leofink schrieb:

Ich kenn das WTO Prozedere. Ich habe an mehreren WTO Ausschreibungen mitgemacht und Pflichtenhefte erstellt.
Du kannst mit den Anforderungen durchaus spielen, sofern die Diskriminierungsfreiheit gewährleistet ist.
So kann man zum Beispiel den Ausführungstermin festlegen, oder auch die Pünktlichkeit anhand von Referenzen gewichten.

Festlegen kann man viel, ob man hinterher überhaupt ein Angebot bekommt und wenn doch zu welchem Preis steht auf einem anderen Blatt.

Von kommunalen Ausschreibungen ist immer wieder zu lesen, dass gar kein Angebot oder nur wenige zu einem sehr hohen Preis eingehen, die Bauunternehmen seien über Monate ausgebucht. Ist die Lage im Bahnbau wirklich so viel anders, dass man dort mit strengeren Festlegungen in der Ausschreibung noch etwas merkbares erreichen kann? Bei der vielzahl der aktuellen Baumaßnahmen kann ich mir das eher nicht vorstellen, daher wäre die Frage wie hoch sind den die freien Kapazitäten der Unternehmen im Bahnbau aktuell?

leofink schrieb:

Ich kenn das WTO Prozedere.

Das aber weder exakt identisch ist mit dem Prozedere nach VOB/A noch mit jenem nach Sektorenrichtlinie 2014/25/EU - gerade wenn es an die Vergabeprüfungen geht.

Zumal es wenig Sinn hat,
a) nach den Konzentrations- und Konsolidierungsprozesse der letzten Jahre einen Bieter rauskegeln zu wollen, der dann einfach unter einer anderen, bereits bestehenden Firmierung der gleichen Unternehmensgruppe (Schwester- oder Tochtergesellschaft) wieder antreten kann und wird
b) in einer Zeit mangelnder Kapazitäten bei den Bietern potenzielle Bieter rauszukegeln.

Gerade letzteres führt dazu, dass die Unternehmen in aller Regel recht hoch pokern. So richtig verzockt hat sich da eigentlich bis jetzt nur einer: Die schweizer Firma, die so lange gepokert hat (in der Annahme, dass die DB nur leere Drohungen bringt), bis die DB Netz eigene Schleifmaschinen aus den USA beschafft hat...

X73900 schrieb:

leofink schrieb:

Und wegen dam angeblichen Bauleutemangel:
Die DB ist nicht ein Einfamilienhausbesitzer, der alle 10 Jahre mal eine Baufirma für einen Tag braucht.
Da könnte man durchaus mal die Muskeln spielen lassen.
Manchmal nützt es nur schon, wenn man freundlich nachfragt, was die Baufirma in den letzten 10 Jahren von der DB an Aufträgen bekommen hat.

Das mit dem freundlich Nachfragen ist nicht so einfach. Die DB Netz AG muss öffentlich ausschreiben, jedes Unternehmen kann ein Angebot einreichen, und die Vergabe erfolgt transparent und nachprüfbar nach den dafür geltenden Regeln. Die DB kann also nicht einfach einer Firma drohen, sie künftig nicht mehr zu berücksichtigen, wenn sie einen bestimmten Auftrag nicht annimmt.

Davon abgesehen, wenn die Firmen in Aufträgen schwimmen und keine Kapazitäten frei haben, bringt eine Drohung ohnehin nicht viel.

Gruß
X73900

Ehrlich gemeinte Frage eines Bau-Laien:
Aus anderen Branchen kenne ich, dass man für kleine bis mittelgroße Aufträge gerne mit Rahmenverträgen operiert.

Das sähe in diesem Kontext dann etwa so aus: DB Netz vereinbart mit Baufirma X, dass sie im Laufe des Jahres 2023 bei ihnen Bauleistungen der Art Y in Höhe Z bestellt. Wann, wie und wo konkret, ist später per Einzelbestellung festzulegen. Die Baufirma verpflichtet sich, in entsprechender Höhe Ressourcen vorzuhalten; DB Netz seinerseits verpflichtet sich, zumindest eine vereinbarte Mindestmenge auch wirklich konkret zu bestellen.

Ausschreiben müsste man dann nur den Rahmenvertrag selbst, aber nicht mehr die einzelnen Leistungen. Auch das ganze juristische Kleingedruckte muss nur einmal vereinbart werden, alle Einzelbestellungen können darauf verweisen. Und für die Baufirma müsste es doch lukrativ sein, wenn ihnen ein solventer Großkunde auf diese Weise Planungssicherheit bietet, oder?

Ginge das? Wenn nein, woran würde es scheitern? Vielen Dank.

kariadsko schrieb:

Das sähe in diesem Kontext dann etwa so aus: DB Netz vereinbart mit Baufirma X, dass sie im Laufe des Jahres 2023 bei ihnen Bauleistungen der Art Y in Höhe Z bestellt. Wann, wie und wo konkret, ist später per Einzelbestellung festzulegen. Die Baufirma verpflichtet sich, in entsprechender Höhe Ressourcen vorzuhalten; DB Netz seinerseits verpflichtet sich, zumindest eine vereinbarte Mindestmenge auch wirklich konkret zu bestellen.

Ausschreiben müsste man dann nur den Rahmenvertrag selbst, aber nicht mehr die einzelnen Leistungen. Auch das ganze juristische Kleingedruckte muss nur einmal vereinbart werden, alle Einzelbestellungen können darauf verweisen. Und für die Baufirma müsste es doch lukrativ sein, wenn ihnen ein solventer Großkunde auf diese Weise Planungssicherheit bietet, oder?

Ginge das? Wenn nein, woran würde es scheitern? Vielen Dank.

Auch ich bin Laie in diesem Bereich, sehe aber folgende Probleme. Die Bauunternehmen müssen ihr Personal beschäftigen, egal ob DB Netz gerade einen Auftrag für sie hat. Kein Unternehmen kann es sich leisten übermässig Personal vorzuhalten, wenn es nicht tatsächlich für Aufträge benötigt wird und kein Unternehmen kann es sich leisten Personal beim Auftraggeber zu bezahlen, welches beim Aufragnehmer auf arbeit wartet. Also wird auch bei Rahmenverträgen abstimmt müssen, wann das Bauunternehmen entsprechende kapazitäten frei hat. Ja Großkunden bieten Planungssicherheit, nur muss auch die restliche Zeit irgendwie verplant werden. Vom warten auf Aufträge lebt es sich schlecht.

kariadsko schrieb:

Ehrlich gemeinte Frage eines Bau-Laien:
Aus anderen Branchen kenne ich, dass man für kleine bis mittelgroße Aufträge gerne mit Rahmenverträgen operiert.

Das sähe in diesem Kontext dann etwa so aus: DB Netz vereinbart mit Baufirma X, dass sie im Laufe des Jahres 2023 bei ihnen Bauleistungen der Art Y in Höhe Z bestellt. Wann, wie und wo konkret, ist später per Einzelbestellung festzulegen. Die Baufirma verpflichtet sich, in entsprechender Höhe Ressourcen vorzuhalten; DB Netz seinerseits verpflichtet sich, zumindest eine vereinbarte Mindestmenge auch wirklich konkret zu bestellen.

Ausschreiben müsste man dann nur den Rahmenvertrag selbst, aber nicht mehr die einzelnen Leistungen. Auch das ganze juristische Kleingedruckte muss nur einmal vereinbart werden, alle Einzelbestellungen können darauf verweisen. Und für die Baufirma müsste es doch lukrativ sein, wenn ihnen ein solventer Großkunde auf diese Weise Planungssicherheit bietet, oder?

Ginge das? Wenn nein, woran würde es scheitern? Vielen Dank.

klar, ist auch üblich.. wenn möglich.
Wie lukrativ das ist, hängt aber nicht von der Art des Auftrags ab, sondern von der allgemeinen Wettbewerbssituation - die sieht aktuell nicht so schlecht aus.

Die Planungssicherheit besteht aktuell im Bahnbereich ja eh absolut hervorragend.

Ich arbeite auch nicht bei der DB Netz AG, sondern bei einem anderen Arbeitgeber, der Rahmenverträge z.B. für Lieferungen und Dienstleistungen hat. Die Lieferung von 10.000 Stück in den nächsten Jahren wird ausgeschrieben und so der Preis fixiert, die Lieferungen werden dann nach Bedarf abgerufen. Auch bei Dienstleistungen, z.B. EDV-Wartung, gibt es das. Es werden z.B. 1000 Stunden beauftragt und dann sukzessive abgerufen.

Bei termingebundenen Bauleistungen ist das aber schwieriger. Entweder werden die Zeiträume und der jeweilige Leistungsumfang schon im Vertrag festgelegt, dann ist es aber eigentlich kein Rahmenvertrag mehr. Oder der Auftraggeber muss damit leben, dass die Firma gerade nicht kann, wenn er die Leistung abrufen will.

Für Winterdienst z.B. sind tatsächlich Verträge üblich, wo sich Unternehmen verpflichten, auf Abruf (d.h. bei Schneefall) immer sofort tätig zu werden. Die Unternehmen halten dafür dann Personal vor, das zu Hause sitzt, dafür eine Grundvergütung erhält und auf Abruf loslegt. Das wird aber ziemlich teuer, und funktioniert beim Winterdienst auch nur, weil oft keine besondere Qualifikation notwendig ist und der Job als Nebentätigkeit ausgeübt wird, wo jemand in Kauf nimmt, dann und wann mal um 3 Uhr morgen raus zu müssen und vor seiner eigentlichen Arbeit, Studium usw. schon Schnee zu räumen.

Zusammengefasst ändert ein Rahmenvertrag nichts daran, dass man ein Unternehmen finden muss, dass zu den gewünschten Zeiten zu einer vertretbaren Vergütung tätig werden will und kann. In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit war das kein Problem, mittlerweile sieht die Lage anders aus.

Gruß
X73900

kariadsko schrieb:

Aus anderen Branchen kenne ich, dass man für kleine bis mittelgroße Aufträge gerne mit Rahmenverträgen operiert.

Das sähe in diesem Kontext dann etwa so aus: DB Netz vereinbart mit Baufirma X, dass sie im Laufe des Jahres 2023 bei ihnen Bauleistungen der Art Y in Höhe Z bestellt. Wann, wie und wo konkret, ist später per Einzelbestellung festzulegen. Die Baufirma verpflichtet sich, in entsprechender Höhe Ressourcen vorzuhalten; DB Netz seinerseits verpflichtet sich, zumindest eine vereinbarte Mindestmenge auch wirklich konkret zu bestellen.

Ausschreiben müsste man dann nur den Rahmenvertrag selbst, aber nicht mehr die einzelnen Leistungen. Auch das ganze juristische Kleingedruckte muss nur einmal vereinbart werden, alle Einzelbestellungen können darauf verweisen. Und für die Baufirma müsste es doch lukrativ sein, wenn ihnen ein solventer Großkunde auf diese Weise Planungssicherheit bietet, oder?

Ginge das? Wenn nein, woran würde es scheitern? Vielen Dank.

Rahmenverträge und Abrufe gibt es auch bei DB Netz, aber nur bis den Wertgrenzen, bis zu denen ein Einzelvertrag (Einzelbestellung) nach den diversen vergabe- bzw. finanzierungsrechtlichen Vorgaben zulässig ist. Sobald diese Schwellenwerte überschritten sind, ist eine separate Ausschreibung erforderlich; die entsprechenden Wertgrenzen liegen bei 50.000 bzw. 100.000€. Und - auch wenn es hier teilweise etwas anders dargestellt wird - einfach so sperren und ins Gleis geht auch nicht. Eine einigermaßen gleichmäßige Auslastung von vorgehaltenen Ressourcen ist damit schlecht sicherzustellen. Die Bezahlung ungenutzt vorgehaltener Ressourcen (nur bedingt Personal, das wäre zumindest teilweise anderweitig einsetzbar, aber z. B. bahnspezifische Technik wie Zweiwegebagger) ist wieder nicht möglich, weder direkt (also Bezahlung einer Nicht-Bauleistung) noch indirekt (über höhere Einheitspreise).
In beiden Fällen steht da heute das EBA, Sachbereich 4, ein bißchen zu sehr im Weg wegen "unnötiger" bzw. "überhöhter" Ausgaben. Genau aus diesem (politischen / Kosten-) Druck heraus hat man ja - und das schon zu Bundesbahnzeiten (also lange vor der Bahnreform und vor Mehdorn) und vor der Existenz des EBA - angefangen, solche Leistungen verstärkt "günstig" am Markt einzukaufen statt "teuer" selbst zu erbringen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:08:16:17:04:35.

Hallo!
X73900 schrieb:

Die Unternehmen halten dafür dann Personal vor, das zu Hause sitzt, dafür eine Grundvergütung erhält und auf Abruf loslegt. Das wird aber ziemlich teuer, und funktioniert beim Winterdienst auch nur, weil oft keine besondere Qualifikation notwendig ist und der Job als Nebentätigkeit ausgeübt wird, wo jemand in Kauf nimmt, dann und wann mal um 3 Uhr morgen raus zu müssen und vor seiner eigentlichen Arbeit, Studium usw. schon Schnee zu räumen.

Zusammengefasst ändert ein Rahmenvertrag nichts daran, dass man ein Unternehmen finden muss, dass zu den gewünschten Zeiten zu einer vertretbaren Vergütung tätig werden will und kann. In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit war das kein Problem, mittlerweile sieht die Lage anders aus.

Das ist ein wichtiger Aspekt! Was geht mit Hilfsarbeitern, was geht mit Facharbeitern, wieviele davon sind kurzfristig verfuegbar?
Zweiter Punkt ist die Technik: Welche Technik brauche ich? Und wo bekomme ich die kurzfristig her?

Das Beispiel Winterdienst ist gut, denn es zeigt, dass man einerseits auf Menschen und Maschinen aus dem Gartenbau (der im Winter ruht) zurueckgreift und andererseits Studenten, Schueler und Rentner mit Besen und Schaufel einsetzen kann.

Bei Gleisbaustellen wird das eher schwierig: 'nen Bagger oder 'nen Kipper fuer andere Baustellen kann man "um die Ecke mieten", bei Zwei-Wege-Baggern gehen die Probleme schon los. Und reichen weiter ueber allerhand Spezialmaschinen (Umbauzug, Stopf- und Planiermaschinen usw.). Die stehen eben bei keinem Vermieter auf dem Hof, sondern sind lange im Voraus verplant.
Ebenso das Baumaterial: Kalksandstein, Poroton oder Roehren nach DN bekommt man (relativ) einfach ran (und auch das ist ja momentan schwer genug), aber Sonder-Baustoffe wie Schwellen hat eben nicht jeder Grosshaendler auf dem Hof - und der Hersteller ist vermutlich auch ausgebucht und liefert nicht mit einer Wochenend-Sonderschicht ...

Alles nicht einfach.

Das ist dann wieder einer der Nachteile, wenn man Leistungen an Dritte ausgliedert, statt sie im Unternehmen zu halten: Eine eigene Abteilung kann ggf. Reserven an Menschen/Technik/Material vorhalten und kann frei disponieren.
Bei fremden Unternehmen gibt es diese Weisungsrechte nicht und Material haben die eben auch meist nur auftragsbezogen geordert (es darf ja nichts kosten).

Gruss

Peter





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2022:08:16:16:50:45.

leofink schrieb:

X73900 schrieb:

leofink schrieb:

Und wegen dam angeblichen Bauleutemangel:
Die DB ist nicht ein Einfamilienhausbesitzer, der alle 10 Jahre mal eine Baufirma für einen Tag braucht.
Da könnte man durchaus mal die Muskeln spielen lassen.
Manchmal nützt es nur schon, wenn man freundlich nachfragt, was die Baufirma in den letzten 10 Jahren von der DB an Aufträgen bekommen hat.

Das mit dem freundlich Nachfragen ist nicht so einfach. Die DB Netz AG muss öffentlich ausschreiben, jedes Unternehmen kann ein Angebot einreichen, und die Vergabe erfolgt transparent und nachprüfbar nach den dafür geltenden Regeln. Die DB kann also nicht einfach einer Firma drohen, sie künftig nicht mehr zu berücksichtigen, wenn sie einen bestimmten Auftrag nicht annimmt.

Davon abgesehen, wenn die Firmen in Aufträgen schwimmen und keine Kapazitäten frei haben, bringt eine Drohung ohnehin nicht viel.

Gruß
X73900

Ich kenn das WTO Prozedere. Ich habe an mehreren WTO Ausschreibungen mitgemacht und Pflichtenhefte erstellt.
Du kannst mit den Anforderungen durchaus spielen, sofern die Diskriminierungsfreiheit gewährleistet ist.
So kann man zum Beispiel den Ausführungstermin festlegen, oder auch die Pünktlichkeit anhand von Referenzen gewichten.

Gruss Leo

Guten Abend !

Bitte das Wort "WTO" mal erklären, sagt einem Baufremden leider nix.

Danke schon mal im Voraus.


Gruß
diesel-fan

diesel-fan schrieb:

Guten Abend !

Bitte das Wort "WTO" mal erklären, sagt einem Baufremden leider nix.

Danke schon mal im Voraus.

Er meint die Vergaberegeln der World Trade Organisation. Nach denen in Europa eigentlich fast nur in der Schweiz beschafft - und dort auch eher anderes als Bauleistungen...