar beim ZDF bissl Zustimmung haben will. Möglichkeiten und Grenzen von ETCS (welches Level eigentlich?) allgemeinverständlich zu erklären und aktuelle Geschehnisse korrekt einzuordnen, war ihnen offenbar zu aufwendig oder fachlich nicht möglich.

Dass die Bahn auf den Quatsch so anspringt, wäre aber auch wirklich nicht nötig gewesen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.26 16:45.

Radiowaves schrieb:

HFy schrieb:

Das Verhalten der Bahn zeigt aber, daß es im Vorstand nicht an Selbstbewußtsein mangelt, wenn es auch mit allem Anderen hapert.

Ich erkenne da eher Dünnhäutigkeit, wenn die Bahn so reagiert. Mit Selbstbewusstsein hätte es den Vorstand nicht gekratzt, dass da jemand beim ZDF in ETCS die Lösung aller Pünktlichkeitsprobleme sieht - was ich als Vollmurks bzw. "Totalausfall" bei dieser TV-Sendung erachte. Damit hat sich für mich diese Sendung disqualifiziert. Man wollte offenbar nur bissl mitpolemisieren gegen die Bahn, weils aktuell in der Bevölkerung gut ankommt und man offenbar beim ZDF bissl Zustimmung haben will. Möglichkeiten und Grenzen von ETCS (welches Level eigentlich?) allgemeinverständlich zu erklären und aktuelle Geschehnisse korrekt einzuordnen, war ihnen offenbar zu aufwendig oder fachlich nicht möglich.

Dass die Bahn auf den Quatsch so anspringt, wäre aber auch wirklich nicht nötig gewesen.

Inzwischen ist aber die allgemeine Umdeutung in den sozialen Medien ungefähr so - "Du findest ETCS nicht so toll wie DH, dann bist du rechts und ein Nazi"... Das Diskussionsniveau liegt in diesem Land inzwischen am Boden, PISA ist inzwischen ein Problem aller Bevölkerungsschichten, auch der Medien und der Politik...

50 3529 schrieb:

Am gezeigten Beispiel Belgien kann man das gut nachvollziehen.
Belgien hat sein Netz vorwiegend mit ETCS L1 LS oder ETCS L1 FS oder ETCS L2 FS mit Signalen ausgerüstet.
Das könnte man alles sehr einfach in Wikipedia nachlesen wenn man will.

In Belgien wurden aber im Gegensatz zu den Aussagen von Herrn Leister jede Menge neue Signale für ETCS gebaut weil sie benötigt werden.
Die Ausrüstung in Belgien ist etwas völlig anderes als das in Deutschland vorgesehene ETCS L2 ohne Signale

Bei so einem hinkenden Vergleich des ZDFs fehlt definitiv die Historie:
Wenn ich in Belgien von TBL1+ mit Balisen (Paket 44) auf ETCS migriere, habe ich schon gegenüber einer Technik wie Pzb einen uneinholbaren Startvorteil. Auf einer Fläche, die in D gerade mal so groß ist wie Unter-, Mittel- und Oberfranken zusammen ist, kann man schon mal in 15 Jahren ein Netz umstellen. Insbesondere dann, wenn auch fast 20 Jahre lang keine Neufahrzeuge ohne ETCS mehr beschafft wurden.
Aber nun ja, wer von Ampeln statt von Signalen redet...

Matthias Muschke schrieb:

Inzwischen ist aber die allgemeine Umdeutung in den sozialen Medien ungefähr so - "Du findest ETCS nicht so toll wie DH, dann bist du rechts und ein Nazi"

Zeig mir mal bitte den Beitrag, der diese Assoziation hergestellt hätte.
Man beachte den Unterschied:

- Ad-Personam-Rede gegen Dunja Hayali samt Scherzen über den Namen, die ziemlich deutlich zeigen, dass man sie als Frau mit Migrationshintergrund nicht ernst nimmt oder von vornherein als "linksgrünversifft" o.ä. einsortiert --> sinngemäß "dann bist du rechts und ein Nazi"

- "Ich finde ETCS nicht so toll wie DHs Fernsehbeitrag, weil <sachliche Argumente gegen ETCS>" --> niemals solch eine Reaktion

Matthias Muschke schrieb:

... Das Diskussionsniveau liegt in diesem Land inzwischen am Boden, PISA ist inzwischen ein Problem aller Bevölkerungsschichten, auch der Medien und der Politik...

Siehe oben. Ist gar nicht so schwierig.
Wenn man sich denn auf ernsthaftes Diskutieren einlässt. Und da haben gerade die Rechten meiner Erfahrung nach das größte Problem, wenn sie jeden Widerspruch als "Lügenpresse" abtun.

kariadsko schrieb:

Matthias Muschke schrieb:

Inzwischen ist aber die allgemeine Umdeutung in den sozialen Medien ungefähr so - "Du findest ETCS nicht so toll wie DH, dann bist du rechts und ein Nazi"

Zeig mir mal bitte den Beitrag, der diese Assoziation hergestellt hätte.
Man beachte den Unterschied:

Linksgrüne Schwurblerseite auf Facebook (Irgendwas mit "grün in die Zukunft" - ja, gibt es von beiden Seiten). Kann ich aber nicht mehr verlinken, da sie mich komplett blockiert haben...
Ehrlich gesagt habe ich jahrelang die Statments vom Naumann als absolut gruslig empfunden, nach dem Kindergartentext vom Leister (warum muss ich schon wieder an logo! denken), hat der ihn aus dem Stand überholt...

MfG

Matthias Muschke schrieb:

Radiowaves schrieb:

HFy schrieb:

Das Verhalten der Bahn zeigt aber, daß es im Vorstand nicht an Selbstbewußtsein mangelt, wenn es auch mit allem Anderen hapert.

Ich erkenne da eher Dünnhäutigkeit, wenn die Bahn so reagiert. Mit Selbstbewusstsein hätte es den Vorstand nicht gekratzt, dass da jemand beim ZDF in ETCS die Lösung aller Pünktlichkeitsprobleme sieht - was ich als Vollmurks bzw. "Totalausfall" bei dieser TV-Sendung erachte. Damit hat sich für mich diese Sendung disqualifiziert. Man wollte offenbar nur bissl mitpolemisieren gegen die Bahn, weils aktuell in der Bevölkerung gut ankommt und man offenbar beim ZDF bissl Zustimmung haben will. Möglichkeiten und Grenzen von ETCS (welches Level eigentlich?) allgemeinverständlich zu erklären und aktuelle Geschehnisse korrekt einzuordnen, war ihnen offenbar zu aufwendig oder fachlich nicht möglich.

Dass die Bahn auf den Quatsch so anspringt, wäre aber auch wirklich nicht nötig gewesen.

Inzwischen ist aber die allgemeine Umdeutung in den sozialen Medien ungefähr so - "Du findest ETCS nicht so toll wie DH, dann bist du rechts und ein Nazi"... Das Diskussionsniveau liegt in diesem Land inzwischen am Boden, PISA ist inzwischen ein Problem aller Bevölkerungsschichten, auch der Medien und der Politik...

Der Bericht ist für die Allgemeinheit poduziert worden. Nicht für ETCS-Experten ín irgendwelchen Foren, die jetzt als Jubelschreiber jeden Fehler auseinander nehmen.
Und wenn die DB gegen einen Fernsehbericht einer öffentlichen-rechtlichen Anstalt, weil sie durchaus zu recht für ihre mangelhafte Leistung kristiesiert wurde (auch wenn das mit dem ETCS und Belgien nicht 100 % passen sollte) vorgeht, frage ich mich, wie das mit Pallas "offener Kommunikation" und "Dialog" zusammen passt.
Also Zensur/Löschung fordern.
Erinnert an die AfD.

Und ob Frau Palla da überhaupt eingeweiht war und ihre Zustimmung gegeben hat (glaube ich nicht) damit sich die DB lächerlich macht gegen eine Medienberichterstattung eines ÖR vorzugehen, frage ich mich. Auch, dass sich die Bahn sich in eine Art bedenkliches Fahrwasser rechtsaußen bewegt, das schon allein wegen der Moderatorin und ihres nichtdeutschen Namens Wellen schlagen (soll).
Auch in diesem Forum. Von einigen Usern.

Marketingmäßig Note 6 für die Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.26 21:17.

Mich wundert nicht, dass die Nerven inzwischen auf allen Seiten blank liegen. Wir leben inzwischen längst im Krieg, wenngleich bislang hier noch ohne Waffen. Aber der Kampf um die Deutungshoheit läuft seit Jahren schon nahezu militant. Vieles - auch komplett ohne Bahnbezug - ist inzwischen nicht nur in Deutschland zum Symbol verkommen. Da geht es nicht mehr um Fakten, da geht es nicht um Realität, da geht es nur noch darum, ein Symbol gegen Angriffe von der anderen Seite zu verteidigen.

Das 9-Euro-Ticket ist ja auch so ein Symbol. Klar, wunderschön, quasi verschenkte Mobilität. Dass Mobilitätsdienstleistungen aber erstens tatsächlich Kosten verursachen und zweitens durch "ich fahre nicht, weil ichs muss, sondern weil ichs geschenkt bekommen habe" dann Menschen, die fahren müssen (Arbeit, Ausbildung, ...) nicht mehr reinpassen in den Zug, wird dann gern unterschlagen. Das Problem mit für bestimmte Bevölkerungsschichten ansonsten zu teure (aber notwendige) Mobilität ist halt zu komplex, um es in einem "Kurzgefecht" zu strapazieren. Das ginge ja auch deutlich in den Maschinenraum unserer Gesellschaft...

Offenbar ist auch DH so ein Symbol. Da ich keinen Fernseher besitze (mein Nutzername hat ja auch seine Herkunft...) und eigentlich nie in den zweifelhaften Genuss von linearem TV komme, sondern nur Einzelnes bei Interesse und wenn ich davon erfahre, aus der Mediathek ziehe, sagte mir DH bislang nur ganz am Rande etwas. Also ich wusste, dass es eine TV-Moderatorin / Journalistin dieses Namens gibt. Alles weitere habe ich erst in den vergangenen Tagen hier und da gelesen.

Ich bin "linksgrün" (ok, Schwerpunkt eher "grün", da als Naturwissenschaftler mit den Zwängen der Naturgesetze vertraut, und dazu irgendwie an wenigstens einigermaßen Gerechtigkeit interessiert). Mir ist aber wurscht, wer DH ist, wofür sie (angeblich?) steht und wofür nicht. Ich hatte diese Doku gesehen und fand sie halt unterirdisch. Gerade in einer Zeit, in der es mehr denn je darauf ankommt, Fakten zu vermitteln und zu bilden (damit eben nicht wieder mit Halbwissen hantiert wird), springt man auf den "das-ist-so-irre-das-glaubt-einem-keiner"-Zug auf und liefert eine vermeintliche "Sensationen"-Vorstellung, leider zu Lasten der Sachlichkeit und zu Lasten der Erkennbarkeit der eigentlichen Probleme. Sowas darf nicht durch Rundfunkbeitrag finanziert werden. Da erwarte ich eine andere Qualität.

Dass durchaus auch prominente Menschen nun diese Doku als von "Zensur" bedrohte Wahrheit betrachten und deswegen in den Online-Medien wild trommeln, treibt mich wieder mal in die Verzweiflung. Mit wem kann man denn überhaupt noch rechnen, wenns um eine halbwegs gute und gerechte Zukunft gehen soll?

Stammstrecke 4 schrieb:Zitat:

Der Bericht ist für die Allgemeinheit poduziert worden. Nicht für ETCS-Experten ín irgendwelchen Foren, die jetzt als Jubelschreiber jeden Fehler auseinander nehmen.

Eben weil der Bericht für die Allgemeinheit produziert wurde, müssen die Kernaussagen korrekt sein. ETCS und "Digitalisierung" ändern nichts an gesperrten Wagen oder geräumten Zügen wegen ausgefallener Kilmaanlage, ändern nichts an Streckensperrungen wegen Bäumen in der Oberleitung (Vegetationspflege könnte daran aber etwas ändern), ändern nichts an Fehlleitungen zwischen Abstellung und Startbahnhof des Zuges (hatte ich gerade letztens gehabt), ändern nichts an Türstörungen, ändern nichts an regelmäßigem Verspätungsaufbau wegen zum Fahrgastaufkommen "unpassender" Züge mit zu wenigen Türen und zu steilen Einstiegen (erst vorgestern durfte ich einem Senior beim Reinheben seines E-Bikes in einen 612er helfen, der Zug war da schon +25).

Man kann das, was ETCS leisten könnte und was derzeit nicht geht (bzw. auf Strecken ohne LZB nicht geht) doch kurz und verständlich benennen. Man muss dann auch benennen, was es NICHT leisten kann - das sind viele weitere Baustellen der Bahn. Aber zu behaupten, es gäbe eine Technik, mit der Züge pünktlich fahren, und die heißt ETCS, ist mehr als gewagt.

So schafft man bei Laien falsche Bilder im Kopf. Das ist nicht Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Matthias Muschke schrieb:

Linksgrüne Schwurblerseite auf Facebook (Irgendwas mit "grün in die Zukunft" - ja, gibt es von beiden Seiten). Kann ich aber nicht mehr verlinken, da sie mich komplett blockiert haben...

Also nicht bei DSO. Obwohl der Thread schon neun Seiten lang ist (und diverse Schwurbel-Beiträge dabei waren, aber keiner dieser Couleur).
Jo mei. Dummköpfe hat es immer gegeben und wird es immer geben. Nur blieb ihre Filterblase früher eben am örtlichen Stammtisch.

Matthias Muschke schrieb:

Ehrlich gesagt habe ich jahrelang die Statments vom Naumann als absolut gruslig empfunden, nach dem Kindergartentext vom Leister (warum muss ich schon wieder an logo! denken), hat der ihn aus dem Stand überholt...

Logo hat doch seine Berechtigung. Es ist richtig und wichtig, wenn man versucht, auch Laien einen Überblick über komplexe Sachverhalte zu verschaffen - das geht halt nicht ohne die eine oder andere bewusste Vereinfachung. Und mal ehrlich: Ob der Mitarbeiter vorne im Zug, der seinen Motor bedient, nun "Lokführer", "Triebfahrzeugführer" oder "Zugführer" heißt, kann Nicht-Bahnern doch völlig gleich sein - über das grobe Verständnis, wie die Bahn funktioniert, sagt das exakt nullkommanix aus.

Die Grenze sehe ich nur dort, wo aus Vereinfachungen völlig falsche Schlüsse über nötige Maßnahmen gezogen werden. Und genau das war ja der Kern der Kritik am ZDF-Beitrag. Das ist aber etwas völlig anderes als schlechter Diskussionsstil - siehe oben.

N'Abend

kariadsko schrieb:

HFy schrieb:

Die Bahn könnte ja mal die Probleme angehen, die sie selbst beeinflussen kann, ohne sich auf andere herauszureden.

Und die wären? Nenn mal konkrete Beispiele.

Bitteschön:
[www.drehscheibe-online.de]

Hoffentlich verklagt sie sich jetzt nicht. ;-)


Grüßle

Radiowaves schrieb:

ETCS und "Digitalisierung" ändern nichts an gesperrten Wagen oder geräumten Zügen wegen ausgefallener Kilmaanlage, ändern nichts an [… weitere Beispiele …]

Das stimmt. Allerdings ändert ETCS was an "Signalstörung", "veraltetes Stellwerk" und "Stellwerk nicht besetzt". Schon deshalb, weil es dann erst mal lauter neue Stellwerke gibt. Es würde die Eisenbahn also einem störungsfreien Betrieb näher bringen.

Dass ETCS als Lösung für sämtliche Probleme dargestellt wird ist eine Überhöhung der sozialen Medien (inkl. hier).


Radiowaves schrieb:

Man kann das, was ETCS leisten könnte und was derzeit nicht geht

Dabei gibt es ein Problem. Denn da gibt es eine nicht unerhebliche Kluft zwischen dem, was ETCS laut DB/BMV kann und dem, was ETCS auf absehbare Zeit tatsächlich kann. Wir erinnern uns: ETCS wird von der Politik ganz offiziell als die Lösung quasi aller Probleme angepriesen. Zum Beispiel hier [digitale-schiene-deutschland.de] :

Zitat

[…] um die Effizienz und Kapazität des Netzes entscheidend zu steigern, ohne den langwierigen Neubau von Gleisen. Zudem lässt sich eine Verbesserung der Betriebsqualität erreichen, […]. Sprich: Mehr Züge, in höherer Frequenz und mit weniger Verspätung und Ausfällen.

[…] zu den seit längerem ausgewiesenen rund 15% Kapazitätssteigerungen führen. Dazu zählen die Fahrzeugautomatisierung [ATO, CTMS, Moving Block]

Ganz ähnliche Sprüche auf den Seiten des BMV: [www.bmv.de]


Was also sollte Hayali tun? Der offiziellen Darstellung widersprechen und sich Streit mit DB und BMV einhandeln oder der offiziellen Darstellung folgen und sich dem Geschimpfe der eher überschaubaren Anzahl Praktiker aussetzen? Sie hat sich offensichtlich für Letzteres entschieden.

Immer diese ewiggleiche Formulierung von wegen der Größe bzw. eigentlich Kleine der Eisenbahn in Belgien im Vergleich zu Deutschland.

Überschlagsrechnung:

Deutschland hat 7x mehr Einwohner als Belgien und ist 12x so groß.
Das Streckennetz in Deutschland ist mit 33.500 km 10x so groß wie das in Belgien mit 3.454 km.

Die NMBS/SNCB haben ca. 20.000 Mitarbeiter, die DB 220.000, also 11x so viel.
Damit sollte man doch auch 10x mal mehr leisten können.

Oder ist die deutsche Eisenbahn wirklich hoffnungslos ineffizient?

Zitat:

„Oder ist die deutsche Eisenbahn wirklich hoffnungslos ineffizient?“

Du bist auf der richtigen Spur.

Grüße - Helmut (ICE)

jsbach schrieb:

Immer diese ewiggleiche Formulierung von wegen der Größe bzw. eigentlich Kleine der Eisenbahn in Belgien im Vergleich zu Deutschland.

Überschlagsrechnung:

Deutschland hat 7x mehr Einwohner als Belgien und ist 12x so groß.
Das Streckennetz in Deutschland ist mit 33.500 km 10x so groß wie das in Belgien mit 3.454 km.

Die NMBS/SNCB haben ca. 20.000 Mitarbeiter, die DB 220.000, also 11x so viel.
Damit sollte man doch auch 10x mal mehr leisten können.

Oder ist die deutsche Eisenbahn wirklich hoffnungslos ineffizient?

Die eigentliche Frage ist, ob Deutschland auch 11x so viele Fachfirmen hat, die Stellwerke bauen können. Oder ist es vielleicht so, dass Belgien gar keine Firmen hat und sowas z.B. an deutsche Firmen vergibt. Und wenn man in Europa eine gewisse Kapazität hat, z.B. 200 Stellwerk im Jahr neu zu bauen, dann ist es schon einfacher, mit den Ressourcen ein kleines Land umzurüsten als ein großes.

Carsten

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Abgesehen davon, dass es hier nichts zur Sache tut: Hast Du Belege für Deine Behauptung?

Für welche?
Dass Du die Sendung selbst nicht gesehen hast? Keine, außer dass Du auf direkte Frage danach ausführlich darlegst, dass für Dich als Privatperson andere Sorgfaltsmaßstäbe gelten als für Journalisten.
Dass heute ständig journalistische Inhalte von Menschen beurteilt werden, die sie gar nicht selbst kennen? Nur anekdotische Evidenz, davon reichlich, auch in diesem Thread.

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Nochmal: das ZDF hat zugegeben, Fehler gemacht zu haben, sonst hätte es keiner Klarstellungen oder Korrekturen bedurft.

In sich widersprüchlich. Wenn das ZDF Fehler zugegeben hätte, müsstest Du die Fehlerhaftigkeit nicht erst aus späteren Klarstellungen und Korrekturen schlussfolgern. Zur Schlussfolgerung selbst: Jedenfalls ich musste mich im Leben schon oft korrigieren, ohne (zumindest nach meiner Meinung) immer vorher Sorgfaltsfehler gemacht zu haben. Nach meiner Erfahrung können Fehler auch andere Ursachen haben. Hast Du denn einen Beleg für Deine Behauptung, dass das ZDF Fehler zugegeben habe? Ich kann bisher so recht kein öffentliches Eingeständnis finden.

Zitat

Strittig ist momentan, ob das Korrigierte alle Fehldarstellungen umfasst, oder ob weitere Rechte der DB verletzt wurden.
Hast Du da Argumente für oder gegen?

Nein, hab ich nicht. Ich hab die Sendung nämlich bisher immer noch nicht gesehen, keine Zeit. Deshalb hielte ich es für falsch, mich zur Fehlerhaftigkeit ihres Inhalts zu äußern, zumal öffentlich.

Viele Grüße
gezi



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.26 17:52.

gezi schrieb:

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Abgesehen davon, dass es hier nichts zur Sache tut: Hast Du Belege für Deine Behauptung?

Für welche?
Dass Du die Sendung selbst nicht gesehen hast? Keine,

Gut, immerhin gibst Du das zu.

Zitat:

außer dass Du auf direkte Frage danach ausführlich darlegst, dass für Dich als Privatperson andere Sorgfaltsmaßstäbe gelten als für Journalisten.

Ja, denn genau das war der Punkt, um den es ging. Es hilft nicht, daß Du bei Deinen Antworten außer Acht läßt, was ich weiter vorher geschrieben habe.

Zweitens: ja, für Privatpersonen gelten andere Maßstäbe als für Menschen, die eine Arbeit beruflich ausüben. Das ist ja nun nicht wirklich überraschend, oder?

Zitat:

Dass heute ständig journalistische Inhalte von Menschen beurteilt werden, die sie gar nicht selbst kennen? Nur anekdotische Evidenz, davon reichlich, auch in diesem Thread.

Hm… Wenn Du nun aber den Beitrag selbst nicht gesehen hast, wie Du weiter unten schreibst, wie kannst Du dann sicher sein, daß Deine Vermutung, auch andere haben sie nicht gesehen, zutrifft?


Zitat:

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Nochmal: das ZDF hat zugegeben, Fehler gemacht zu haben, sonst hätte es keiner Klarstellungen oder Korrekturen bedurft.

Das Veröffentlichen von Korrekturen ist doch gerade die Aussage: die ursprüngliche Version war fehlerhaft. Sonst müßte man ja nicht korrigieren.
Daher ist es gerade nicht widersprüchlich, sondern eine logische Folgerung.

Zitat:

Zur Schlussfolgerung selbst: Jedenfalls ich musste mich im Leben schon oft korrigieren, ohne (zumindest nach meiner Meinung) immer vorher Sorgfaltsfehler gemacht zu haben. Nach meiner Erfahrung können Fehler auch andere Ursachen haben. Hast Du denn einen Beleg für Deine Behauptung, dass das ZDF Fehler zugegeben habe? Ich kann bisher so recht kein öffentliches Eingeständnis finden.

Das ist jetzt wirklich eine sehr spannende Idee von Dir: Du stellst eine Korrektur ein – Du sagst also: „Habe mich geirrt, es ist doch B“ –, aber das soll dann kein Fehler in der ersten Fassung sein? Was dann? Dieser Irrtum ist ein sachlicher Fehler, egal, wie er zustande kam.

Es mag kein Sorgfaltsfehler gewesen sein, aber dennoch ein sachlicher Fehler. Wenn viele Fehler passieren sollten, kann man aber auch die Sorgfalt infrage stellen (oder die Eignung, ein Thema zu durchdringen, was ich hier explizit nicht tue), insbesondere, wenn es Dinge sind, die offensichtlich sind oder eben durch einfache Vorgehensweisen – prüfen mit mehreren Quellen – aufgefallen wären.

Und das ist eben das, was Journalisten tun müssen, wenn sie ihrer Arbeit nachgehen. Genauso, wie ein Wissenschaftler das tun muß, wenn er es im Rahmen seiner Arbeit macht.

Zitat:

Zitat

Strittig ist momentan, ob das Korrigierte alle Fehldarstellungen umfasst, oder ob weitere Rechte der DB verletzt wurden.
Hast Du da Argumente für oder gegen?

Ich möchte Dich nochmal darauf hinweisen, wo dieser Strang von ausging: von einem Beitrag eines Dritten, der sich darüber beschwert hat, daß die DB überhaupt etwas gegen den Beitrag hat.

Genau darauf bezog ich mich und das habe ich auch ausgeführt: die DB hat das Recht, sich falsch dargestellt zu fühlen und dann ggf. dagegen vorzugehen. Im Zweifel klären das am Ende die Gerichte. Journalistische Beiträge haben nämlich auch keine Narrenfreiheit, auch wenn manchen hier alles gefällt, was gegen die DB geht; sie müssen sich an gewissen Maßstäben messen lassen, wie es z.B. die von mir genannten Entscheidungen sagen.

Wenn Du also meine Beiträge (und vielleicht darüber hinausgehend nicht nur die, auf die Du verkürzend geantwortet hat, sondern alle) in diesem Kontext liest, dann stellst Du fest, daß ich nicht gesagt habe: „Frau Hayali arbeitet unsauber“, sondern, daß es eine journalistische Sorgfaltspflicht gibt und jeder – auch die DB – das Recht hat, im Zweifel gerichtlich klären zu lassen, ob ein Beitrag den Rahmen eingehalten hat oder nicht.

Beste Grüße,
Tw 44

--

Edit: Typo





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.26 18:33.

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Hm… Wenn Du nun aber den Beitrag selbst nicht gesehen hast, wie Du weiter unten schreibst, wie kannst Du dann sicher sein, daß Deine Vermutung, auch andere haben sie nicht gesehen, zutrifft?

Bin ich nicht. Ich ziehe nach wie vor lediglich eine Schlussfolgerung aus dem Umstand, dass Du Dich (auch jetzt) nicht dazu bekennen magst, sie gesehen zu haben. Zu dieser Frage könnte ich übrigens nichts besseres wissen, auch wenn ich sie selbst gesehen hätte. An meiner Bewertung von Haltungsnoten für journalistische Leistungen, die man gar nicht kennt, halte ich fest. Solltest Du die Sendung gesehen haben, betrifft sie Dich nicht. Aber genau das hatte ich ja ursprünglich bei Dir nachgefragt.


gezi schrieb:

Zitat

Jedenfalls ich musste mich im Leben schon oft korrigieren, ohne (zumindest nach meiner Meinung) immer vorher Sorgfaltsfehler gemacht zu haben. Nach meiner Erfahrung können Fehler auch andere Ursachen haben.

HSB Tw 44 schrieb:

Zitat

Das ist jetzt wirklich eine sehr spannende Idee von Dir: Du stellst eine Korrektur ein – Du sagst also: „Habe mich geirrt, es ist doch B“ –, aber das soll dann kein Fehler in der ersten Fassung sein? Was dann? Dieser Irrtum ist ein sachlicher Fehler, egal, wie er zustande kam.

Vergleiche die beiden Zitate. Ausdrücklich habe ich nicht einen Fehler in Abrede gestellt (ohne aber darüber mehr zu wissen), sondern über die verschiedenen Ursachen von Fehlern geschrieben. Deshalb gehst Du ja im nächsten, hier nicht mehr zurierten Satz noch weiter auf die Differenzierung zwischen Sorgfalts- und sachlichem Fehler ein. Hier zitierst Du mich also nicht verkürzt, sondern falsch, im umgekehrten Sinn. Sicher ist meine Idee noch spannender, wenn Du ihren Wortlaut ins Gegenteil verkehrst.

HSB Tw 44 schrieb früher:

Zitat

Wer toller Journalist sein will, muß halt, gerade bei kritischen Beiträgen, sehr genau arbeiten. Es gab mal das Mantra von „Check, double-check, and re-check!” Das hat man hier offenkundig ausgelassen, denn uns hier sind ja einige Fehler und Ungenauigkeiten aufgefallen.

HSB Tw 44 schrieb später:

Zitat

Wenn Du also meine Beiträge (und vielleicht darüber hinausgehend nicht nur die, auf die Du verkürzend geantwortet hat, sondern alle) in diesem Kontext liest, dann stellst Du fest, daß ich nicht gesagt habe: „Frau Hayali arbeitet unsauber“, sondern, daß es eine journalistische Sorgfaltspflicht gibt und jeder – auch die DB – das Recht hat, im Zweifel gerichtlich klären zu lassen, ob ein Beitrag den Rahmen eingehalten hat oder nicht.

Vergleiche die Zitate. Ich bin bei meinem Verständnis Deiner Beurteilung offenbar dem Zauber des ersten erlegen. Es schien mir nicht nur Zweifel zum Ausdruck zu bringen, sondern Gewissheit angesichts des Offenkundigen.


Viele Grüße,
gezi



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.26 19:12.

Oh je, der Schwerpunkt meiner Aussage lag auf der intelligenteren Migrationsstrategie.

Hallo RadUndSchiene,

verrätst Du uns auch warum Du gegen die Gebühren und gegen die Öffentlich-Rechtlichen bist?

Fernreisender schrieb:

Was hat man auch anderes von Hayali erwartet? Diese Frau lebt - lebt nicht nur bei diesem Thema - in ihrer völlig eigenen, verzerrten Welt und denkt, als Einzige die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Zudem war es bekanntlich sie, die zweimal nachweislich linksextreme Brandanschläge auf die Bahninfrastruktur verharmlost bzw. die Täter und ihre Gesinnung bewusst vom Hacken gelassen hat. Wie soll sojemand eine neutrale, ideologiefreie und faktenbasierte Reportage zu Stande bringen? Keine Chance.

Und mit underen 18,36€ müssen wir nicht nur solche fragwürdigen, hassgeblendeten und offen mit dem linken Extremismus flirten Personen jedes Monat durchfüttern…

Hat ja nicht lange gedauert, bis der berufsmäßige AfD -Alternative für Dummies- Hetzprediger seinen verbalen Auswurf hier reinschiebt, Mann wisch dir mal den Schauml aus dem Gesicht, ist ja widerlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.26 14:24.

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Zitat

Hat ja nicht lange gedauert, bis der berufsmäßige AfD -Alternative für Dummies- Hetzprediger seinen verbalen Auswurf hier reinschiebt, Mann wisch dir mal den Schauml aus dem Gesicht, ist ja widerlich.

Wenn es doch aber stimmt, was er schreibt?

Ich mag die Frau H. ja auch nicht wegen ihres Namens, ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Ausrichtung (die mich nicht interessiert und mir egal ist), ihrer Nahrungsvorzüge (die mich nicht interessieren und mir egal sind) nicht, sondern wegen der Art ihrer Berichtserstattung.
Ein solider Journalist hat neutral über Dinge zu berichten, und nicht seine persönliche Meinung zu verbreiten.
Aber das ist eben das Problem der grünen / linken Bewegungen in Deutschland. Man will die Menschen belehren, gängeln, ihnen die links-grüne Ideologie aufdrücken.
Man fordert die Toleranz zur Meinung ein, ohne selber tolerant zu sein. Die Meinungsfreiheit reicht nur so weit, wie sie den links-grünen Vorgaben entspricht.
Eine Journalistin hat nicht das Recht andere Menschen zu verurteilen oder in die rechte Ecke zu stellen. Dies sollte der mündige Bürger für sich selbst entscheiden (dürfen).

MfG



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.08.26 23:10.

Kurtson schrieb:

Ein solider Journalist hat neutral über Dinge zu berichten, und nicht seine persönliche Meinung zu verbreiten.

"Wer meint, Journalismus müsste neutral sein, degradiert Journalisten und Journalistinnen zu reinen Mikrofonhaltern und Mikrofonhalterinnen"

Georg Restle 2026, nachzuhören bei Minute 10:44 hier: [www.youtube.com]


Kurtson schrieb:

Aber das ist eben das Problem der grünen / linken Bewegungen in Deutschland. Man will die Menschen belehren, gängeln, ihnen die links-grüne Ideologie aufdrücken.
Man fordert die Toleranz zur Meinung ein, ohne selber tolerant zu sein. Die Meinungsfreiheit reicht nur so weit, wie sie den links-grünen Vorgaben entspricht.
Eine Journalistin hat nicht das Recht andere Menschen zu verurteilen oder in die rechte Ecke zu stellen. Dies sollte der mündige Bürger für sich selbst entscheiden (dürfen).

Was Du da in diesen Beitrag hinein interpretierst sagt wohl mehr über Dich als über diese Recherche.

Zitat

"Wer meint, Journalismus müsste neutral sein, degradiert Journalisten und Journalistinnen zu reinen Mikrofonhaltern und Mikrofonhalterinnen"

Georg Restle 2026, nachzuhören bei Minute 10:44 hier: [www.youtube.com]

Zitat

Was Du da in diesen Beitrag hinein interpretierst sagt wohl mehr über Dich als über diese Recherche.

Was Du und ein Georg Restle sagen, interessiert mich nicht.
Ich halte es mit einer Aussage einer Zeitung, die ich eigentlich ablehne:
"Bild' Dir Deine Meinung"

Einem Volk eine Ideologie und Meinung aufzwingen, dass gab es in Deutschland schon einmal. Damals allerdings aus der rechten, faschistischen Ecke. Und das gab es dann auch schon in der Zeit von 1949 bis 1990. Deshalb habe ich das ND auch nie gelesen.
Allerdings gibt es immer eine breite Bevölkerungsschicht, die nicht dazu in der Lage sind, bestimmte Dinge zu durchschauen. Und dies ist wohl auch die Zielgruppe von Agitatoren (also nicht-Journalisten).


Habe die Ehre ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.26 12:26.