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Nur genau das soll die DAK im Endausbau machen. Im Konzept steht ja, man will weg von der retro Arbeitsweise jeden Wagen einzeln an zu schauen und da an Dingen rum zu rütteln und sich arbeitsintensiv zu Tode zu kontrollieren, sondern die Wagen sollen das selbsttätig machen. Wenn man also mit der Lok drauf rammelt, ubd der Wagen der Lok über die DAK meldet "Ich bin in Ordnung", dann ist er als gut anzusehen und es kann gefahren werden. Ohne noch 3 mal drumherum zu rennen.
Und natürlich kann die DAK das, dann bekommt eben jede Türe und jeder relevante Riegel einen einen Sensor dran, der an den Wagenrechner meldet ob alles in Endlage ist, welcher es wiederum über die DAK an die Lok weitermeldet.
Gibt natürlich Fälle wo das so nicht geht, im KLV, weil die Ladungsträger nicht mit eingebunden sind. Aber bei normalen Güterwagen schon.

Ein Gußklumpen der nur die Luft mit verbindet dagegen, wäre jezt im 21. Jahrhundert als "ultimativ tolles neues Ding" ein bisschen jämmerlich. Selbst in den 70ern wäre das schon nicht mehr stand der Technik gewesen, denn schon damals wurden elektrische Kontakte mit vorgesehen und entwickelt, und die ep-Bremse war soweit daß sie den aktuellen Stand darstellte.

In den engen Bögen schlug sich die Schaku aufgrund ihrer Konstruktion des Kupplungskopfes am besten von allen getesteten Kupplungen.
Die einfaste Lösung dafür wäre Imho, die Federzentrierung der Kupplungen einfach mit einem Handgriff deaktivierbar zu machen, und dann die Kupplungen eben vor dem kuppeln von Hand fluchtend hin zu schieben. Quasi wie es die Amis machen, die die kupplungsköpfe in solchen Fällen durch satte Tritte dagegen oder eben dran ziehen oder schieben in etwa auf eine Linie bringen damit sie schön einkuppeln. Zumal die Schaku mit ihrem "Pimmel" ja sowieso schon einen idealen Angriffspunkt für sowas serienmäßig dran hat.
De David schrieb:
Nur genau das soll die DAK im Endausbau machen. Im Konzept steht ja, man will weg von der retro Arbeitsweise jeden Wagen einzeln an zu schauen und da an Dingen rum zu rütteln und sich arbeitsintensiv zu Tode zu kontrollieren, sondern die Wagen sollen das selbsttätig machen. Wenn man also mit der Lok drauf rammelt, ubd der Wagen der Lok über die DAK meldet "Ich bin in Ordnung", dann ist er als gut anzusehen und es kann gefahren werden. Ohne noch 3 mal drumherum zu rennen.
Und natürlich kann die DAK das, dann bekommt eben jede Türe und jeder relevante Riegel einen einen Sensor dran, der an den Wagenrechner meldet ob alles in Endlage ist, welcher es wiederum über die DAK an die Lok weitermeldet.
Also die eierlegende Wollmilchsau, die bei Bestandsfahrzeugen aufgrund der fehlenden Sensoren nicht ohne massiven Aufwand nachrüstbar ist - super...
Woran war doch gleich die Einführung der AK79 gescheitert? Wenn ich mich richtig erinnere, genau DARAN, dass man die eierlegende Wollmilchsau wollte, die dann aber so überbordend wurde.

Seid doch mal froh, wenn mit der DAK in der ersten Stufe zumindest mal ein automatisches Kuppeln funktioniert - die ganze Sensorik kann man später noch immer nach und nach installieren.
De David schrieb:
Nur genau das soll die DAK im Endausbau machen. Im Konzept steht ja, man will weg von der retro Arbeitsweise jeden Wagen einzeln an zu schauen und da an Dingen rum zu rütteln und sich arbeitsintensiv zu Tode zu kontrollieren, sondern die Wagen sollen das selbsttätig machen. Wenn man also mit der Lok drauf rammelt, ubd der Wagen der Lok über die DAK meldet "Ich bin in Ordnung", dann ist er als gut anzusehen und es kann gefahren werden. Ohne noch 3 mal drumherum zu rennen.
Und natürlich kann die DAK das, dann bekommt eben jede Türe und jeder relevante Riegel einen einen Sensor dran, der an den Wagenrechner meldet ob alles in Endlage ist, welcher es wiederum über die DAK an die Lok weitermeldet.
Gibt natürlich Fälle wo das so nicht geht, im KLV, weil die Ladungsträger nicht mit eingebunden sind. Aber bei normalen Güterwagen schon.

Ein Gußklumpen der nur die Luft mit verbindet dagegen, wäre jezt im 21. Jahrhundert als "ultimativ tolles neues Ding" ein bisschen jämmerlich. Selbst in den 70ern wäre das schon nicht mehr stand der Technik gewesen, denn schon damals wurden elektrische Kontakte mit vorgesehen und entwickelt, und die ep-Bremse war soweit daß sie den aktuellen Stand darstellte.

In den engen Bögen schlug sich die Schaku aufgrund ihrer Konstruktion des Kupplungskopfes am besten von allen getesteten Kupplungen.
Die einfaste Lösung dafür wäre Imho, die Federzentrierung der Kupplungen einfach mit einem Handgriff deaktivierbar zu machen, und dann die Kupplungen eben vor dem kuppeln von Hand fluchtend hin zu schieben. Quasi wie es die Amis machen, die die kupplungsköpfe in solchen Fällen durch satte Tritte dagegen oder eben dran ziehen oder schieben in etwa auf eine Linie bringen damit sie schön einkuppeln. Zumal die Schaku mit ihrem "Pimmel" ja sowieso schon einen idealen Angriffspunkt für sowas serienmäßig dran hat.
Hi,

bei einem gewöhnlichen Schiebewandwagen kann man sicher einen Sensor einbauen der kontrolliert ob alles geschlossen ist. Aber hast du dir mal angeguckt wie GV- Kunden mit den Güterwagen umgehen? Wenn die die Schiebwand zwanzig mal zuknallen, kannst du den Sonsor entweder in den Müll werfen, oder er meldet dir ständig Störungen. Der KLV ist in meinen Augen nunmal die Zukunft des Güterverkehrs, jemand muss kontrollieren ob beim verladenen Container die Türen geschlossen und verriegelt sind. Beim Flachwagen muss jemand kontrollieren ob die verladenen Stahlträger ordentlich gesichert sind, jemand muss kontrollieren ob die verladenen Autos gesichert sind, und ich könnte dir noch etliche weitere Beispiele nennen. Es wird auch mit DAK Personal am Güterwagen gebraucht, alles andere ist Wunschdenken. Und wenn jemand schon um den Kesselwagen läuft um zu prüfen ob alle Armaturen geschlossen sind, kann er doch geschwind prüfen ob die Bremsen funktionieren.
Wenn ein Gußklumpen seit Jahrzenten zuverlässig funktioniert, ist er allemal besser als ein „ultimativ neues tolles Ding“ wie die DAK.

Gruß Marc

https://live.staticflickr.com/65535/48978975778_c5495bddc4.jpg
Nur warum sollte man es bewusst retro machen, wenn auch mehr geht? Die Bremse sollte ja schon ep-Bremse sein dann, wo man eben nicht mehr am Wagen schauen muss obs tut, sondern das aus der Lok kann.
Und gerade auch Kesselwagen waren ein Kandidat für die "Vollausrüstung", dann bekommt dort eben jeder Schieber einen Sensor mit dran, und das ganze ist voll überwacht.
Daß das funktioniert, da müssen sich die Ingenieure eben was einfallen lassen. Die Problematik des rauen Umgangs ist doch längst bekannt, da wird niemand mit mechanischen Endschaltern anfangen wollen. Ich denke eher das wird grundsätzlich kontaktlos laufen, mit Sensoren die über Magnetfelder arbeiten usw, wo es dann egal ist wie sehr die Tore der Wagen zu geschlagen werden usw, es tangiert die Überwachung nicht. Wie die Achszähler im Gleis, die ja auch komplett verschleißfrei dadurch funktionieren, daß der Spurkranz durch ein Magnetfeld läuft, selbiges stört, und dadurch die Zählung ausgelöst wird.

Ich mein wir steuern doch auch ganze Atomkraftwerke, Ölraffinerien und Stahlwerke so, nur über sichere Rechnersysteme und Software, ohne daß da Leute im Regelbetrieb dauernd an irgendwelchen Handrädchen an Rohren herum drehen müssten.

Das meine nicht ich, das ist was im DAC4EU Konzept drin steht was geplant ist. Es wird ja mehrstufig laufen, erstmal will man meine ich nur due Kupplung und die ep-Bremse. Die ganzen "Nebenfeatures" der Wagen bezüglich Überwachung usw sollen später realisiert werden, aber gleich von Beginn an vorgesehen sein um nacher nicht sofort wieder was ändern zu müssen und eine neue ewige Baustelle zu bekommen.

Gruß, David
Danke für Eure sachlichen Wortmeldungen!

Ich verstehe, dass zuviele Einzelbauteile zu höherem Verschleiß und Wartungskosten führen und zugestellte Wagen vor der Weiterbeförderung durchgesehen werden müssen und dass eine DAK hilfreich sein würde.

Einige Wagen haben einen automatischen Bremskraftregler, der sich bei der Fahrt überwachen lässt und nachlassende Belastung melden kann, wie auch Heißläufer-Sensoren via Infrarot.

Die Dinger kosten nichts, müssen nicht gewartet werden und können im Notfall einen Datenblock im Bussystem abschicken, ähnlich dem Multiplexsystem im Gohhard-Basistunnel wo permanenter Datenverkehr ausgetuscht wird oder dem LZB.

Wie das die Industrie löst, wer die DAK bauen und den Patentschutz einstreichen wird und ob der Kram untereinander kompatibel wäre, bleibt offen.

Denkt an die unzähligen Adapter der Unterhaltungselektronik, wo jede asiatische Elektronikbude an ihren Geräten eigene Steckverbindungen baut um nicht einem anderen Lizenzgebühren abdrücken zu müssen, dass sollte im europäischen Verkehr vermieden und baldigst Normen geschaffen werden, um nicht auch innerhalb der EVU's zahlreiche Insellösungen zu schaffen, bei denen ein betriebsfremder Zug meine Wagen nicht mitnehmen oder irgendwo bergen kann, oder eine Lok die Datensprache nicht beherrscht, da ist das EBA mit EU gefragt Standarts zu schaffen.

Hier freue ich mich über den Austausch!

R.
cavemaen schrieb:
Wie das die Industrie löst, wer die DAK bauen und den Patentschutz einstreichen wird und ob der Kram untereinander kompatibel wäre, bleibt offen.

Denkt an die unzähligen Adapter der Unterhaltungselektronik, wo jede asiatische Elektronikbude an ihren Geräten eigene Steckverbindungen baut um nicht einem anderen Lizenzgebühren abdrücken zu müssen, dass sollte im europäischen Verkehr vermieden und baldigst Normen geschaffen werden, um nicht auch innerhalb der EVU's zahlreiche Insellösungen zu schaffen, bei denen ein betriebsfremder Zug meine Wagen nicht mitnehmen oder irgendwo bergen kann, oder eine Lok die Datensprache nicht beherrscht, da ist das EBA mit EU gefragt Standarts zu schaffen.
Das ist in den Anforderungen zur DAK schon genannt, dass die Technik und Lizenzen dann allen zur Verfügung gestellt werden muss bzw lizenzfrei sein muss (genaue Formulierung weiß ich nicht mehr). Wie das dann genau geregelt wird (Aufkauf der Patente durch UIC, Lizenzzahlungen, ...) ist zumindest in der Präsentation nicht festgelegt, aber man hat sich darüber Gedanken gemacht, sonst wäre das nicht in den Anforderungen enthalten gewesen.

https://www.fahrzeuglisten.de/signlogo.php

Stuttgart 21 Schluss!
De David schrieb:
Nur warum sollte man es bewusst retro machen, wenn auch mehr geht? Die Bremse sollte ja schon ep-Bremse sein dann, wo man eben nicht mehr am Wagen schauen muss obs tut, sondern das aus der Lok kann.
Und gerade auch Kesselwagen waren ein Kandidat für die "Vollausrüstung", dann bekommt dort eben jeder Schieber einen Sensor mit dran, und das ganze ist voll überwacht.
Daß das funktioniert, da müssen sich die Ingenieure eben was einfallen lassen. Die Problematik des rauen Umgangs ist doch längst bekannt, da wird niemand mit mechanischen Endschaltern anfangen wollen. Ich denke eher das wird grundsätzlich kontaktlos laufen, mit Sensoren die über Magnetfelder arbeiten usw, wo es dann egal ist wie sehr die Tore der Wagen zu geschlagen werden usw, es tangiert die Überwachung nicht. Wie die Achszähler im Gleis, die ja auch komplett verschleißfrei dadurch funktionieren, daß der Spurkranz durch ein Magnetfeld läuft, selbiges stört, und dadurch die Zählung ausgelöst wird.

Ich mein wir steuern doch auch ganze Atomkraftwerke, Ölraffinerien und Stahlwerke so, nur über sichere Rechnersysteme und Software, ohne daß da Leute im Regelbetrieb dauernd an irgendwelchen Handrädchen an Rohren herum drehen müssten.

Das meine nicht ich, das ist was im DAC4EU Konzept drin steht was geplant ist. Es wird ja mehrstufig laufen, erstmal will man meine ich nur due Kupplung und die ep-Bremse. Die ganzen "Nebenfeatures" der Wagen bezüglich Überwachung usw sollen später realisiert werden, aber gleich von Beginn an vorgesehen sein um nacher nicht sofort wieder was ändern zu müssen und eine neue ewige Baustelle zu bekommen.

Gruß, David
Hi,

in solchen Konzepten steht immer viel Blödsinn drin. Spätestens wennˋs ums Geld geht kommt man dann wieder auf den Boden der Tatsachen zurück. Bleiben wir mal beim Kesselwagen; Du müsstest am Bodenventil einen Sensor einbauen, am Auslaufventil zwei, an der Sicherungskappe der Gaspendelung einen, und natürlich alles beidseitig, sowie oben am Domdeckel einen. Alle Sensoren und Elektronik müssen natürlich ex- geschützt sein. Und welcher Sensor überprüft ob die richtige UN- Tafel samt Gefahrenzettel drauf ist? Gefahrenzettel werden übrigens auch bei Schiebewandwagen und anderen verwendet. AKWˋs usw. sind feste Anlagen, dort sitzen rund um die Uhr Mechaniker und Elektriker die bei einer Störung sofort eingreifen können. Der Einsatz von Elektronik und Computern hat bei solchen großen Anlagen den Vorteil, dass man weniger Personal braucht, aber an einem Güterzug arbeiten nicht sooo viele Leute, das sich dieser gigantische Aufwand löhnen würde. Du musst auch beachten, dass Güterwagen in ganz Europa eingesetzt werden, und jede Eisenbahn hat so ihre eigenen Vorschriften. In Deutschland wird ein Sensor am Domdeckel ausreichen, die Italiener werden dann wieder 2 Sensoren haben wollen usw.

Gruß Marc

https://live.staticflickr.com/65535/48978975778_c5495bddc4.jpg

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 23.09.22 00:19

Hallo,

hier ein Bild von Knorr-Bremse, das die komplett montierte Kupplung mitsamt Schutzabdeckung zeigt:
[media-exp1.licdn.com]

Und hier noch eine andere Perspektive: [www.linkedin.com]

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:09:25:15:45:58.
Hi,

Es wäre natürlich lustig deutsch und der Faxgeräte Verwatung angemessen, wenn man am Ende auch in die Halter für die Zugschlusstafeln Sensoren einbauen würde, um volautomatisch und selbsttätig feststellen zu können ob auch nur am letzten Wagen 2 drin stecken :D *lol*
Ob und was umgesetzt werden wird, werden wir irgendwann nach 2030 sehen. Vielleicht kommt der ein oder andere Wagenhalten ja zu dem Schluss, "bringts voll", und realisiert tatsächlich solche Wagen.
Die dann auch über die ERA für den internationalen Verkehr zugelassen werden sollten, damit solche unnötigen und dummen Spirenzchen der Italiener unterbleiben, indem EU Regularien und Zulassen die nationalen Befindlichkeiten der 27 Länder einfach überstimmen. Die TSI sind ja genau dafür gedacht.

Die Frage ist halt immer, was hat man langfristig davon. Güterwagen machen es ja idr. so einige Jahrzehnte. Die Überwachung soll ja auch nicht nur den Ladeeinrichtungen gelten, sondern auch dem Wagen selbst. Achslager, Bremsanlage usw, man erhofft sich dadurch ja auch eine wirtschaftlichere Instandhaltung und weniger Schäden an den Wagen. Indem Defekte bei auftreten quasi sofort erfasst werden können und weiter gemeldet, und die Instandhaltung bedarfsgerechter durchgeführt werden kann.

Gruß, David
De David schrieb:
Hi,

Es wäre natürlich lustig deutsch und der Faxgeräte Verwatung angemessen, wenn man am Ende auch in die Halter für die Zugschlusstafeln Sensoren einbauen würde, um volautomatisch und selbsttätig feststellen zu können ob auch nur am letzten Wagen 2 drin stecken :D *lol*
Ob und was umgesetzt werden wird, werden wir irgendwann nach 2030 sehen. Vielleicht kommt der ein oder andere Wagenhalten ja zu dem Schluss, "bringts voll", und realisiert tatsächlich solche Wagen.
Die dann auch über die ERA für den internationalen Verkehr zugelassen werden sollten, damit solche unnötigen und dummen Spirenzchen der Italiener unterbleiben, indem EU Regularien und Zulassen die nationalen Befindlichkeiten der 27 Länder einfach überstimmen. Die TSI sind ja genau dafür gedacht.

Die Frage ist halt immer, was hat man langfristig davon. Güterwagen machen es ja idr. so einige Jahrzehnte. Die Überwachung soll ja auch nicht nur den Ladeeinrichtungen gelten, sondern auch dem Wagen selbst. Achslager, Bremsanlage usw, man erhofft sich dadurch ja auch eine wirtschaftlichere Instandhaltung und weniger Schäden an den Wagen. Indem Defekte bei auftreten quasi sofort erfasst werden können und weiter gemeldet, und die Instandhaltung bedarfsgerechter durchgeführt werden kann.

Gruß, David
Wozu noch (nur) reflektierende Zugschlusstafeln, wenn man mit der DAK viel einfacher einen leuchtenden Zugschluss an der letzten (nicht gekoppelten) Koppelstelle realisieren kann?
Das Konstrukt mit der reflektierenden Zugschlusstafel gibt es doch nur, weil man in den bisherigen Zügen keine durchgehende Stromversorgung bis zum Ende hat -und- sich den Aufwand mit den Zugschlusslaternen, den man jahrelang betrieben hat, sparen wollte.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: bahnplaner

Datum: 23.09.22 12:52

Hallo!

Vielleicht eine blöde Frage...
Ist die Luftleitung an die DAK angeschlossen, ich nehme an, ja.
Da haben wir aber diesen Absperrhahn. Wenn der bleibt, darf ein Rangierer dann trotzdem den Zug ablaufen, um zu gucken, ob nicht irrtümlich einer der Hähne geschlossen ist und die Bremsprobe gescheitert ist. Rationalisierungseffekt dahin....

meint der bahnplaner

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 23.09.22 13:27

bahnplaner schrieb:
Hallo!

Vielleicht eine blöde Frage...
Ist die Luftleitung an die DAK angeschlossen, ich nehme an, ja.
Da haben wir aber diesen Absperrhahn. Wenn der bleibt, darf ein Rangierer dann trotzdem den Zug ablaufen, um zu gucken, ob nicht irrtümlich einer der Hähne geschlossen ist und die Bremsprobe gescheitert ist. Rationalisierungseffekt dahin....

meint der bahnplaner
Moin.

Die Lufthähne können geöffnet bleiben da die Kupplung ja sich selber absperrt; so läuft der Betrieb mit den aktuellen Kupplungen in CH auch. Diese können als Notabsperrventile/-hähne fungieren. Ferner muss eh ein Rangierer/Wagenmeister drumrum (die Last muss ja kontrolliert werden, auch wenn das deDavid nicht wahr haben möchte), da alleine nicht rangiert wird. Dabei ist also sowieso jemand.

Grüsse, Krischan.

"Mich über Dinge aufregen, die mich ärgern, regt mich zusätzlich auf, weil es mich im Grunde ärgert, dass es mich aufregt!"

(Unbekannt)









2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:09:23:13:29:14.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: De David

Datum: 23.09.22 23:09

Bei einer anderen Variante sind die Luftschläuche zur DAK sogar noch mit einer Kupplung dazwischen, so daß man wenn die Schaku zu viel Luft verlieren würde oder sonst wie defekt wäre, noch die Luftschläuche direkt verbinden könnte.

https://www2.pic-upload.de/img/37149552/DAKinnotrans2022.png



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:09:23:23:44:17.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 23.09.22 23:52

Hallo De David,

De David schrieb:
Bei einer anderen Variante sind die Luftschläuche zur DAK sogar noch mit einer Kupplung dazwischen, so daß man wenn die Schaku zu viel Luft verlieren würde oder sonst wie defekt wäre, noch die Luftschläuche direkt verbinden könnte.
Das ist einer der DAC4EU Versuchswagons. Bei den Serienfahrzeugen wird es weder Absperrhahn, noch die Zwischenkupplung im Schlauch geben.

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:09:23:23:54:09.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: De David

Datum: 24.09.22 03:43

Wäre doch aber prinzipiell nicht verkehrt eigentlich... Redundanzen kann man immer gebrauchen.

Gruß, David

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: Elztalbahn

Datum: 24.09.22 09:00

De David schrieb:
Wäre doch aber prinzipiell nicht verkehrt eigentlich... Redundanzen kann man immer gebrauchen.

Gruß, David
So ein zusätzlicher Schlauch, Zwischenkupplung und Absperrhahn an jeder Kupplung ist aber nicht nur Redundanz (falls ein Teil der Kupplung versagen sollte). Das sind auch zusätzliche Teile, die selbst versagen können. Da ist dann fraglich, ob das insgesamt die Zuverlässigkeit erhöht.

Man Vergleiche mit einer Rückfallebene (herkömmliche Signalisierung) bei ETCS: Da gab es Fälle (insbesondere NBS Mattstetten–Rothrist), in denen die Rückfallebene und deren Interaktion mit ETCS deutlich mehr Probleme verursachte, als dass sie bei seltenen ETCS-Ausfällen von Nutzen war.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: ReneRomann

Datum: 24.09.22 19:01

De David schrieb:Zitat:
Wäre doch aber prinzipiell nicht verkehrt eigentlich... Redundanzen kann man immer gebrauchen.

Gruß, David
Das ist aber keine Redundanz.
Redundanz wäre es dann, wenn dieser Hahn mit Kupplung ZUSÄTZLICH zu einem Absperrhahn an der DAK existieren würde - die DAK also komplett losgelöst von diesem (zusätzlichen) Hahn und dem (zusätzlichen) Kuppelschlauch betrieben werden kann.

Re: Foto der komplett montierten Knorr DAK

geschrieben von: De David

Datum: 25.09.22 03:31

Dann fängt es schon wieder an richtung Klapparatismus zu gehen.
So wäre es halt nur eine Redundanz für die Druckluftverbindung über die Kuppplung, für die man dann wenn man die Schläuche direkt zusammen tut einen Bypass hätte.
Hallo,

solche zusätzlichen Teile machen überhaupt keine Sinn, dadurch schafft man nur zusätzliche Fehlerstellen, und macht die Kupllung fehleranfällig. Diese Ventilbaugruppe ist leicht zugänglich oben auf die Kupplung geschraubt, und kann mit simplen Handwerkzeugen im Feld getauscht werden. Das ist vom Schwierigkeitsgrad mit dem Anbringen des Reserverades beim PKW zu vergleichen.
Und nach einer solchen Reperatur ist der Wagon wieder voll einsatzfähig - und man muss nicht beim ferngesteuerten Entkuppeln beachten, dass sich da noch eine handgekuppelte Luftleitung befindet.

Gruß Jörg
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -