geschrieben von: Abteil
Datum: 24.07.22 19:45
Wir reden ausschließlich über offizielle Planungen. Nirgendwo war die Rede von eigenen Vorschlägen. Der farbige Gleisplan stammt von der Deutschen Bahn, die die Projektsteuerungsleistungen für den Westkopf Pasing im Dezember 2021 ausgeschrieben hat. Die Grundlagenermittlung ist bereits abgeschlossen und auch die Vorplanung wird dieses Jahr abgeschlossen. Die parlamentarische Befassung soll 2024 stattfinden.Hallo Abteil,
mir ist unklar, wo es deine eigenen Vorschläge (oder Vorschläge anderer Fans) wiedergibt, oder wo es offizielle Planungen sind. Der Gleisplan mit den farbigen Änderungen: Wer hat den offiziell erstellt und herausgegeben, und von wann stammt er? Der Stempel bezieht sich auf den Grundplan ("Signaltechnischer Übersichtsplan"), nicht auf die Veränderungen. Zudem ist das Kreuzungsbauwerk Laim Ost schlicht falsch.
Der Plan zeigt einige Ungereimtheiten. Weder ist die Führung der S20 noch die der Express-S-Bahnen logisch (wie fädelt die in Laim ein?), noch kommt man vom Betriebsbahnhof Pasing-West raus, ohne dicht befahrene Streckengleise zu kreuzen. Auch die Aussage mit dem IT-Knoten in Pasing: Dein Wunsch, oder offizielle D-Takt-Planung? Das ist mir schlicht unklar.
Also, ist das wirklich die offizielle Planung? Einfach damit wir wissen, worüber wir debattieren.
geschrieben von: nozomi07
Datum: 24.07.22 21:39
Der Gleisplan ist von einer inoffiziellen Seite verlinkt und trägt keine offizielle Planbeschriftung. Zudem wirkt er ziemlich gebastelt und unprofessionell. Dass soll offiziell sein, wirklich?Wir reden ausschließlich über offizielle Planungen. Nirgendwo war die Rede von eigenen Vorschlägen. Der farbige Gleisplan stammt von der Deutschen Bahn, die die Projektsteuerungsleistungen für den Westkopf Pasing im Dezember 2021 ausgeschrieben hat. Die Grundlagenermittlung ist bereits abgeschlossen und auch die Vorplanung wird dieses Jahr abgeschlossen. Die parlamentarische Befassung soll 2024 stattfinden.
Auch ich finde bei den Planungen durchaus manches an Verbesserungspotential, aber größere Ungereimtheiten kann ich nicht erkennen. Dass der Bahnsteig 1/2 für RV aus Buchloe geplant ist, geht aus den Unterlagen hervor (Blatt 6) und hat primär nichts mit meiner Idee des integralen Taktknotens zu tun. Die höhengleiche Kreuzung "dichtbefahrener Streckengleise" sehe ich nicht. Da müsstest Du noch mal erläutern, was genau gemeint ist.
geschrieben von: Abteil
Datum: 24.07.22 23:47
Guten Abend,Der Gleisplan ist von einer inoffiziellen Seite verlinkt und trägt keine offizielle Planbeschriftung. Zudem wirkt er ziemlich gebastelt und unprofessionell. Dass soll offiziell sein, wirklich? Also, mir erscheint das alles arg dubios. Das ist nie ein offizieller Plan. Sondern schnell zusammengeklickt von einem Fan, der die örtlichen Gegebenheiten nicht wirklich kennt, und die Radien und Steigungsfähigkeit eines SUV vorausgesetzt hat. Kann man zerknüllen.
Ja, ich sehe da einige Unstimmigkeiten:
- Vom Betriebsbahnhof Pasing West führt bisher eine Doppelspur Richtung Osten, und zwar komplett höhenfrei. Davon bliebe nur ein einziges Gleis, das zudem die Züge München-Augsburg höhengleich kreuzt. Ist das wirklich ernst gemeint?
- Das Kreuzungsbauwerk Laim Ost (Ausfädelung zweite Stammstrecke) ist falsch dargestellt, und eine Einfädelung der Express-S-Bahn nicht möglich. Warum also Express-S-Bahnen westlich von Pasing ausfädeln, wenn man östlich davon nicht weiter weiß damit?
- Die S20 ist ungelöst, und würde wohl irgendwo auf Gleis 1 enden. Um an die S-Bahnsteige zu gelangen, müsste sie diverse Gleise höhengleich kreuzen.
Edit: Wenn man etwas länger sucht, stößt man auf mehr Skurrilitäten in dem Gleisplan. Etwa ein Neubau-Tunnel, der vom Ex-Laimer Rangierbahnhof unter den S-Bahngleisen in die S1/S2 einmüdnet. Sicher, dass das "offizielle Planung" sein soll? Gehört hab ich von so einem Bauwerk noch nie!
geschrieben von: nozomi07
Datum: 25.07.22 00:47
Wie gezeigt, es funktioniert nicht. Du kannst östlich des Bahnhofs Laim keine S-Bahnen aus dem tiefliegenden Gleisbereich in die 2. Stammstrecke einfädeln. Auf halber Strecke zwischen Laim und Pasing wäre das möglich, aber auch aufwändig.2.3.6 Zusätzlicher Bahnsteig in Pasing
Der Bau eines zusätzlichen Bahnsteigs in Pasing (Bahnsteig F / „Nordbahnsteig“; Teil der Maß- nahme U07 im Programm „Bahnausbau Region München“) entweder zwischen den Gleisen 11 und 13 (Variante A) oder zwischen den Gleisen 12 und 14 (Variante B) ist bei allen untersuchten Vorzugsvarianten unterstellt. Dabei ist vorgesehen, dass der Nordbahnsteig auch von den S- Bahn-Gleisen von/nach Geltendorf und von/nach Mammendorf anfahrbar ist, um bei Bedarf Regio- nal-S-Bahn-Linien via Nordbahnsteig und Laim tief in die 2. SBSS führen zu können. In den Netz- grafiken ab Abbildung 10 trifft dies auf die S23X Augsburg/Mammendorf – Flughafen München zu.
[www.stmb.bayern.de]
Aber die Machbarkeitsstudie und die Gleispläne auf den S. 24 und 36 haben bestimmt wieder irgendwelche "Fans" gefälscht, nicht wahr? ;-)
geschrieben von: Abteil
Datum: 25.07.22 09:54
geschrieben von: nozomi07
Datum: 25.07.22 12:08
Auch das funktioniert nicht. Die Bogenbrücke liegt nämlich in der Steigung Richtung Westen, um auf die Höhe des Kreuzungsbauwerks zu kommen. Wie soll in deiner Skizze die rote Linie (Express-S-Bahn Richtung Osten) unter der blauen Linie (S-Bahn Richtung Osten) durchkommen? Funktioniert nicht.Hallo!
Deine Skizze setzt an der falschen Stelle an, viel zu weit westlich. Dort wird gerade die Einfädelung der 2. Stammstrecke in die 1. Stammstrecke gebaut. An dieser Stelle wäre die Ausfädelung der Express-S-Bahnen natürlich nicht mehr möglich, war aber auch nie so geplant. Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel.
Die Express-Bahnen sollen nämlich bekanntlich weiter östlich bei der bestehenden Brücke über Laim tief / Rbf. ausfädeln, was auch aus dem verlinkten Gleisplan hervorgeht. Hier noch mal der relevante Ausschnitt des Gleisplans:
[www.directupload.net]
geschrieben von: Bremsprobe
Datum: 25.07.22 12:39
Ich kann bestätigen, das IST der offizielle Plan, dieser wurde lediglich in der Zwischenzeit noch weiter fortgeschrieben. Auch wenn Du es weiterhin nicht glauben wirst...(...) Ich würde diesen Gleisplan, den wir hier diskutieren, vielleicht als Brainstorming deuten, da hat mal jemand alles eingezeichnet was ihm irgendwie so einfiel. Was bei der Entscheidungsfindung ja sinnvoll ist. Aber mehr steckt da nicht hinter. Eine offizielle Planung ist das nicht, (...)
geschrieben von: nozomi07
Datum: 25.07.22 12:51
Aber wie kann es sein, dass der Plan dem widerspricht, was man an Baustellen vor Ort beobachtet? Die Idee, die Express-S-Bahnen östlich von Laim einzufädeln, müsste ja eine sehr spontane Idee gewesen sein, wenn man die Bauwerke ohne diese Möglichkeit errichtet.ZitatIch kann bestätigen, das IST der offizielle Plan, dieser wurde lediglich in der Zwischenzeit noch weiter fortgeschrieben. Auch wenn Du es weiterhin nicht glauben wirst...(...) Ich würde diesen Gleisplan, den wir hier diskutieren, vielleicht als Brainstorming deuten, da hat mal jemand alles eingezeichnet was ihm irgendwie so einfiel. Was bei der Entscheidungsfindung ja sinnvoll ist. Aber mehr steckt da nicht hinter. Eine offizielle Planung ist das nicht, (...)
geschrieben von: Abteil
Datum: 25.07.22 12:57
Natürlich funktioniert das und zwar - völlig richtig erkannt - gerade weil die 2. Stammstrecke im Bereich der Bogenbrücke und zum Kreuzungsbauwerk Stamm 1/2 hin (westwärts) ansteigt. Diese Steigung begünstigt doch gerade die Überwerfung von dunkelblau über rot. Die oberen Etage des aktuell in Bau befindlichen Kreuzungsbauwerks Stamm 2 über Stamm 1 (dunkelblau) ist eine halbe Etage höher als der Westkopf der Bogenbrücke für die 2. Stammstrecke (rot und hellblau). Und der Westkopf der für die Express-S-Bahn zusätzlich zu bauenden Brücke (dunkelblau) wird wiederum eine halbe Etage höher liegen als die obere Etage des Kreuzungsbauwerk Stamm 1 / 2 (ebenfalls dunkelblau). Ergo: 0,5 + 0,5 = 1,0, womit also dunkelblau genau eine Etage höher liegt als rot und es damit sauber überquert.Auch das funktioniert nicht. Die Bogenbrücke liegt nämlich in der Steigung Richtung Westen, um auf die Höhe des Kreuzungsbauwerks zu kommen. Wie soll in deiner Skizze die rote Linie (Express-S-Bahn Richtung Osten) unter der blauen Linie (S-Bahn Richtung Osten) durchkommen? Funktioniert nicht.
Ich fahre regelmäßig an der Kreuzungsbauwerk-Stelle vorbei, das ist ja alles im Bau. Eine Planänderung, die so massiv eingreift wie das was du hioer behauptest, würde ja zu massiven Umbauten führen. Davon sehe ich nichts.
Wenn man die Express-S-Bahnen durch die nördlichen Gleise in Pasing führen würde, könnte man sie zwiwschen Pasing und Laim gut in die S-Bahngleise einfädeln - da wo die Augsburger Gleise die S-Bahn kreuzen. Das wäre machbat, skizziere ich gerne mal. Aber auch nicht unaufwändig. Und irgendwie offiziell geplant ist da auch nichts.
Ich würde diesen Gleisplan, den wir hier diskutieren, vielleicht als Brainstorming deuten, da hat mal jemand alles eingezeichnet was ihm irgendwie so einfiel. Was bei der Entscheidungsfindung ja sinnvoll ist. Aber mehr steckt da nicht hinter. Eine offizielle Planung ist das nicht, und auf den unteren Gleisen in Laim wird sicher keine Express-S-Bahn rollen, das macht garkeinen Sinn.
geschrieben von: Abteil
Datum: 25.07.22 13:09
Irgendwie versteifst Du Dich hier in etwas. Nur weil der Gleisplan von einem Bahnblog verlinkt wurde, entstammt er nicht diesem. Im Gegenteil, der Blog hat einfach nur die aktuelle und offizielle DB-Planung (das Siegel ist ja auch abgedruckt) hochgeladen, weil sich die offziellen Links schnell ändern und dann so nicht mehr abrufbar sind. Dass die Express-S-Bahn-Ausfädelung im Bereich der Brücke über den Rbf. Laim geplant ist, ist aber nicht "spontan", sondern seit über 15 Jahren bekannt. Dass das nirgends erwähnt wird, stimmt ganz sicher nicht. Mit etwas Recherche finde ich später vielleicht noch weitere Unterlagen dazu. Das war jedenfalls schon bei der Idee der 2. Stammstrecke so vorgesehen und ist inzwischen Gegenstand der Vorplanung.Zitat:Aber wie kann es sein, dass der Plan dem widerspricht, was man an Baustellen vor Ort beobachtet? Die Idee, die Express-S-Bahnen östlich von Laim einzufädeln, müsste ja eine sehr spontane Idee gewesen sein, wenn man die Bauwerke ohne diese Möglichkeit errichtet.Ich kann bestätigen, das IST der offizielle Plan, dieser wurde lediglich in der Zwischenzeit noch weiter fortgeschrieben. Auch wenn Du es weiterhin nicht glauben wirst...
Und wieso findet man dann nirgens einen offiziellen Hinweis darauf? Auf der Projektseite nicht, nirgens? Nur bei einer Fansite ist der Plan verlinkt?
Gut, wir werden es sehen. Ich bleibe bei meiner Sicht, das Ding ist nicht plausibel.
geschrieben von: nozomi07
Datum: 26.07.22 13:35
Dann schauen wir, ob sich eine offizielle Verlautbarung bzw. Quelle zu dem Thema findet - bis dahin bringt uns die Diskussion nicht weiter.Irgendwie versteifst Du Dich hier in etwas. Nur weil der Gleisplan von einem Bahnblog verlinkt wurde, entstammt er nicht diesem. Im Gegenteil, der Blog hat einfach nur die aktuelle und offizielle DB-Planung (das Siegel ist ja auch abgedruckt) hochgeladen, weil sich die offziellen Links schnell ändern und dann so nicht mehr abrufbar sind. Dass die Express-S-Bahn-Ausfädelung im Bereich der Brücke über den Rbf. Laim geplant ist, ist aber nicht "spontan", sondern seit über 15 Jahren bekannt. Dass das nirgends erwähnt wird, stimmt ganz sicher nicht. Mit etwas Recherche finde ich später vielleicht noch weitere Unterlagen dazu. Das war jedenfalls schon bei der Idee der 2. Stammstrecke so vorgesehen und ist inzwischen Gegenstand der Vorplanung.
geschrieben von: nozomi07
Datum: 26.07.22 13:48
Die Betrachtung in "Etagen" finde ich hier zu ungenau. Das müsste man sich mal in Metern bzw. in 3D visualisieren. Jedenfalls ein gigantisches Bauwerk, das man da nachträglich in eine eben neu gebaute Struktur einschieben müsste. Ich bleibe dabei, die Machbarkeit bezweifel ich.Natürlich funktioniert das und zwar - völlig richtig erkannt - gerade weil die 2. Stammstrecke im Bereich der Bogenbrücke und zum Kreuzungsbauwerk Stamm 1/2 hin (westwärts) ansteigt. Diese Steigung begünstigt doch gerade die Überwerfung von dunkelblau über rot. Die oberen Etage des aktuell in Bau befindlichen Kreuzungsbauwerks Stamm 2 über Stamm 1 (dunkelblau) ist eine halbe Etage höher als der Westkopf der Bogenbrücke für die 2. Stammstrecke (rot und hellblau). Und der Westkopf der für die Express-S-Bahn zusätzlich zu bauenden Brücke (dunkelblau) wird wiederum eine halbe Etage höher liegen als die obere Etage des Kreuzungsbauwerk Stamm 1 / 2 (ebenfalls dunkelblau). Ergo: 0,5 + 0,5 = 1,0, womit also dunkelblau genau eine Etage höher liegt als rot und es damit sauber überquert.
Mein Vorschlag war ja, die S20 östlich von Pasing über ein Überwerfungsbauwerk in die S-Bahngleise einzufädeln, auch mit Umleiterverkehren im Blick. Dann wären dort 6 Kanten sehr sinnvoll. Außerdem werden in Pasing S-Bahnen verstärkt und geschwächt (wie weit das künftig eine Rolle spielt sei dahingestellt), und Pasing dient als Puffer von vier Umlandlinien. All das ist in Laim nicht der Fall.Man kann das ganze aber auch logisch erklären. Welchen Sinn hätte denn bitte eine Ausfädelung der Express-S-Bahn zwischen Laim und Pasing? Da bin ich jetzt wirklich sehr gespannt auf Deine Antwort. Die Antwort lautet nämlich: absolut keinen. Entweder, die Ausfädelung kommt östlich von Laim oder sie hätte überhaupt keinen Sinn mehr und wäre völlig absolet. Warum? Die Ausfädelung für die Express-S-Bahn plant man doch, damit die Express-S-Bahnen nicht den Flaschenhals S-Bahnhof Laim oben (mit den nur 4 Bahnsteigkanten) sowie mit Abstrichen auch nicht die 4 S-Bahnsteigkanten Pasing (Gleise 5-8) überfrachten. Fast schon ironisch wird es, da Du ja selbst vorschlägst, in Pasing nicht alle S-Bahnen auf nur 4 Bahnsteigkanten abzuwickeln. Genau das willst Du aber in Laim machen, wo ja noch mal erheblich mehr S-Bahn-Verkehr ist (zusätzlich gegenüber Pasing auch S1, S2, S21), indem Du dort sämtliche S-Bahnen an die zwei Inselbahnsteige von Laim zwängen willst (das wäre die Konsequenz Deiner Vermutung mit Ausfädelung der Express-S-Bahn erst westlich von Laim). Das wäre doch völlig inkonsistent und widersprüchlich, im weniger belasteten Pasing 4 Kanten als unzureichend zu erachten, aber im erheblich stärker belasteten Laim dann 4 Kanten als ausreichend abzutun.
Damit hast du den "Planungsstand" aber auch komplett umrissen. Man hat eine solche Führung in einem Nebensatz postuliert (es war ja garnicht Hauptthema der Machbarkeitsstudie), und keine Lösung für die Einfädelung aufgezeigt.Abschließend zum fett gedruckten: Dass das sehr wohl offiziell geplant ist, geht aus der zuvor verlinkten Ausschreibung und der ebenso verlinkten Machbarkeitsstudie eindeutig hervor. Wo sollen denn die zweifelsohne über den Nordbahnsteig geplanten Express-S-Bahnen sonst hinführen als in die zweite Stammstrecke?
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