aus dem Hifo:

[www.drehscheibe-online.de]

Hier auch ein Bildausschnitt, damit man nicht aus dem Wagenforum ins Hifo blättern muss:





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:17:19:33:56.

Hallo Karl-Friedrich,

ein Lebenslauf bereit Bauchschmerzen, weil "eigentlich" sollte es etwas anders sein. Von vorne:

1927 Fuchs/BBC eS 8003 Mün C4i (trotz Gepäckabteil (Valtin)).
1927 uz elS 2103 Mün CPw 4ielS-27
1940 uz ES 85 03 Mün CPw 4ielS-27
1952 U WMD ESG 1 Mü CPw 4ygf-27/52
19__ uz 99296 Mü CPw 4ygf-27/52
1956 uz 98396 Mü BPw 4ygf-27/52
1962 uz 98396 Mü BD 4ygf-27/52
So war er also noch im Juli 1968 unterwegs - obwohl er seit 1966 Beiwagen sein sollte.

Vielleicht waren EDV-Nummer und Umbau in eine Beiwagen nur vorgesehn/reserviert ...
1966 uz 50 80 82-03 001-8 BDygb 543, + 08.1969

... und er wurde ohne Umzeichnung in 50 80 und Umbau in einen BDygb zum Bahndienstwagen
19__ U Aw NA: Ffm 8418 Wohn-Werkstattwagen (revisionsdaten.de)
19__ uz 60 80 99-29 035-5 Wohn-Werkstattwagen 478.3
< 1983 Bfwg 65145 Düsseldorf Hbf.

Leider habe ich viele Lücken, der grundsätzliche Lebensweg sollte dennoch erkennbar sein.


Edit: So richtig befriedigt hat mich und andere dieser Lebenslauf nicht. Also habe ich erneut gewühlt und stelle hier die korrigierte Version ein. Sie weicht - zum Glück - nicht erheblich von der ersten ab:
2. Edit: Wendezugeinrichtungen berichtigt

1926 Fuchs/BBC ES 8003 Mün C4i elS (Valtin: trotz Gepäckabteil).
1927 uz elS 2103 Mün CPw 4ielS-27
1940 uz ES 85 03 Mün CPw 4ielS-27
1952 U WMD ESG 1 Mü CPw 4eS-25/52 (mit E44 147G: Direkte Versuchswendezugeinrichtung Bauart AEG)
1957 U Aw Neuaubing 99296 Mü CPw 4ygf-25/52 (Wendezugeinrichtung Bauart 1954)
1958 uz 98396 Mü BPw 4ygf-25/52 (wegen BPw 3yg)
1962 uz 98396 Mü BD 4ygf-25/52
EDV-Nr 50 80 82-03 001-8 BDygf 534 nur vorgesehen
08.1969 ausgemustert
10.1970 U Ffm 8418II Wohn-Werkstattwagen
19__ uz 60 80 99-29 035-5 Wohn-Werkstattwagen 478.3 (revisionsdaten.de - alte Version)

Fraglich ist die Verwendung als:
Bfwg 65145 Düsseldorf Hbf.

Die Quellenangaben sind weiter unten in der Antwort an WHA.

Viele Grüße
Ulrich



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:23:12:05:36.

'N Tag allerseits,

vollständig gelöst ist das Rätsel um die BDygf 534 meines Erachtens noch nicht.

Die folgenden Tatsachen stehen fest:
1. Der 60 80 99-28 535-5 (ehemals Mü 8381), den Peter Bäuchle in Frankfurt fotografieren konnte, wurde sehr wahrscheinlich schon 1950 (mindestens aber vor 1962) umgebaut. Er hat definitiv keinen zurückgesetzten Einstieg am "hinteren" Wagenende und dürfte demnach ein reinrassiger ES85 (Nummer unbekannt) gewesen sein.

2. Die beiden Wohn-Werkstattwagen 478.4 (Wt 8109, später 60 80 99-29 034-8, und Ffm 8418, später 60 80 99-29 035-5) sind erst im Oktober 1970 in den Dienstwagebestand gekommen.

3. Die Ausmusterungsdaten der BD4ygf 534 lauten 08.69 (98396), 08.70 (98397) und 05.69 (98398).

4. Von den Fotos bekannt sind die Wagen 98396 und 98397 mit einem zurückgesetzten (= yg-)Einstieg am hinteren Wagenende.


Das sind meine Annahmen bzw. Schlußfolgerungen:
1. Der Düsseldorfer Bahnhofswagen könnte auch der ehemalige Wt 8109 (60 80 99-29 034-8) sein.

2. Der von EAW in Mainz aufgenommen 60 80 99-29 035-5 (ex Ffm 8418) hat ebenfalls zurückgesetzte Einstiege.

3. Da ein Wagenumbau etwas Zeit in Anspruch nimmt, sprich m.E. vieles dafür, daß die Wagen 98396 und 98398 (beide schon 1969 ausgemustert) umgebaut wurden. Die Zeit wäre beim 98397 (+ 08.70, Zugang als Dienstwagen 10.70) etwas knapp gewesen.

4. Damit hätten alle BDygf 534 einen zurückgesetzten Einstieg am hinteren Wagenende gehabt.


Offene Fragen sind für mich:
1. Welcher ES85 wurde in welchen ESG umgebaut?

2. Welcher ESG steckt hinter den Wagennummer 98396 bis 98398?

3. Welcher BDygf wurde zu welchem Bahndienstwagen umgebaut? Ich weiß nämlich nicht, ob Ulrichs (KLB 334) Zuordnung korrekt ist.


Beste Grüße
Wolfgang



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:18:10:19:36.

Hallo Ulrich,

> 19__ U Aw NA: Ffm 8418 Wohn-Werkstattwagen
> (revisionsdaten.de)
> 19__ uz 60 80 99-29 035-5 Wohn-Werkstattwagen
> 478.3
> < 1983 Bfwg 65145 Düsseldorf Hbf.

gibt es für diese Zuordnung eindeutige Belege?

Beste Grüße
Wolfgang

WHA schrieb:
-------------------------------------------------------

> Offene Fragen sind für mich:
> 1. Welcher ES85 wurde in welchen ESG umgebaut?
>
> 2. Welcher ESG steckt hinter den Wagennummer 98396
> bis 98398?
>
> 3. Welcher BDygf wurde zu welchem Bahndienstwagen
> umgebaut? Ich weiß nämlich nicht, ob Ulrichs (KLB
> 334) Zuordnung korrekt ist.

Die "Sekundärliteratur" (EJ-Sonderausgabe ET/ES 85) behauptet: Die ESG 01-03 wurden aus den ES 85 03; 04 und 16 1951/52 bei WMD umgebaut. Ab 1957 wurden sie zu Reisezugwagen mit Führerabteil umgebaut und als 99 296-298 geführt.
Wenn alle vormaligen Nummern bekannt waren wäre es ja logisch diese Reihung einzuhalten, belegen kann ich das nicht. Im Zustand als ESG gab es bei allen Wagen auf der Nichtführerstandsseite gar keine Tür, ein Übergang zu den eingesetzten Abteilwagen war ja nicht möglich. Daher erfolgte wohl der zweite Umbau, weil nun B3yg eingesetzt wurden.

Siehe auch:

[www.drehscheibe-online.de]

[www.drehscheibe-online.de]

MfG





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:18:15:59:44.

Matthias Muschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die "Sekundärliteratur" (EJ-Sonderausgabe ET/ES 85) behauptet: Die ESG 01-03 wurden aus den ES 85 03; 04 und 16 1951/52 bei WMD umgebaut. Ab 1957
> wurden sie zu Reisezugwagen mit Führerabteil umgebaut und als 99 296-298 geführt.
> Wenn alle vormaligen Nummern bekannt waren wäre es ja logisch diese Reihung einzuhalten, belegen kann ich das nicht.

Genau das ist das Problem: Es wäre einerseits logisch, aber gleichzeitig auch wieder egal für den Betrieb wie auch für die Werkstätten.


> Im Zustand als ESG gab es bei allen Wagen auf der Nichtführerstandsseite gar keine Tür, ein Übergang zu den eingesetzten Abteilwagen war ja nicht möglich. Daher erfolgte wohl der
> zweite Umbau, weil nun B3yg eingesetzt wurden.

Davon ist auszugehen.


Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die Lebensläufe der ESG habe ich mir mal vor sechs Jahren zusammengeschrieben, weil mich die Wagen interessierten. Dann passierte lange nichts mit Aktualisierung und Karl-Friedrich hatte ein Frage. Also hab ich meinen recht dichten Lebensweg gepostet, in der stillen Hoffnung, echte Wagenkenner würden Karl-Friedrich ebenfalls helfen wollen und Ergänzungen beisteuern. Stattdessen kommt ein Wust an Fragen, die ich, da Sekundärliteraturfan, nur folgendermaßen beantworten kann:

Des Rätsels Lösung in:

Rätselhafter Bahnhofswagen, ex ES 65 (mit 2 Bildern), geschrieben von: Lothar Behlau, Datum: 31.10.04 02:37
[www.drehscheibe-online.de]

Weitere Beiträge:
Mal ein paar Bahnhofswagen - Teil 2 (m11B), geschrieben von: rolf koestner, Datum: 25.07.07 14:47
HiFo: [www.drehscheibe-online.de]
WaFo: [www.drehscheibe-online.de]

ESG-Steuerwagen - zum Beitrag von Rolf Köstner weiter unten, geschrieben von: Isartalbahner, Datum: 28.07.07 11:40
HiFo: [www.drehscheibe-online.de]

Abteilwagen in Rot? Wer weiß mehr?, geschrieben von: Anonymer Teilnehmer, Datum: 20.02.05 11:54
HiFo: [www.drehscheibe-online.de]

Hammerbild aus Traunstein, 1966, geschrieben von: Pischek Wolfgang, Datum: 09.12.07 19:02
HiFo: [www.drehscheibe-online.de]


Literatur dazu:
Koschinski, Konrad: Wendezüge in Deutschland, EJ-Exklusiv 1/2015, Seite 27f.
Obermayer, H. J.; Scheingraber, G.: Baureihe ET/ES 85, EJ Sonderausgabe Mai 1984.
Übbing, Dirk: Wendezüge. Die Geschichte des Wendezugbetriebs in Deutschland, Teil 2; in LOK Report 7/2004, Seite 20f.
Valtin, Wolfgang: Verzeichnis aller Lokomotiven und Triebwagen Band 3: El-Lok und -tw, Diesellok und –tw, Seite 106f, transpress 1992.
Edit:
Bäzold, Dieter; Obermayer, Horst J.: Die Baureihe E44, Prototypen und Serienausführung, EJ Sonderausgabe III/1991.
Hertwig, Roland; Streil, Werner: Die Baureihe E41, Entstehung, Technik und Einsatzgeschichte, Freiburg 2009.

Aus der schier unerschöpflichen Datenbank bei Beiträge zur Lokomotivgeschichte [www.beitraege.lokomotive.de]:

Es wurde ein Fahrzeug gefunden.

Hersteller: H. Fuchs, Waggonfabrik AG, Heidelberg-Kirchheim
Baujahr: 1926
Fabriknummer: unbekannt
Lebenslauf:
DRB Mü 8003
→'30 DRB elS 2103
→'41 DRB ES85 03
→DB
→'52 Ub. DB ESG 01
→'?? DB 98 296
→'?? DB 98 396
→'?? DB 82-03 001 (BDygf 534)
+08.69
→'?? Ub. Wt 8109 (Bahndienstwagen)
→'?? Ffm 8418
→'?? DB 60 80 99-29 035-5
('83 vorh.)
+

Es wurde ein Fahrzeug gefunden.

Hersteller: H. Fuchs, Waggonfabrik AG, Heidelberg-Kirchheim
Baujahr: 1926
Fabriknummer: unbekannt
Lebenslauf:
DRB Mü 8004
→'30 DRB elS 2104
→'41 DRB ES85 04
→DB
→'52 Ub. DB ESG 02
→'?? DB 98 297
→'?? DB 98 397
→'?? DB 82-03 002 (BDygf 534)
+08.70

Es wurde ein Fahrzeug gefunden.

Hersteller: Maschinenfabrik Augsburg - Nürnberg AG, Nürnberg
Baujahr: 1928
Fabriknummer: 123910
Lebenslauf:
DRB Mü 8016
→'30 DRB elS 2116
→'41 DRB ES85 16
→DB
→'52 Ub. ESG 03
→'?? DB 98 298
→'?? DB 98 398
→'?? DB 82-03 003 (BDygf 534)
+05.69


Und da alle das gleiche (ab)schreiben, tue ich es auch, mach mir keinen Kopf und versuche das Gefundene weiter zu festigen. Sollte dann mal irgendwann einer die „richtige“ Spenderwagenzuordnung finden und veröffentlichen, werde ich es ändern und dem Finder wird mein Dank nachschleichen, mehr aber auch nicht.
Die Lokdatenbank habe ich heute „geplündert“.

Die Wagendatenbank hatte vor Jahren, als sie noch in der alten Form bestand, für den 99-29 034 die BA 478.4 und für den 99-29 035 die BA 478.3 eingetragen, was ja in „Des Rätsels Lösung in:“, für den Frankfurter auch genannt wurde.
So kommt natürlich die Vermutung auf, dass die Wagen, also der Frankfurter und der Wuppertaler, wohl Unterschiede aufzuweisen hatten. Sei es in Ausstattung oder Herkunft.

Für mich ist die Zuordnung ES85 03 – 99-29 035 mit der Rätsellösung eindeutig.
Übbing schreibt auf Seite 21: „Einer wurde nach dem Ende seiner Dienstzeit zum Wohn/Schlafwagen 60 80 29-25 035-5 und erlebte so in Bauzugdiensten noch die 1980er Jahre.“ Somit wäre nur ein ESG zum Bdwg umgebaut worden. Dann ist der Bfwg auch eindeutig. Oder kennt jemand den Spender für den Wuppertaler? 1969 sind genügend originale ES85 ausgemustert worden, die ohne eingezogenes Wagenende.
Auch hat Übbing statt der Gattung „BDygf 534“ die Gattung „BDygb 534“ verwendet. Was ist nun richtig? Die Münchener (98396 und 98398) mögen wohl „f“ gewesen sein, der Karlsruher (98397) hatte als Gattung nur noch BDyg – E32 und E44/E44w der BD Karlsruhe konnten nicht Wendezug.

Also habe ich Dank Deines Postings in den Lebenslauf den Oktober 1970 als Umbaudatum zum Bdwg eingetragen können und die Weiterverwendung als Bfwg offengelassen. Ferner hoffe ich, Dass Du mit den oben geschriebenen Zeilen Deine Fragen beantworten kannst; so Du keine Erklärung findest, habe auch ich keine.

Dem Matthias danke ich für die Links und die Vorabantworten, meine Antworten wären keine anderen gewesen.
Alle Schnipsel des heutigen Nachmittags (seit 15 Uhr wühle ich), das erneute Blättern in den Zeitschriften und Büchern, das Heraussuchen der urls der Beiträge, hat immerhin gebracht, dass ich zum Schluss feststellen muss, dass der Lebenslauf besser geworden ist, aber endgültig ist er noch nicht.

Viele Grüße
Ulrich

Edit: Literaturangaben erweitert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:23:12:08:09.

KLB 334 schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Auch hat Übbing statt der Gattung „BDygf 534“ die
> Gattung „BDygb 534“ verwendet. Was ist nun richtig?

Das kann durchaus auch beides korrekt sein, je nachdem wann. Das "b" stand doch seinerzeit für "Wendezug-Steuerleitung". Wenn also der Führerstand - kenntlich durch "f" - irgendwann unbrauchbar wurde/überflüssig/entfernt/stillgelegt, aber die Leitung blieb so dass er zwar nicht mehr führen konnte aber weiterhin in Wendezüge eingestellt (vielleicht weil sein Gepäckabteil weiterhin benötigt wurde, aber ein neuer Steuerwagen - ohne Gepäckabteil? - hinzukam?), dann wäre ein Ersatz von "f" durch "b" zum Zeitpunkt "x" nur folgerichtig logisch!

> Viele Grüße
> Ulrich

Hallo Ulrich,

vielen Dank für die erneute Zusammenstellung aller DSO-Beiträge zu dem Thema, so läßt es sich für alle leichter nachvollziehen - auch wenn leider viele Bilder nicht mehr sichtbar sind (soviel zum "Recht auf Vergessen"...).


> →'?? Ub. Wt 8109 (Bahndienstwagen)
> →'?? Ffm 8418
> →'?? DB 60 80 99-29 035-5
> ('83 vorh.)

Diese Angaben in den "Beiträgen zur Lokomotivgeschichte" für den ESG01 sind falsch! Wt 8109 und Ffm 8418 waren definitiv zwei separate Wagen. Sie tauchen auch getrennt im Umzeichnungsplan (99-29 034 und 99-29 035) auf.


> Und da alle das gleiche (ab)schreiben, tue ich es auch, mach mir keinen Kopf und versuche das Gefundene weiter zu festigen. Sollte dann mal irgendwann einer die „richtige“
> Spenderwagenzuordnung finden und veröffentlichen, werde ich es ändern und dem Finder wird mein Dank nachschleichen, mehr aber auch nicht.

Die "Abschreiberei" ist völlig in Ordnung, solange man sich dessen bewußt bleibt. In der veröffentlichten Literatur wird oftmals nicht klar, daß wechselseitig abgeschrieben wurde, sodaß auch falsche Daten irgendwann eine Relevanz erhalten, die ihnen nicht zusteht.


> Die Wagendatenbank hatte vor Jahren, als sie noch in der alten Form bestand, für den 99-29 034 die BA 478.4 und für den 99-29 035 die BA 478.3 eingetragen, was ja in „Des Rätsels Lösung in:“,
> für den Frankfurter auch genannt wurde. So kommt natürlich die Vermutung auf, dass die Wagen, also der Frankfurter und der Wuppertaler, wohl Unterschiede aufzuweisen hatten. Sei es in
> Ausstattung oder Herkunft.

Auch diese Angaben kann ich nicht bestätigen. Nach den mir vorliegenden EDV-Bestandslisten gehörten beide Wagen anfangs zur Bauart 478.4 (die sich später bei beiden Wagen mehrfach geändert hat; 99-29 034: 470 und 478, 99-29 035: 473 und 479). In einer Liste mit den technischen Daten (Stand 31.12.1970) sind beide mit LüP 20,3 m und Drehzapfenabstand 12,7 m aufgeführt. Bei beiden Wagen ist als Ursprungsbauart 530 (= Sammelbauartnummer für BDyg) angegeben. Spätestens damit ist m.E. klar, daß entgegen Übbings Aussage zwei ESG umgebaut worden sind.


> Für mich ist die Zuordnung ES85 03 – 99-29 035 mit der Rätsellösung eindeutig.
[...]
> Übbing schreibt auf Seite 21: „Einer wurde nach dem Ende seiner Dienstzeit zum Wohn/Schlafwagen 60 80 29-25 035-5 und erlebte so in Bauzugdiensten noch die 1980er Jahre.“ Somit wäre nur ein ESG zum
> Bdwg umgebaut worden. Dann ist der Bfwg auch eindeutig. Oder kennt jemand den Spender für den Wuppertaler?

Ich denke, daß diese Zuordnung mit den oben gemachten Angaben nicht mehr zwingend ist. Zumal Schürzenwagen hier [www.drehscheibe-online.de] leider ohne Quelle angibt, daß der ESG 03/98398 zum Wt 8109 umgebaut worden sein soll...

Welcher von den beiden Wohn-Werkstattwagen schließlich zum Bahnhofswagen der BD Köln wurde, ist damit natürlich immer noch nicht geklärt. Unter dem Gesichtspunkt "Direktion" läge es nahe, daß der Wuppertaler Wagen zum Bahnhofswagen 65145 wurde. Allerdings gehörte der ehemalige Wt 8109 zuletzt zum Leihwagenpark des AW Limburg...


> Auch hat Übbing statt der Gattung „BDygf 534“ die Gattung „BDygb 534“ verwendet. Was ist nun richtig? Die Münchener (98396 und 98398) mögen wohl „f“ gewesen sein, der Karlsruher (98397)
> hatte als Gattung nur noch BDyg – E32 und E44/E44w der BD Karlsruhe konnten nicht Wendezug.

Das ist eine weitere Frage, zu deren Klärung man die die Wagenzettel haben müßte. Dort sollte der Ausbau der Führerstands bzw. die Umzeichnung vermerkt sein. Ist denn eigentlich gesichert, daß das Steuerpult ausgebaut oder stillgelegt wurde? Die Tatsache, daß in Freiburg keine wendezugfähigen Loks vorhanden waren, heißt ja nicht automatisch, daß der Wagen umgebaut wurde. Außerdem ist auf den Bildern aus Lörrach von railroadwilli zu sehen, daß er nach wie vor über Signalhörner und auch Scheibenwischer verfügte. Die hätte man bei Ausbau des Führerstands vielleicht aus entfernt.

Es sind nach wie vor viele Fragen offen.


Beste Grüße
Wolfgang

Zuerst: Im Lebenslauf konnten die Wendezugeinrichtungen geklärt werden und in der Literaturliste gibt es zwei Zugänge.



Hallo Wolfgang,

die drei ESG bildeten in der Mitte der Sechziger Jahre eine Splittergattung, in die bei Reparaturen keine großen Summen mehr investiert wurden. Dazu gehört auch der Ausbau des Steuerpultes, wenn es nicht als Ersatzteil anderweitig gebraucht werden könnte. Doch die Zeit für solche Pulte war abgelaufen. Steuerwagen der Gattungen nf und ymgf besaßen andere Pulte. Wahrscheinlich hat man im 98 396 BDyg das Pult stillgelegt, ebenso die Steuerleitungen, die Bimmel, das Horn und die Spitzenbeleuchtung. Abbau kam wegen des damit verbundenen Kostenaufwandes nicht in Frage.

Wenn wir heute wissen, dass zwei ESG umgebaut worden sind, liegt das an den Teilnehmern, die, wie „Schürzenwagen“, die Bestandskarten abgeschrieben haben und uns diese Abschriebe dankenswerter Weise mitteilen. Dieses Forum lebt ja schließlich vom Austausch und dem gewinnen neuer Erkenntnisse.

Was jetzt noch fehlt, ist eine Jahreszahl für das „zuletzt“. Du schriebst: „Allerdings gehörte der ehemalige Wt 8109 zuletzt zum Leihwagenpark des AW Limburg...“ Hast Du da eine Angabe zu?

Viele Grüße
Ulrich

Hallo Ulrich,

er Wagen 60 80 99-29 034-8 wurde am 17.8.1978 vom Glb Opladen zum Aw Limburg (Leihwagenpark) umbeheimatet. Als Baujahr des Ursprungsfahrzeugs wird auf der Aw-Karte übrigens 1928 angegeben, was sehr dafür spricht, daß das der ehemalige ES85 16 > ESG 03 war.


Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für den Puzzlestein! Jetzt sind die verbleibenden Lücken bei den ESG wirklich klein geworden.

Viele Grüße
Ulrich