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Canaris schrieb:

def schrieb:

Wer sagt denn, dass Verwaltungsebenen oder Politiker:innen keine NIMBYs sein können?

Deswegen ja mein Smiley. Eben weil viel zu viel tatsächlich verzögernde Prozesshanselei vom "Staat" gegen sich selbst betrieben wird.

Dein genanntes Beispiel hat aber nicht zu einer Verzögerung geführt.

Vom Staat im Sinne von Staat, also der Bund hat es keine bewussten vorsätzlichen Verzögerungsprozesse gegeben.
Nun gut, es gab vor 5 Jahren die PaBe im Bundestag, die mit den beschlossenen übergesetzlichen Maßnahmen zu einer Überarbeitung bis gar komplett neuer Erstellung der Planfeststellungsunterlagen in den betreffenden PFA geführt haben.
Das war aber kein extra herbeigeführter Prozess, um das Projekt zu Fall zu bringen bzw. deutlich zu verschieben (von Ruppersdorf abgesehen), sondern ein ganz normaler üblicher Ablauf.

NIMBYs im klassischen Sinne gibt es hier eher quasi gar keine, also,
"bei denen Teile der Bevölkerung bestimmte überregional bedeutsame Infrastruktur zwar grundsätzlich befürworten und oft auch selbst nutzen wollen, aber deren Errichtung in der Nähe des eigenen Wohnorts abgelehnt wird".
Die Bürger vor Ort, die Politiker, die Amtsträger befürworteten dieses Projekt eben nicht grundsätzlich, sondern lehnten es kategorisch grundsätzlich fundamental ab.

ICE 4 schrieb:

Es gibt Neuigkeiten, die angekündigte Äußerung der DB, ...: [www.ln-online.de]

Derweil teilt ein DB-Sprecher ... mit:
„In der Planungsunterlage steht beschrieben, wie die Bauabläufe nach konventioneller Durchführung aussähen. Gemeinsam mit den Bauunternehmen arbeiten wir an Optimierungen, um schneller in Betrieb gehen zu können als beschrieben.“ Die DB halte an dem Ziel fest, gemeinsam mit den Dänen – also mit der festen Fehmarnbeltquerung – in Betrieb zu gehen.

„Die Fehmarnsundbrücke als Rückfallebene ist nicht aus dem Rennen. Eine Entscheidung darüber, ob diese noch für Zugverkehr genutzt werden soll, muss bis 2027 gefällt werden.“ Schließlich benötige man gut zwei Jahre, um die Brücke fit für Züge zu machen. Zugleich betonte er, dass es um Personen-, nicht um Güterzüge gehe.

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Henrik schrieb:

NIMBYs im klassischen Sinne gibt es hier eher quasi gar keine, also,
"bei denen Teile der Bevölkerung bestimmte überregional bedeutsame Infrastruktur zwar grundsätzlich befürworten und oft auch selbst nutzen wollen, aber deren Errichtung in der Nähe des eigenen Wohnorts abgelehnt wird".
Die Bürger vor Ort, die Politiker, die Amtsträger befürworteten dieses Projekt eben nicht grundsätzlich, sondern lehnten es kategorisch grundsätzlich fundamental ab.

Nah, die Frage ist nicht ob NIMBYs eine bestimmte Strecke grundsätzlich befürworten, sondern ob sie die Art dieser Infrastruktur grundsätzlich befürworten. Klar gibt es unter den Gegnern auch solche die Infrastruktur grundsätzlich ablehnen, aber die Mehrheit der Gegner auf Fehmarn lehnt z.B. den Ausbau der Rheintalbahn zwischen Karlsruhe und Basel nicht grundsätzlich ab.

Die vorgebrachten Argumente der NIMBYs mögen so aussehen als ob sie das Projekt grundsätzlich in Frage stellen (kein Bedarf, zu teuer, schadet der Umwelt, Ausbau des Bestands besser als NBS), aber diese Argumente sind nicht die eigentlichen Motivationen, sie sind etwas hinter denen man die selbstbezogenen Gründe verstecken kann.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2025:07:24:20:24:46.

So heißen die schon seit ~20 Jahren nicht mehr.
4625X sind die Nummern.

Henrik schrieb:

. Zugleich betonte er, dass es um Personen-, nicht um Güterzüge gehe.

Wenn dann 2 Jahre erstmal nur SPFV und SPNV noch über die alte Brücke fahren und der GV über Padborg bleibt, wäre das doch auch kein Weltuntergang.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2025:07:25:00:26:55.

Manu Chao schrieb:

Henrik schrieb:

NIMBYs im klassischen Sinne gibt es hier eher quasi gar keine, also,
"bei denen Teile der Bevölkerung bestimmte überregional bedeutsame Infrastruktur zwar grundsätzlich befürworten und oft auch selbst nutzen wollen, aber deren Errichtung in der Nähe des eigenen Wohnorts abgelehnt wird".
Die Bürger vor Ort, die Politiker, die Amtsträger befürworteten dieses Projekt eben nicht grundsätzlich, sondern lehnten es kategorisch grundsätzlich fundamental ab.

Nah, die Frage ist nicht ob NIMBYs eine bestimmte Strecke grundsätzlich befürworten, sondern ob sie die Art dieser Infrastruktur grundsätzlich befürworten. Klar gibt es unter den Gegnern auch solche die Infrastruktur grundsätzlich ablehnen, aber die Mehrheit der Gegner auf Fehmarn lehnt z.B. den Ausbau der Rheintalbahn zwischen Karlsruhe und Basel nicht grundsätzlich ab.

Die vorgebrachten Argumente der NIMBYs mögen so aussehen als ob sie das Projekt grundsätzlich in Frage stellen (kein Bedarf, zu teuer, schadet der Umwelt, Ausbau des Bestands besser als NBS), aber diese Argumente sind nicht die eigentlichen Motivationen, sie sind etwas hinter denen man die selbstbezogenen Gründe verstecken kann.

So ist es -- und nicht nur dass: Die dortigen Gegner würden mangels eigener Motivation auch eine Verbindung nach Kopenhagen höchstwahrscheinlich nicht ablehnen, wenn sie als Rostock-Gedser-Querung als Tunnel gebaut würde. Und damit sind eben doch klassische Nimbys.

Im Übrigen zeigt sich auch hier wieder, dass die komplexesten Varianten zu suboptimalen Lösungen führen. Der Tunnel war die teuerste und in der Konstruktion aufwändigste Variante, die nun nicht rechtzeitig fertig wird. Zudem wird es im Bereich des Tunnels einen niedrigere Fahrgeschwindigkeit als auf dem Rest der Strecke (160 statt 200 km/h) geben, was fahrdynamisch suboptimal ist. Hier hätte man nicht den Nimbys nachgeben dürfen und eine Brücke bauen sollen - so, wie sie von Sjaelland nach Falster schon fast fertig ist.

Mscr1 schrieb:

Im Übrigen zeigt sich auch hier wieder, dass die komplexesten Varianten zu suboptimalen Lösungen führen. Der Tunnel war die teuerste und in der Konstruktion aufwändigste Variante, die nun nicht rechtzeitig fertig wird. Zudem wird es im Bereich des Tunnels einen niedrigere Fahrgeschwindigkeit als auf dem Rest der Strecke (160 statt 200 km/h) geben, was fahrdynamisch suboptimal ist. Hier hätte man nicht den Nimbys nachgeben dürfen und eine Brücke bauen sollen - so, wie sie von Sjaelland nach Falster schon fast fertig ist.

Nach meinem Kenntnisstand ist der Abschnitt FSQ inzwischen auf ebenfalls 200 km/h umgeplant worden. Ab Montag (= PF-Unterlagen) wissen wir das definitiv.

Und wer sagt dir, dass eine Brücke günstiger, einfacher und schneller fertig gewesen wäre?

Der Absenktunnel ist die beste Variante. Dass er nicht rechtzeitig fertig wird, liegt am langwierigen deutschen Planungsprozess und dass man sich generell viel zu spät für einen Neubau der FSQ entschieden hat.

Die neue Storestroem-Brücke hatte m.W. übrigens auch so ihre Probleme hinsichtlich Kosten- und Bauzeitüberschreitung. Eigentlich sollte die jetzt schon in Betrieb sein.

ICE 4 schrieb:

Mscr1 schrieb:

Im Übrigen zeigt sich auch hier wieder, dass die komplexesten Varianten zu suboptimalen Lösungen führen. Der Tunnel war die teuerste und in der Konstruktion aufwändigste Variante, die nun nicht rechtzeitig fertig wird. Zudem wird es im Bereich des Tunnels eine niedrigere Fahrgeschwindigkeit als auf dem Rest der Strecke (160 statt 200 km/h) geben, was fahrdynamisch suboptimal ist. Hier hätte man nicht den Nimbys nachgeben dürfen und eine Brücke bauen sollen

Nach meinem Kenntnisstand ist der Abschnitt FSQ inzwischen auf ebenfalls 200 km/h umgeplant worden. Ab Montag (= PF-Unterlagen) wissen wir das definitiv.

Und wer sagt dir, dass eine Brücke günstiger, einfacher und schneller fertig gewesen wäre?

Der Absenktunnel ist die beste Variante. Dass er nicht rechtzeitig fertig wird, liegt am langwierigen deutschen Planungsprozess und dass man sich generell viel zu spät für einen Neubau der FSQ entschieden hat.

Die neue Storestroem-Brücke hatte m.W. übrigens auch so ihre Probleme hinsichtlich Kosten- und Bauzeitüberschreitung. Eigentlich sollte die jetzt schon in Betrieb sein.

Die FFBQ sollte bereits seit über 7 Jahren in Betrieb sein. Im Jahre 2018 wollten die Dänen die FBQ in Betrieb nehmen, nun schaffen sie es nicht einmal mehr in diesem Jahrzehnt, ob die es überhaupt vor 2038 noch gebacken kriegen, ist extrem fraglich. Transparenz ist nich so recht groß geschrieben dort..
Für die ist das egal. Für die Dänen lohnt sich das Projekt eh - für uns nicht. Da wohnt niemand. Das dümmste was uns passieren könnte, wir haben unser mehrere Mrd Projekt fertig, doch können es überhaupt nicht nutzen, weil die Dänen noch etliche Jahre brauchen.

Die Brückenlösungen waren erheblich teurer kalkuliert. Die TBM-Variante am teuersten und langwierigsten.

Wie kommst Du zu der Annahme, der Abschnitt FSQ sei im Entwurf umgeplant worden? Da ist nichts am Trassenentwurf umgeplant worden.
Die Ve des über 6 km langen PFA FSQ liegt bei 200 km/h. Das hat das EBA definitiv Anfang dieser Woche publiziert. Bekannt ist dieses seit über 5 Jahren.

ICE 4 schrieb:Zitat:

Und wer sagt dir, dass eine Brücke günstiger, einfacher und schneller fertig gewesen wäre?

Weil eine Brücke in ähnlichen Fällen immer die günstigere Variante war. Beispiele wären etwa die "Forth Replacement Crossing" in Schottland oder sämtliche große Brückenbauten in Dänemark, wo Tunnel nur in den Fällen, in denen das Lichtraumprofil der Schiffahrt nicht anders gewährleistbar gewesen wäre gebaut wurden. Auch im Fall des Fehmarnsund war ein Tunnel offenbar nicht die günstigste Lösung. Der Tunnel ist auf dem Mist des Dialogforums gewachsen. In dessen Kriterienkatalog (hier auf Folie 29) waren die Kosten kein Kriterium. Ähnlich liest sich die Mitteilung des Dialogforums zu dessen Entscheidung. Die Entscheidung für den Tunnel fiel nicht aus wirtschaftlichen oder technischen Gründen, sondern ob der NIMBYS.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2025:07:26:03:20:02.

Henrik schrieb:

Wie kommst Du zu der Annahme, der Abschnitt FSQ sei im Entwurf umgeplant worden? Da ist nichts am Trassenentwurf umgeplant worden.
Die Ve des über 6 km langen PFA FSQ liegt bei 200 km/h. Das hat das EBA definitiv Anfang dieser Woche publiziert. Bekannt ist dieses seit über 5 Jahren.

Ich hatte aus irgendeinem alten Dokument (war es die Variantenuntersuchung?) noch dunkel eine ehemalige Ve von 160 km/h im Kopf. Die 200 km/h standen aber auch schon in den Erläuterungsberichten der letzten neu eingereichten PFA, also zum Beispiel 1.2 oder 2.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2025:07:26:17:44:41.

ICE 4 schrieb:

Der Absenktunnel ist die beste Variante.

... für die Tunnelbauer

Mscr1 schrieb:

Auch im Fall des Fehmarnsund war ein Tunnel offenbar nicht die günstigste Lösung. Der Tunnel ist auf dem Mist des Dialogforums gewachsen. In dessen Kriterienkatalog (hier auf Folie 29) waren die Kosten kein Kriterium. Ähnlich liest sich die Mitteilung des Dialogforums zu dessen Entscheidung. Die Entscheidung für den Tunnel fiel nicht aus wirtschaftlichen oder technischen Gründen, sondern ob der NIMBYS.

Bei diesen Mörderbrücken, die man da am Sund so geplant hat, kann ich die "NIMBYs" sogar sehr gut verstehen. Die "günstigste" Lösung ist eben nicht jene, die nach rein technischen und wirtschaftlichen Kriterien am billigsten und schnellsten ist, sondern jene, die auch noch im dritten entscheidenden Kriterium, der Akzeptanzfähigkeit, ausreichend gut abschneidet. Und dann braucht es den guten Mittelweg.

Was hätte ein FSQ-Brückenzoo genutzt, der vor Ort erstmal einen jahrelangen Sturm der Entrüstung ausgelöst hätte? Der Absenktunnel war wirtschaftlich und technisch noch okay und die von den lokal Betroffenen absolut favorisierte Lösung. Es wäre dumm gewesen, absolut dumm, da sehenden Auges in einen riesigen Konflikt reinzugehen. Wir haben nicht mehr 1963, wo eine absolut landschaftsverändernde Sundbrücke zum Wahrzeichen der ganzen Region wird. Insbesondere wenn man neben dieses schon wirklich große Bestandsbauwerk noch ein oder zwei brutal riesige XXL-Varianten stellt, doppelt so breit und doppelt so hoch und ganz sicher nicht derart harmnonisch gestaltbar, schon wegen der technisch notwendigen Dimensionen und Baumassen nicht.

Zumal es bei der FSQ sogar eine Rückfallebene und damit nur für den Schienengüterverkehr wirklichen Grund zur Eile gibt. Der SGV aber leidet am allerwenigsten, wenn er noch 2-3 Jahre länger den Umweg via Jütland nehmen muss, während der Rest des Verkehrs schon von den Vorteilen der FBQ profitieren kann. (Vorausgesetzt, die dänischen Tunnelbauer brauchen nicht ebenfalls noch wesentlich länger als bis 2029/2030.)

andreas + schrieb:

ICE 4 schrieb:

Der Absenktunnel ist die beste Variante.

... für die Tunnelbauer

Ja, jetzt ärgern sich die Brückenbaufirmen.

ICE 4 schrieb:

Henrik schrieb:

Wie kommst Du zu der Annahme, der Abschnitt FSQ sei im Entwurf umgeplant worden? Da ist nichts am Trassenentwurf umgeplant worden.
Die Ve des über 6 km langen PFA FSQ liegt bei 200 km/h. Das hat das EBA definitiv Anfang dieser Woche publiziert. Bekannt ist dieses seit über 5 Jahren.

Ich hatte aus irgendeinem alten Dokument (war es die Variantenuntersuchung?) noch dunkel eine ehemalige Ve von 160 km/h im Kopf.

"aus irgendeinem alten Dokument (war es die Variantenuntersuchung?) noch dunkel im Kopf" klingt süß..
handfestes ist es nicht.

Sinn macht es nicht zu Zeiten des Variantenentscheids vor über 5 Jahren zum Absenktunnel.

Henrik schrieb:

ICE 4 schrieb:

Henrik schrieb:

Wie kommst Du zu der Annahme, der Abschnitt FSQ sei im Entwurf umgeplant worden? Da ist nichts am Trassenentwurf umgeplant worden.
Die Ve des über 6 km langen PFA FSQ liegt bei 200 km/h. Das hat das EBA definitiv Anfang dieser Woche publiziert. Bekannt ist dieses seit über 5 Jahren.

Ich hatte aus irgendeinem alten Dokument (war es die Variantenuntersuchung?) noch dunkel eine ehemalige Ve von 160 km/h im Kopf.

"aus irgendeinem alten Dokument (war es die Variantenuntersuchung?) noch dunkel im Kopf" klingt süß..
handfestes ist es nicht.

Sinn macht es nicht zu Zeiten des Variantenentscheids vor über 5 Jahren zum Absenktunnel.

Auch ich erinnere mich daran, dass das so in irgendwelchen Unterlagen stand, da ich diese in einer Seminararbeit in einem Public Welfare-Fach als Beispiel für paretoineffiziente Entscheidungen zitiert habe. Das müsste auch noch hier im Forum zu finden sein, da ich das ursprünglich hier gefunden hatte.