[www.br.de]

Zur von der Presse gestarteten Diskussionen um die Sicherheit der besagten x-Wagen:

Die Wagen werden im Großraum Nürnberg seit 1987 (!) eingesetzt und diese Art der Unfälle gab es in den 28 Jahren Einsatz kaum bis gar nicht...
Warum sollen die Wagen also auf einmal ein Sicherheitsproblem darstellen – weil betrunkene Mitbürger noch schnell in die S-Bahn hüpfen müssen? und das mit eingeplant werden muss bei der Fahrzeugsicherheit?





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:02:18:01:50.

Gibt es hier schon mal als Thema:

[www.drehscheibe-online.de]

Das ist ja typisch für Deutschland. Weil Beförderungsfälle zu doof oder zu besoffen sind soll das Personal 4000 Euronen abdrücken. Auch die juristische Hinterfotzigkeit (wird eingestellt gegen 4000 Euro) ist eine Frechheit sondergleichen. Fazit: Wer voll ist wie ein Eimer wird von der Fahrt ausgeschlossen. Dann wäre das Personal auf der sicheren Seite. Wer schon mal gesehen hat,was für "Außerirdische" am Sa morgen in den S-Bahnen sitzen weiß wovon ich rede. Das sind fahrende Ausnüchterungszellen. Davon bekommen ja die Rechtsverdreher,die um diese Zeit natürlich im Bett liegen (allein? ) nichts mit und können so natürlich in ihrer schwarzen Kutte klugscheißen.

Hallo,

bevor Du hier zum substanzlosen Rundumschlag gegen "die Justiz" und "Die Anwälte" ausholst, solltest Du Dich einmal mit dem Straftatbestand der fahrlässigen Tötung auseinandersetzen.
"Das Amtsgericht urteilte, der Lokführer habe zwar vor dem Abfahren des Zuges nicht mehr nach hinten geblickt", wird in diesem Zusammenhang entscheidend gewesen sein.
Ansonsten: Finger von der Tastatur lassen!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:02:19:11:19.

Vielleicht sollte sich sein Arbeitgeber (Stichwort Fürsorgepflicht) mal offen vor den seinen Lokführer stellen und Berufung gegen diesen Irrsin
einlegen.

Dirk Möller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> bevor Du hier zum substanzlosen Rundumschlag gegen
> "die Justiz" und "Die Anwälte" ausholst, solltest
> Du Dich einmal mit dem Straftatbestand der
> fahrlässigen Tötung auseinandersetzen.
> "Das Amtsgericht urteilte, der Lokführer habe zwar
> vor dem Abfahren des Zuges nicht mehr nach hinten
> geblickt", wird in diesem Zusammenhang
> entscheidend gewesen sein.
> Ansonsten: Finger von der Tastatur lassen!

Und du kennst die Vorschriftenlage? Ich würde mich mit der "geringen Schuld" auch nicht abfinden!

MfG

Ich muss die Vorschriften der DBAG nicht kennen, um zu wissen, was Fahrlässigkeit bedeutet und wann "man" für fahrlässiges Tun oder auch Unterlassen verurteilt werden kann..
Für die, die es nicht wissen, hier ein Link: [de.wikipedia.org]





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:02:19:42:32.

Hier schreiben auch Leute,die Jahrzehnte im Führerstand gesessen haben. Und,Fuzzys,die Eisenbahn nur durch den Fotoapparat sehen! Merkst du den Unterschied?

Der Springer schrieb:
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> Hier schreiben auch Leute,die Jahrzehnte im
> Führerstand gesessen haben. Und,Fuzzys,die
> Eisenbahn nur durch den Fotoapparat sehen! Merkst
> du den Unterschied?

Stell Dir vor - hier schreiben gelegentlich auch Juristen. Und die sind bei der Bewertung jursitischer Tatbestände den von Dir genannten Gruppen gegenüber doch arg im Vorteil.
Merkst Du was?

Nord_süd_bahn schrieb:
Vielleicht sollte sich sein Arbeitgeber (Stichwort Fürsorgepflicht) mal offen vor den seinen Lokführer stellen und Berufung gegen diesen Irrsin einlegen.

Fürsorgepflicht hin oder her, wie soll das gehen?

Ich gehe mal davon aus das es 143 + x-Wagen waren, also Abfertigung mit SAT, da muß der Tf den Schließvorgang beobachten und wenn der Bahnsteig nicht einsehbar ist notfalls aussteigen um zu schauen. Wenn es dann Verspätung gibt ist das eben so, was solls, besser als hinterher vor dem Staatsanwalt zu stehen.

Nord_süd_bahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielleicht sollte sich sein Arbeitgeber (Stichwort
> Fürsorgepflicht) mal offen vor den seinen
> Lokführer stellen und Berufung gegen diesen
> Irrsin
> einlegen.

Berufung gegen eine Einstellung des Verfahrens? Mit der Einstellung gegen Geldauflage muß der Tf einverstanden gewesen sein, sonst gäbe es keine Einstellung.

Hallo Zusammen,

Einstellung gibt es immer dann, denn der Staatsanwalt meint schwache Beweise zu haben und nicht durch zu kommen.
Somit kann man noch einen mitgeben...

mfg

Ralf

Hallo!

Der Springer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier schreiben auch Leute,die Jahrzehnte im
> Führerstand gesessen haben. Und,Fuzzys,die
> Eisenbahn nur durch den Fotoapparat sehen! Merkst
> du den Unterschied?

Man muss keinen Herzinfarkt gehabt haben, um ein guter Kardiologe zu sein.
Man muss kein Kind geboren haben, um ein guter Gynaekologe zu sein.-
Man muss nicht auf dem Mond gewesen sein, um zu wissen, dass es ihn gibt ... etc. pp.

Gruss

Peter

Hallo!

r.lorenz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Einstellung gibt es immer dann, denn der
> Staatsanwalt meint schwache Beweise zu haben und
> nicht durch zu kommen.

Das ist auch Quatsch, weil zu pauschal.

Es gibt die Einstellung nach § 170 StPO, wenn kein hinreichender Tatverdacht vorliegt.
Dann gibt es die Einstellung nach § 154 StPO, wenn Hindernisse entgegenstehen.
Und dann gibt es die nach § 154ff. StPO vorliegenden Zweckmaessigkeitsgruende - diese koennen ganz verschieden sein (etwa Aufwand vs. Nutzen, geringe Schuld, mangelndes oeffentliches Interesse).

Deine Aussage laesst sich also pauschal nicht halten.
Aber vielleicht hast Du auch schlechte Erfahrungen gemacht, das beeinflusst leider auch.

Gruss

Peter

Na zum Glück schreibst Du "gesessen" haben. Vielleicht hast Du es einfach nur vergessen was zu den Pflichten dieses Lokführers gehörte- oder Du hast schlicht oder ergreifend keine Ahnung.

Peter schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo!
>
> r.lorenz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Einstellung gibt es immer dann, denn der
> > Staatsanwalt meint schwache Beweise zu haben
> und
> > nicht durch zu kommen.
>
> Das ist auch Quatsch, weil zu pauschal.

> Deine Aussage laesst sich also pauschal nicht
> halten.
> Aber vielleicht hast Du auch schlechte Erfahrungen
> gemacht, das beeinflusst leider auch.

Ich muss dem Benutzer r.lorenz zustimmen.

Er hat zwar eine polemische Aussage getätigt, aber es ist leider gang und gäbe, mit der Einstellung nach § 153, § 153a und manchmal auch § 154 StPO Missbrauch zu betreiben. Das geschieht sowohl durch StA als auch Gericht.

In einer zweiten Stufe gibt es dann rechtlich falsche Racheurteile durch den ersten Rechtszug, die erst nach mühseliger Berufung oder Revision beseitigt wird.

Der normale Angeklagte hat auf solche Spielchen keine Lust und zahlt - leider!

Vollste Zustimmung - in meinen Augen absolut unverständliches Urteil!

Wenn man aber TAV fährt braucht man nicht schauen, dafür hat man ja die Technik. Wenn man sich auf die plötzlich nicht mehr verlassen können dürfen sollte, kann mans auch gleich alles abschaffen und weg lassen und wieder rum fahren wie im wilden westen...

Technik ist kein Freibrief.

Käfermicha schrieb:
-------------------------------------------------------
> Technik ist kein Freibrief.

Was hat das mit Freibrief zu tun? Es gibt klare Regeln wann und warum ein Fahrgastwechselvorgang zu beobachten ist und wann nicht. Sollte das Aufsichtsbehörden und Auftraggeber nicht gefallen oder als unsicher erachtet werden, sind die Regeln zu ändern und wieder alle Züge mit Zugbegleiter zu fahren. Ich weiss schon warum ich mich früh gegen Beförderungsfälle entschieden habe.

MfG

Hallo!

WU NE 81 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man aber TAV fährt braucht man nicht schauen,
> dafür hat man ja die Technik. Wenn man sich auf
> die plötzlich nicht mehr verlassen können dürfen
> sollte, kann mans auch gleich alles abschaffen und
> weg lassen und wieder rum fahren wie im wilden
> westen...

Technik dient immer nur als Assistenz-System und entbindet nicht von eigener Verantwortung.

Das siehst Du auch z. B. im Umgang mit Navis - Du darfst dem Navi auch nicht blind vertrauen, sondern musst weiter selbst denken und entscheiden.

Gruss

Peter

Käfermicha schrieb:
-------------------------------------------------------
> Technik ist kein Freibrief

Es kommt darauf an, welche Technik Verwendung fand. Davon hängt ab, was der Tf machen muß und was nicht. Da wir diesbezüglich hier bisher nur Vermutungen gelesen haben, ist Deine oben genannte Aussage schlicht nicht zielführend.
Im Übrigen ist auch gegen die Dummheit stark alkoholisierter Fahrgäste noch kein Kraut gewachsen.
Keiner von uns war dabei; weder bei dem Vorfall selbst, noch bei den Aussagen des Tf bei den Ermittlungen, noch bei Gericht. Deshalb ist jede Diskussion über gerecht oder ungerecht nur Spökenkiekerei.
Eine Einstellung gegen Auflage kann man gut finden und hinnehmen, man kann das "Angebot" aber auch ablehnen und die Sache ausurteilen lassen. Und man kann dann das Urteil annehmen, oder wieder dagegen vorgehen.
Aber das alles ist garantiert nicht Sache der "geballten DSO-Empörungsgemeinde", sondern allein der Beteiligten. Wenn der Tf nach Beratung durch seinen Rechtsbeistand die jetzige Regelung akzeptiert, wird er seine Gründe dafür haben. Und wenn er die Regelung nicht akzeptiert hätte, dann hätte er sicher auch Gründe dafür gehabt.
Man kann sich hier noch tagelang in persönlicher Inkompetenz und Senstionslüsternheit das Maul zerreißen; allein es ist völlig müßig!

...das war in BAYERN!

Da ist "strunzvoll" völlig normal, mit sowas hätte der Kollege rechnen müssen.

Also ist der 4000er gerechtfertigt.


Achja, hier steht ein ganz dickes ;-)

Peter schrieb:
-------------------------------------------------------

> Technik dient immer nur als Assistenz-System und
> entbindet nicht von eigener Verantwortung.
>
> Das siehst Du auch z. B. im Umgang mit Navis - Du
> darfst dem Navi auch nicht blind vertrauen,
> sondern musst weiter selbst denken und
> entscheiden.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar und damit Tinnef!

Schließlich sucht sich der Tf die Technik nicht nach Gutdünken oder Geldbeutel aus, sondern der Arbeigeber schreibt ihm die Technik vor und ist daher für deren Zweckmäßigkeit und ordnungsgemäßen Zustand verantwortlich.

Es gibt beim Eisenbahnbetrieb also festgelegte Regularien. Hält sich der Tf daran und es passiert trotzdem etwas, so ist er aus der Sache 'raus!

Dann sind entweder die Regularien unvollkommen, oder aber es wurde seitens des EVU aus welchen Gründen auch immer ein ungeeignetes Verfahren angewendet.
Da das aber in den allerwenigsten Fällen für den Tf überschaubar ist, ist es damit auch nicht seine Sache. Dann gehören andere gegriffen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:03:08:45:31.

Der betreffende Zug ist aber SAT gefahren, da sind die Regeln zu mal etwas anders.

Es ist tatsächlich falsch, dass man immer automatisch aus dem Schneider ist, wenn man sich "nur" an das geltende Regelwerk hält. Wenn man nämlich eine Gefahr erkennt, obwohl man das Regelwerk einhält, dann darf man ggf. trotzdem nicht einfach weitermachen und sich "wie ein Roboter" blind an das Regelwerk halten.

Es ist ja nicht so selten, dass Regelwerke nach Unfällen weiter angepasst wurden. Eigenständiges Denken ist und bleibt wichtig (übrigens auch der wichtigste Grund dafür, warum man im Bahnbetrieb weiterhin auf Menschen setzt - es gibt mehr als genug Beispiele dafür, wie durch TF Unfälle verhindert wurden).

Eine Bewertung des konkreten Falles soll das übrigens nicht sein.

Und diese Regeln sind verletzt worden.

Fahrlässige Tötung? Nach meiner Meinung eher grob fahrlässiges Handeln durch das Opfer!

Ich beziehe mich mal auf diesen Artikel: [www.infranken.de]

Zwar hatte der Lokführer nach Feststellung des Gerichts vor dem Abfahren des Zuges nicht mehr nach hinten geblickt. Die Sicherheitssysteme der Lok hatten ihm jedoch ordnungsgemäß geschlossene Türen signalisiert. Zudem habe das 46 Jahre alte Opfer den Unfall mitverschuldet, urteilte das Amtsgericht. Der stark betrunkene Mann habe das Warnsignal der sich schließenden Türen ignoriert und sich deswegen selbst in höchste Gefahr begeben, betonte Bartsch.

Der Mann war am 31. Januar am S-Bahnhof in Feucht (Landkreis Nürnberger Land) bei dem Versuch ums Leben gekommen, den S-Bahn-Zug noch zu erreichen. Seine Hand wurde in der sich schließenden Tür eingeklemmt. Als er versuchte, sich zu befreien, geriet er unter die anfahrende S-Bahn. Er starb kurz darauf an seinen schweren Verletzungen.

Aus meiner Erfahrung heraus weiss ich, das Fahrgäste es z.B. bei N-Wagen geschafft haben, selbst geschlossene Türen während des Nachschlüsselns durch den Zf aufzureissen! Das habe ich mehrere Male erlebt.

Der Lokführer kann gucken so viel er will, beim Anfahren, besonders wenn der Ausstieg links ist, hat er zwischen dem Blick am Zug entlang vor der Anfahrt und dem Blick nach der Anfahrt immer einige Sekunden im Ablauf, wo er sozusagen "blind" fährt! In der Zeit kann einiges passieren.

Alles in Allem ist das Amtsgericht nur die unterste Instanz im Gerichtswesen und das Urteil wird vermutlich nicht das Letzte gewesen sein.

Käfermicha schrieb:
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> Es ist tatsächlich falsch, dass man immer
> automatisch aus dem Schneider ist, wenn man sich
> "nur" an das geltende Regelwerk hält. Wenn man
> nämlich eine Gefahr erkennt, obwohl man das
> Regelwerk einhält, dann darf man ggf. trotzdem
> nicht einfach weitermachen und sich "wie ein
> Roboter" blind an das Regelwerk halten.

Es ist übrigens Teil des Regelwerkes, bei erkannter Gefahr Maßnahmen zu ergreifen. Das heißt, man kann tatsächlich nicht weniger, aber auch nicht mehr verlangen, als das Regelwerk einzuhalten. Hellseherische Fähigkeiten sind da jedoch nicht enthalten.

Nun, man kann aber auch antizipieren. Wenn besoffene @#$%& oder Teenies auf dem Bahnsteig rumlaufen, könnte man auch mal auf die Idee kommen, von möglichen Gefahren auszugehen, und vorsichtshalber zu schauen, auch wenns nicht vorgeschrieben ist.

Das ist nicht auf den Fall hier bezogen, nur als Beispiel. Situationsbezogen angemessen handeln, das kann man erwarten, und das wird von TF ja auch meistens so praktiziert.

Otwf (K) schrieb:
Alles in Allem ist das Amtsgericht nur die unterste Instanz im Gerichtswesen und das Urteil wird vermutlich nicht das Letzte gewesen sein.

Das Verfahren wurde ohne Urteil - Zitat: bleibt für den Lokführer ohne strafrechtliche Konsequenzen - gegen Zahlung eine Geldauflage (siehe StPO §153a) eingestellt. Einer Einstellung müssen alle Beteiligten (Beschuldigter/Angeklagter, Staatsanwaltschaft, Gericht) zustimmen. Nach einer Einstellung, auch nach StPO §153a, gilt der Beschuldigte/Angeklagte rechtlich als unschuldig! Klar bleibt nicht selten etwas hängen. Meistens aber nur in den Augen derer, die nur die Schlagzeilen wahrgenommen haben, die sich nicht tiefgreifender mit dem Fall beschäftigt haben.

Der Beschuldigte/Angeklagte wird sich zusammen mit seiner Verteidigung garantiert Gedanken zu dem Deal der Einstellung nach StPO §153a gemacht haben. Die Schlüsse, die dazu geführt haben, den Weg zu gehen, dürfte hier keiner kennen! Entsprechend sollte man mit einer Beurteilung vorsichtig sein.

In der Regel wird eine Einstellung nach 153a aber bedeuten, dass am Vorwurf "schon was dran" war. 4000 EUR ist auch keine geringe Geldauflage.
153 wäre eine Einstellung ohne Auflage gewesen.

Jedenfalls ist eine Einstellung nach 153a gegen 4000 EUR immer noch besser als beispielsweise eine Verurteilung zu x Tagessätzen zu insgesamt 3000 EUR.

Die "Justiz" hätte sich mal in die Perspektive des Tf versetzen sollen. Denn der sieht "nur", dass eine Person an der Türe steht. Vielleicht kann er von weitem noch erkennen, ob die Person eine Hand oder Fuß an der Türe hat. Er kann aber definitiv nicht erkennen - vorallem wenn es an einem hinteren Wagen ist - ob diese(r) eingeklemmt ist. Diese Situation passiert ständig. Vielleicht hätte der Fahrgast - wenn er denn nicht besoffen gewesen wäre - sich selbst befreien können, aber darum geht es jetzt nicht. Es geht darum, ob der Tf keine Fehler gemacht hat. Was die SAT-Vorschrift besagt ist ja bekannt. Warum das Gericht sich darüber hinweg setzt, kann ich nicht verstehen. Nach dieser Entscheidung sollte sich jeder Tf nun gründlich überlegen, ob es verantwortbar ist, überhaupt noch abzufahren, wenn Leute sich in der Nähe des Zuges aufhalten. Besonders im Berufsverkehr oder bei Großveranstaltungen müsste dann jedes Mal ein Kontrollgang am Zug gemacht werden.

Da geltende Regelungen in Frage gestellt werden, auf was dürfen sich Mitarbeiter überhaupt noch verlassen?

Alles klar! Dann sollen wohl Züge vor jedem Signal trotz Fahrtbegriff anhalten und zur Sicherheit der Tf den folgenden Streckenabschnitt ablaufen und sich überzeugen, ob dieser tatsächlich frei ist. Aber das ist auch nicht sicher. Was ist, wenn zwischen dem Kontrollgang und der Zugfahrt doch noch ein Baum aufs Gleis fällt?

Käfermicha schrieb:
In der Regel wird eine Einstellung nach 153a aber bedeuten, dass am Vorwurf "schon was dran" war.

Das will und habe ich nicht ausgeschlossen.


4000 EUR ist auch keine geringe Geldauflage.

Ich kenne die finanziellen Verhältnisse des Lokführers nicht. Entsprechend bin ich mit einer Bewertung der Auflage vorsichtig.


Jedenfalls ist eine Einstellung nach 153a gegen 4000 EUR immer noch besser als beispielsweise eine Verurteilung zu x Tagessätzen zu insgesamt 3000 EUR.

Im allgemeinen ja.

nikolai

Die "Justiz" hätte sich mal in die Perspektive des Tf versetzen sollen. Denn der sieht "nur", dass eine Person an der Türe steht.

Das sieht man, wenn kein (!) Kontrollblick gemacht wird. Wahnsinn, welche Perspektive ein Tf hat! Der fehlende Kontrollblick begründet die Aktivitäten der Staatsanwaltschaft. Es ist egal, was beim Kontrollblick und der Bahnsteigsituation erkennbar ist: Ohne Blick erkennt man garantiert nichts. Da hilft es auch nicht, wenn bei einem Blick eingeklemmte Hände/Füße/... auch nicht zu erkennen gewesen sein sollen.

nikolai

Was die SAT-Vorschrift besagt ist ja bekannt. Warum das Gericht sich darüber hinweg setzt, kann ich nicht verstehen.

Was besagen die Vorschriften zum Kontrollblick? Unter welchen Umständen kann er unterbleiben? Inwiefern haben sich Gericht, Staatsanwalt und Angeklagter über die SAT-Vorschriften hinweggesetzt, indem das Verfahren eingestellt wurde? Wie haben sich Gericht und Staatsanwalt im speziellen über die SAt-Vorschriften hinweggesetzt?

Otwf (K)

Aus meiner Erfahrung heraus weiss ich, das Fahrgäste es z.B. bei N-Wagen geschafft haben, selbst geschlossene Türen während des Nachschlüsselns durch den Zf aufzureissen!

Das ist bei Schwenkschiebetüren der x-Wagen auch möglich? Nicht das jemand verschiedene Fallobstsorten vergleicht!

Otwf (K)

Alles in Allem ist das Amtsgericht nur die unterste Instanz im Gerichtswesen und das Urteil wird vermutlich nicht das Letzte gewesen sein.

Es gibt kein Urteil, welches anfechtbar ist. Das Verfahren ist eingestellt. Wer sollte etwas gegen die Einstellung des Verfahrens haben? Der "Vorschlag" kam von der Staatsanwaltschaft, der Tf hat (mit seinem Anwalt) dem zugestimmt.

An der S-Bahnstrecke Roth-Nürnberg-Feucht-Altdorf sind an geraden Bahnsteigen große Spiegel am Bahnsteigende angebracht.

Bf Feucht ist in der Geraden.

Bei Bahnsteigen in Bögen sind Monitore installiert.

Vielleicht hätte ein Blick nach Abfahrt, aus dem rechten Fenster genügt, um zu sehen, dass da jemand über den gesamten Bahnsteig mitrennt bzw. mitgeschleift wird - immerhin 5 x-Wagen lang.

Ich fahre oft auf dieser Linie und sehe, dass Lokführer, trotz Spiegel, meist aus dem Fenster blicken - auch wenn er gar nicht müsste.

Immerhin war er ja mit dem Deal einverstanden - entweder er kann gar nichts dafür oder die Vorschriften sind nicht eindeutig geregelt.

Gruß elixir

1. Feucht hat keine Spiegel!

2. Spiegel sind nur an Bahnsteigen mit leichten Krümmungen. Man sieht mit den Spiegeln sehr schlecht, deshalb schauen viele raus bzw. haben den Spiegel nicht genau "getroffen".

3. Wenn der Zug einmal abgefahren ist, dann erkläre mir doch mal bitte, wie damit Bahnsteig und Zug beobachtet werden kann. Oder hast Du etwa in Feucht einen Spiegel mit Beinen gesehen, der bei jeder Zugfahrt parallel zum Zug läuft.

Was ist denn das für ein absolut irrwitzger Vergleich ?

Wenn ich im dicksten Nebel auf LZB fahre vertraue ich ja auch voll und ganz darauf das die Anzeige jederzeit korrekt ist und der Fahrweg richtig eingestellt und gesichert. Würde man diese Technik jezt auch anzweifeln wollen, dürfte kein Zug mehr schneller wie auf Sicht fahren...

Ja dann siehts ja ganz anders aus. Da ist klar das ich wirklich kucken musss. Ich war jezt irgendwie in der Annahme es wäre TAV gewesen.

Hallo!

WU NE 81 schrieb:
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> Wenn ich im dicksten Nebel auf LZB fahre vertraue
> ich ja auch voll und ganz darauf das die Anzeige
> jederzeit korrekt ist und der Fahrweg richtig
> eingestellt und gesichert. Würde man diese Technik
> jezt auch anzweifeln wollen, dürfte kein Zug mehr
> schneller wie auf Sicht fahren...

Prinzipiell schon.
Wenn Du aber beim Fahren durch die dichte Nebelsuppe eine Unregelmaessigkeit wahrnimmst (z. B. es rumpelt oder Du siehst Blinkzeichen, hoerst Knallkapseln o. ae.), musst Du eingreifen - Du kannst dann auch nicht sagen, dass allein die LZB verantwortlich war.

Und so ist es hier auch: Wenn der Tf damit rechnen konnte (also es nicht ausserhalb jeglicher Lebenswahrscheinlichkeit war), dass ein Betrunkener etwas dummes macht (so verstehe ich die bisherigen Informationen mal), dann kann er nicht mehr allein die Technik verantwortlich machen.

Wir kennen alle die detaillierte Begruendung fuer den Beschluss nicht, doch ohne Einverstaendnis ALLER Beteiligten waere nicht eingestellt worden. Es wird sich also jeder etwas dabei gedacht haben.

Gruss

Peter

Peter schrieb:
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> Technik dient immer nur als Assistenz-System und entbindet nicht von eigener Verantwortung.

TAV ist aber kein helfendes Assistenzsystem, sondern vollwertige und durch die Behörden anerkannte Sicherheitstechnik. Im Übrigen kommt Deine ganze Sicherheitstheorie nicht zum Tragen, wenn ein Zug in TAV an einem Bahnsteig im Außenbogen steht und es dort weder Spiegel noch Videoanlage gibt. Und so etwas gibt es massenhaft in Deutschland, eben weil TAV auch ohne Bahnsteigblick als sicher gilt.

Oder sollen wir künftig bei Fahrten auf Zs1 vor jeder Weiche anhalten, uns von deren ordnungsgemäßer Endlage überzeugen und sie mit mitgebrachten Holzkeilen vor einer Umstellung sichern?? Schließlich können wir ja nicht sicher sein, dass der Fahrdienstleiter die Weiche soweit erforderlich gegen versehentliches Umstellen gesichert hat. Gefährlich...

> Das siehst Du auch z. B. im Umgang mit Navis

Navis geben Fahrtempfehlungen ab, TAV zeigt einen definierten Sicherheitszustand an.

> Wenn der Tf damit rechnen konnte (also es nicht ausserhalb jeglicher
> Lebenswahrscheinlichkeit war), dass ein Betrunkener etwas dummes macht

Du solltest dringend mal ein paar Schichten im S-Bahn-Dienst mitfahren, eh Du noch mehr solchen Unsinn schreibst. Dann würdest Du nämlich einsehen, dass ein Lokführer bei der Einfahrt des Zuges und während dessen Haltes im Einzelfall gar nicht überblicken kann, ob dort hinten Betrunkene auf die Mitfahrt lauern. Womit dann alle weiteren Argumente in dieser Richtung völlig ins Leere laufen...

> (so verstehe ich die bisherigen Informationen mal), dann kann er
> nicht mehr allein die Technik verantwortlich machen.

Du verkennst vorliegend zwei grundlegende Sachen:

1. Der Zug im konkreten Fall fuhr gar nicht in TAV. Der Lokführer hat offensichtlich nach dem Türschließbefehl nicht noch einmal oder nur ungenügend seinen Zug beobachtet, wie es in diesem Fall vorgeschrieben war. Im konkreten Fall erübrigt sich also die Diskussion über TAV.
2. Wenn der Zug in TAV gefahren wäre, hätte der Lokführer es gar nicht mitbekommen, dass da noch ein betrunkener Fahrgast mit wollte, da selbiger dann offenbar erst nach Abschluss des Fahrgastwechsels und damit wahrscheinlich auch erst nach einer Rücknahme der Türfreigabe auf dem Bahnsteig erschienen wäre. Damit würde auch Dein Vorwurf ins Leere laufen, dass der Lokführer zwingend nachschauen müsse, wenn er betrunkene Personen auf dem Bahnsteig wahrnimmt.

Gruß Peter

MD 612 schrieb:
-------------------------------------------------------

> 2. Wenn der Zug in TAV gefahren wäre, hätte der
> Lokführer es gar nicht mitbekommen, dass da noch
> ein betrunkener Fahrgast mit wollte, da selbiger
> dann offenbar erst nach Abschluss des
> Fahrgastwechsels und damit wahrscheinlich auch
> erst nach einer Rücknahme der Türfreigabe auf dem
> Bahnsteig erschienen wäre. Damit würde auch Dein
> Vorwurf ins Leere laufen, dass der Lokführer
> zwingend nachschauen müsse, wenn er betrunkene
> Personen auf dem Bahnsteig wahrnimmt.
>
> Gruß Peter

Das ist so nicht richtig. Betriebsregularien von Unternehmen sind den Strafgesetzen untergeordnet. Selbst die DIN ist den Gesetzen untergeordnet. Du kannst dich 100%ig an die DIN halten und trotzdem noch verurteilt werden, wenn du hättest erkennen können, dass trotz
Einhaltung aller Vorschriften etwas nicht passt.

Hallo Peter!

MD 612 schrieb:
----------------------------------------------------
> Peter schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Technik dient immer nur als Assistenz-System und
> entbindet nicht von eigener Verantwortung.
>
> TAV ist aber kein helfendes Assistenzsystem,
> sondern vollwertige und durch die Behörden
> anerkannte Sicherheitstechnik. Im Übrigen kommt
> Deine ganze Sicherheitstheorie nicht zum Tragen,
> wenn ein Zug in TAV an einem Bahnsteig im
> Außenbogen steht und es dort weder Spiegel noch
> Videoanlage gibt. Und so etwas gibt es massenhaft
> in Deutschland, eben weil TAV auch ohne
> Bahnsteigblick als sicher gilt.

Ich zweifle nicht an Technik per se.
Und ich zweifle auch nicht an TAV per se.
Ich vertrete nur die Auffassung, dass dann, WENN ich etwas mitbekomme, ich mich nicht hinter der Technik "verstecken" darf.
Natuerlich kann man da, wo man nichts sehen kann, dem Tf keinen Vorwurf machen.
Meine Aussage geht dahin, dass dann, WENN er etwas wahrnimmt (oder "ein vernuenftiger Mensche etwas haette wahrnehmen koennen") er TROTZ Automatismus selbst pruefen muss (soweit das moeglich ist).
Wie gesagt: Da, wo es nicht geht, geht's eben nicht - aber generell zu sagen "Piepegal...!" ist falsch.

> Oder sollen wir künftig bei Fahrten auf Zs1 vor
> jeder Weiche anhalten, uns von deren
> ordnungsgemäßer Endlage überzeugen und sie mit
> mitgebrachten Holzkeilen vor einer Umstellung
> sichern?? Schließlich können wir ja nicht sicher
> sein, dass der Fahrdienstleiter die Weiche soweit
> erforderlich gegen versehentliches Umstellen
> gesichert hat. Gefährlich...

Natuerlich nicht - solange es keine Hinweise darauf gibt, dass etwas sein koennte.

> > Das siehst Du auch z. B. im Umgang mit Navis
>
> Navis geben Fahrtempfehlungen ab, TAV zeigt einen
> definierten Sicherheitszustand an.

Korrekt. Aber: Wie alle Technik ist auch TAV u. U. fehlbar.
Solange keine ANzeichen vorliegen - fein.
Wenn der Tf damit rechnen konnte, dann muss er eben ggf. doch noch mal scheuen (wie hier gestern ein Tf so treffend schrieb).

> > Wenn der Tf damit rechnen konnte (also es nicht
> ausserhalb jeglicher
> > Lebenswahrscheinlichkeit war), dass ein
> Betrunkener etwas dummes macht
>
> Du solltest dringend mal ein paar Schichten im
> S-Bahn-Dienst mitfahren, eh Du noch mehr solchen
> Unsinn schreibst. Dann würdest Du nämlich
> einsehen, dass ein Lokführer bei der Einfahrt des
> Zuges und während dessen Haltes im Einzelfall gar
> nicht überblicken kann, ob dort hinten Betrunkene
> auf die Mitfahrt lauern. Womit dann alle weiteren
> Argumente in dieser Richtung völlig ins Leere
> laufen...

Natuerlich kann der Tf nicht in jedem Fall alles wahrnehmen - das schrieb ich aber auch gar nicht.
Dagegen kann er bei einem wenig oder maessig besetzten Bahnsteig schon das eine oder andere sehen - sonst wuerden ja nicht manche Deiner Kollegen trotz Vorschrift nochmal schauen.

> > (so verstehe ich die bisherigen Informationen
> mal), dann kann er
> > nicht mehr allein die Technik verantwortlich
> machen.
>
> Du verkennst vorliegend zwei grundlegende Sachen:
>
> 1. Der Zug im konkreten Fall fuhr gar nicht in
> TAV. Der Lokführer hat offensichtlich nach dem
> Türschließbefehl nicht noch einmal oder nur
> ungenügend seinen Zug beobachtet, wie es in diesem
> Fall vorgeschrieben war. Im konkreten Fall
> erübrigt sich also die Diskussion über TAV.

Mag sein. Dann hat er schuldhaft gehandelt, weil er eine vorgeschriebene Handlung unterlassen hat.

> 2. Wenn der Zug in TAV gefahren wäre, hätte der
> Lokführer es gar nicht mitbekommen, dass da noch
> ein betrunkener Fahrgast mit wollte, da selbiger
> dann offenbar erst nach Abschluss des
> Fahrgastwechsels und damit wahrscheinlich auch
> erst nach einer Rücknahme der Türfreigabe auf dem
> Bahnsteig erschienen wäre. Damit würde auch Dein
> Vorwurf ins Leere laufen, dass der Lokführer
> zwingend nachschauen müsse, wenn er betrunkene
> Personen auf dem Bahnsteig wahrnimmt.

Nicht unbedingt. Vielleicht meistens (und wenn es nicht zu sehen war, wuerde man kein Verfahren eroeffnen oder dieses einstellen), doch in einigen Faellen wohl schon.

Wie gesagt: Es geht nicht darum, irgendjemanden in die Pfanne zu hauen (weder Eisenbahner noch Kfz-Lenker noch...), sondern nur darum, dass eine blinde Technikglaeubigkeit ("Es ist nicht ausdruecklich vorgeschrieben, also mache ich es nichzt und muss es auch nicht!") so pauschal auch nicht richtig ist.
Nebenbei: Ich komme aus einem sehr gefahrgeneigten Bereich und habe manche (Un-)Faelle miterlebt, wo man sich fragt, wie man's denn bitte haette richtig machen sollen... Es war nicht immer einfach, das zu verstehen, was den Kollegen da widerfahren ist.

Dennoch ist meine Erfahrung, dass Juristen (und auch die BG) im Zweifel darauf abstellen, ob man mehr als nur das Minimum getan hat - und dass sich dies strafmildernd (oder gar verhindernd) auswirkt.

Mir ist ein Staat, der streng reglementiert lieber als einer, wo alles egal ist.
Und hier stoert mich die pauschale Aussage mancher Schreiber, dass Entscheidungen gg. Eisenbahner quasi "Fehlurteile" sind, weil sie den Eisenbahner gern unangetastet sehen wollen.

Gruss

Peter

Rhyolith schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du kannst dich 100%ig an die DIN halten und trotzdem
> noch verurteilt werden, wenn du hättest erkennen können, dass trotz
> Einhaltung aller Vorschriften etwas nicht passt.

Wie willst Du einem Lokführer nachweisen, dass er bei korrekter Anwendung eines durch die Behörden zugelassenen Abfertigungsverfahrens bewusst gegen ein Gesetz (vor allem gegen welches??) verstößt??

Gruß Peter

MD 612 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Rhyolith schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du kannst dich 100%ig an die DIN halten und
> trotzdem
> > noch verurteilt werden, wenn du hättest erkennen
> können, dass trotz
> > Einhaltung aller Vorschriften etwas nicht
> passt.
>
> Wie willst Du einem Lokführer nachweisen, dass er
> bei korrekter Anwendung eines durch die Behörden
> zugelassenen Abfertigungsverfahrens bewusst gegen
> ein Gesetz (vor allem gegen welches??) verstößt??
>
> Gruß Peter

Fahrlässige Tötung oder fahrlässige Korperverletzung kann man auch in meinem Besipiel begehen. Wenn man merkt, dass etwas nicht passt und man sich denkt: "@#$%& it, ich habe mich an alle Vorschriften gehalten, es hat zu passen".

Rhyolith schrieb:
-------------------------------------------------------

> Fahrlässige Tötung oder fahrlässige Korperverletzung kann man auch in meinem Besipiel
> begehen. Wenn man merkt, dass etwas nicht passt und man sich denkt: "@#$%& it, ich habe mich an
> alle Vorschriften gehalten, es hat zu passen".

Und wann wäre das konkret??

Gruß Peter

MD 612 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Rhyolith schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Fahrlässige Tötung oder fahrlässige
> Korperverletzung kann man auch in meinem Besipiel
> > begehen. Wenn man merkt, dass etwas nicht passt
> und man sich denkt: "@#$%& it, ich habe mich an
> > alle Vorschriften gehalten, es hat zu passen".
>
> Und wann wäre das konkret??
>
> Gruß Peter

Wenn du z.B. beim Fundamentbau merkst, dass der Boden nachgibt, du dich aber entscheidest, weil du dich ja an alle Vorschriften gehalten hast, mit dem Bau unverändert fortzufahren.
Wie mein Dozent für Ingenieurgeologie/Felsbau mal schön gesagt hat:"Regelwerke sind keine heiligen Schriften".

Peter schrieb:
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> Ich zweifle nicht an Technik per se.

Natürlich machst Du das. Indem Du ständig versuchst Situationen zu konstruieren, in denen der Lokführer das System nicht wie vorgesehen verwenden soll.

> Ich vertrete nur die Auffassung, dass dann, WENN ich etwas mitbekomme, ich mich nicht hinter der Technik "verstecken" darf.

Wenn(!!) ich sehe, dass da einer reinrutscht oder eingeklemmt wird, dann muss ich handeln. Aber es gibt keine Situation, die mich dazu zwingt, überhaupt im entscheidenden Moment hinzusehen.

> Natuerlich kann man da, wo man nichts sehen kann, dem Tf keinen Vorwurf machen.

Und wo liegt jetzt der Unterschied im Sturz eines Fahrgastes am Bahnsteig im Außenbogen und zum völlig geraden Bahnsteig?? Stellen wir jetzt Schilder auf, dass ersterer Bahnsteig besonders gefährlich sei, weil er im Außenbogen liegt?? Oder andersrum, bei einem Bahnsteig im Außenbogen muss ich nicht besonders nachschauen, wenn ich bei der Einfahrt einen Betrunkenen erkenne??

> Meine Aussage geht dahin, dass dann, WENN er etwas wahrnimmt (oder "ein vernuenftiger Mensche etwas
> haette wahrnehmen koennen") er TROTZ Automatismus selbst pruefen muss

Schreib "sollte", dann passt es wenigstens halbwegs. Oder woraus leitest Du die Pflicht dafür ab??

> Natuerlich nicht - solange es keine Hinweise darauf gibt, dass etwas sein koennte.

Und wenn es keine Hinweise darauf gibt, ist alles in Ordnung?? Das ist die falsche Sicherheitsphilosophie. Wenn dann, "wenn er sicher ist, dass nichts sein könnte".

Der Hinweis könnte nämlich sein, dass der Fahrdienstleiter im Funkgespräch auf das zu erwartenden Zs1 hinweist und dabei nebenbei fallen lässt, er könne seine Fahrstraße nicht sichern...

> Korrekt. Aber: Wie alle Technik ist auch TAV u. U. fehlbar.

Wie wir im konkreten Fall sehen, sind auch Menschen fehlbar. Nur der absolute Stillstand bringt wirkliche Sicherheit...

> Dagegen kann er bei einem wenig oder maessig besetzten Bahnsteig schon das eine oder andere sehen

Was bringt Dich zu dieser Erkenntnis?? Und was machen wir mit den Betrunkenen, die der Lokführer nicht erkennt / nicht erkennen kann?? Sind die genauso benachteiligt wie die Betrunkenen auf Bahnsteigen im Außenbogen??

> sonst wuerden ja nicht manche Deiner Kollegen trotz Vorschrift nochmal schauen.

Die tun das meist, weil sie sich selbst aus verschiedenen Gründen dafür entschieden haben. Die machen das dann ständig und nicht aus einer speziellen Situation heraus.

> Nicht unbedingt. Vielleicht meistens (und wenn es nicht zu sehen war, wuerde man kein Verfahren
> eroeffnen oder dieses einstellen), doch in einigen Faellen wohl schon.

Ich muss Dich enttäuschen. Es gab und gibt bisher kein Verfahren gegen einen Lokführer, dass bei regelgerechter Anwendung des Verfahrens TAV zu einem Schuldspruch geführt hat.

Gruß Peter

Rhyolith schrieb:
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> Wenn du z.B. beim Fundamentbau merkst, dass der Boden nachgibt, du dich aber entscheidest, weil du
> dich ja an alle Vorschriften gehalten hast, mit dem Bau unverändert fortzufahren.

Äpfel, Birnen...

Ich dachte Du bringst ein konkretes Beispiel in Zusammenhang mit TAV.

Gruß Peter

Komisches Beispiel, hat wenig mit dem konkreten Fall zu tun.

Ich glaube, wenn der Tf gemerkt hätte, dass die Person eingeklemmt ist, wäre er nicht gefahren. Aber er hat es nicht gemerkt.

Nun zu Deinem Beispiel: Wenn nicht gemerkt wird, dass der Boden sich senkt und das Haus weiter gebaut wird, dann muss es später abgerissen werden. Dafür würden dann nur die einfachen Bauarbeiter finanziell zur Rechenschaft gezogen werden. Das finde ich so nicht OK.

MD 612 schrieb:
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> Rhyolith schrieb:
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>
> > Wenn du z.B. beim Fundamentbau merkst, dass der
> Boden nachgibt, du dich aber entscheidest, weil
> du
> > dich ja an alle Vorschriften gehalten hast, mit
> dem Bau unverändert fortzufahren.
>
> Äpfel, Birnen...
>
> Ich dachte Du bringst ein konkretes Beispiel in
> Zusammenhang mit TAV.
>
> Gruß Peter


Rush-Hour, großes Gedränge am Bahnsteig, jemand wird im den Gedränge zwischen Zug und Bahnsteigkante geschubst, Lokführer verlässt sich auf TAV, dass ja dann logischerweise "alle Türen zu" meldet, fährt los und zermatscht das arme Schwein.
In dieser Siutation sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, dass eine solche Situtaion nicht ausgeschlossen ist und man lieber noch mal einen prüfenden Blick riskieren sollte. Und wenn jemand zwischen Zug und Bahnsteigkante steckt, dann wird das der Tf schon merken.
Im Zweifelsfall wenn anderen Passagieren panisch winken und zur Lok strömen...

Rhyolith schrieb:
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> Rush-Hour, großes Gedränge am Bahnsteig, jemand wird im den Gedränge zwischen Zug und
> Bahnsteigkante geschubst

Das passiert nur in der Rush-Hour bei großem Gedränge?? Also darf in der Rush-Hour bei großem Gedränge TAV gar nicht angewendet werden?? Wie definierst Du "Rush-Hour" und wie definierst Du "Großes Gedränge", damit dem Lokführer im Zweifelsfall eine Schuld nachgewiesen werden kann??

Achja, was machen wir denn nun bei Bahnsteigen im Außenbogen oder bei Zügen mit acht Wagen?? Wiegen wir die Zusteiger in den hinteren Wagen in falscher Sicherheit, weil kein Lokführer diese Bereiche wirklich sicher einsehen kann??

Ich finde es doch immer wieder spannend, wenn mir fachfremde Leute erklären wollen, wie wir Eisenbahnverkehr durchzuführen haben. Deutschland, das Land der 80 Millionen Fußballtrainer und neuerdings auch das Land der 80 Millionen Eisenbahnbetriebsleiter...

Gruß Peter

MD 612 schrieb:
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> Rhyolith schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Rush-Hour, großes Gedränge am Bahnsteig, jemand
> wird im den Gedränge zwischen Zug und
> > Bahnsteigkante geschubst
>
> Das passiert nur in der Rush-Hour bei großem
> Gedränge?? Also darf in der Rush-Hour bei großem
> Gedränge TAV gar nicht angewendet werden?? Wie
> definierst Du "Rush-Hour" und wie definierst Du
> "Großes Gedränge", damit dem Lokführer im
> Zweifelsfall eine Schuld nachgewiesen werden
> kann??
>

Das machen dann schon die Juristen und Sachverständigen, wenn es passiert ist. Im Zweifelsfall mehr als 2 bis 3 Personen/m², weil das der Grenzwert für Versammlungsstätten ist.

> Achja, was machen wir denn nun bei Bahnsteigen im
> Außenbogen oder bei Zügen mit acht Wagen?? Wiegen
> wir die Zusteiger in den hinteren Wagen in
> falscher Sicherheit, weil kein Lokführer diese
> Bereiche wirklich sicher einsehen kann??
>

Spiegel??? Kameras??? Bahnsteigaufsicht???

Rhyolith schrieb:
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> Das machen dann schon die Juristen und Sachverständigen, wenn es passiert ist.

Das nützt mir auf dem Zug aber nichts. Es gibt klare Regelungen, aufgestellt von Fachleuten, zugelassen vom EBA und bewährt seit nunmehr 15 Jahren. Und jetzt kommt der Laie und meint, diese Regeln aufweichen zu müssen, ohne klare Vorgaben zu machen...

> Im Zweifelsfall mehr als 2 bis 3 Personen/m², weil
> das der Grenzwert für Versammlungsstätten ist.

Soll ich jetzt bei der Anfahrt an den Bahnsteig das Maßband rausholen und die Leute zählen?? Im vorderen Zugteil darf ich TAV anwenden, im hinteren nicht?? Merkste was??

> Spiegel??? Kameras??? Bahnsteigaufsicht???

Gibt es dort nicht oder wurde im Einzelfall sogar wieder abgebaut, eben weil TAV auch in diesen Situationen uneingeschränkt zugelassen ist.

Gruß Peter

Kümmere Dich um Dein Fachgebiet, wovon Du Ahnung hast. Von diesem Thema hast Du leider keine. Einen 200 m-Bahnsteig im Bogen kann man gar nicht mit Spiegeln überblicken!

Sicher gibt es deutlich sichere Systeme (z.B. Bahnsteigtüren), aber die kommen bei unseren Nahverkehrssystemen nun mal nicht zur Anwendung.

MD 612 schrieb:
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> Rhyolith schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Das machen dann schon die Juristen und
> Sachverständigen, wenn es passiert ist.
>
> Das nützt mir auf dem Zug aber nichts. Es gibt
> klare Regelungen, aufgestellt von Fachleuten,
> zugelassen vom EBA und bewährt seit nunmehr 15
> Jahren. Und jetzt kommt der Laie und meint, diese
> Regeln aufweichen zu müssen, ohne klare Vorgaben
> zu machen...
>

"Regelwerke sind keine heiligen Schriften". Manchmal reichen die Regelwerke eben nicht aus oder sind sogar kontraproduktiv. Nur Initiativänderungen sind selten, es muss eben immer erst was passieren.

> > Im Zweifelsfall mehr als 2 bis 3 Personen/m²,
> weil
> > das der Grenzwert für Versammlungsstätten ist.
>
> Soll ich jetzt bei der Anfahrt an den Bahnsteig
> das Maßband rausholen und die Leute zählen?? Im
> vorderen Zugteil darf ich TAV anwenden, im
> hinteren nicht?? Merkste was??
>

3 Personen/m² kann man noch problemlos abschätzen und erkennen. Wer damit probleme hat.....

Rhyolith schrieb:

> 3 Personen/m² kann man noch problemlos abschätzen
> und erkennen. Wer damit probleme hat.....


Und die bleiben auch immer ruhig stehen und bewegen sich nicht?

Bei einer Abfahrt ist sonst ja nichts zu tun.

Rhyolith schrieb:
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> Manchmal reichen die Regelwerke eben nicht aus oder sind sogar kontraproduktiv.

Und das sollen die Lokführer jetzt plötzlich nach 15 Jahren Betrieb mit TAV erkennen?? Erzähl mal wie!!

> 3 Personen/m² kann man noch problemlos abschätzen und erkennen. Wer damit probleme hat.....

Du bist auch so einer, der noch nie eine S-Bahn gefahren hat. Da gibt es bei der Anfahrt an einen Bahnsteig wichtigeres zu tun, als die Leute dort zu zählen...

Und um nochmal auf Dein offensichtliches Fachgebiet des Bauwesens zurückzukommen. Da frag ich mich gerade, wie das Desaster beim BER passieren konnte. Haben da tausende Bauarbeiter geschlafen oder haben die sich auch nur berechtigterweise an ihre Vorgaben gehalten??

Gruß Peter

nikolai schrieb:
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> 1. Feucht hat keine Spiegel!
>
> 2. Spiegel sind nur an Bahnsteigen mit leichten
> Krümmungen. Man sieht mit den Spiegeln sehr
> schlecht, deshalb schauen viele raus bzw. haben
> den Spiegel nicht genau "getroffen".
>
> 3. Wenn der Zug einmal abgefahren ist, dann
> erkläre mir doch mal bitte, wie damit Bahnsteig
> und Zug beobachtet werden kann. Oder hast Du etwa
> in Feucht einen Spiegel mit Beinen gesehen, der
> bei jeder Zugfahrt parallel zum Zug läuft.


zu 2.: wenn er nicht "getroffen" hat - gibt es Fenster!

zu 3.: Dummes Zeugs - das weißt du aber selber - Fenster hat die Lok doch!

In Schwabach ist ein Spiegel in Richtung Nürnberg und der Bahnsteig ist gerade.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:04:00:38:20.

nikolai schrieb:
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> Da geltende Regelungen in Frage gestellt werden,
> auf was dürfen sich Mitarbeiter überhaupt noch
> verlassen?

Man könnte ja dann einen stillen Protest veranstalten, die Türen erst gar nicht frei geben bzw einfach an alle Türstörungszettel kleben. Also die ganze Schicht durch nur Leer in der Gegend rum gondeln, weil dann kann den Beförderungsfällen auch nichts passieren wenn duch vollständigen Stillstand die absolute Sicherheit erreicht ist :D
Und die Firma sollte dadurch eigenlich keinen Verlust haben, da die Leistung ja gefahren wurde sollte der Besteller zahlen.

erklär mal bitte den Unterschied zwischen TAV und SAT.

Ich glaube es ist zwecklos, hier zu diskutieren. Peter und co. haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es Einzelfälle geben k a n n, in denen das blinde Verlassen auf die Technik eben nicht ausreicht.

Um auf das LZB Beispiel zurückzukehren: Natürlich darf man bei Nebel 200 fahren wenn die LZB es erlaubt. Man muss auch nicht mit Personen im Gleis rechnen in einem solchen Fall.

Es kann aber sein, dass besondere Umstände hinzukommen, in denen man sich nicht auf die LZB verlassen darf. Ein Beispiel ist der Fall, in dem die LZB defekt war und der TF den Defekt gemerkt hat (ich glaube da wollte die LZB den Zug bei Tempo 180 über eine Weiche schicken). Hier hat der TF die Unregelmäßigkeit gemerkt und richtig gehandelt. Er hat sich also nicht "blind" auf die Technik verlassen.

Das sind nur Beispiele. Wenn ich als Jurist einem TF etwas raten soll, dann einfach das: Regelwerke unbedingt einhalten, aber dabei die eigene Erfahrung und den eigenen Menschenverstand nie abschalten.

Ein lehrreicher Fall - der übrigens mit einem Freispruch endete - war der Strafprozess gegen einen Flugingenieur beim Absturz einer Lufthansa B747 in Nairobi 1974.

Hallo!

Käfermicha schrieb:
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> Peter und co. haben zu Recht darauf hingewiesen,
> dass es Einzelfälle geben k a n n, in denen das
> blinde Verlassen auf die Technik eben nicht
> ausreicht.

Richtig, vielen Dank!

> Das sind nur Beispiele. Wenn ich als Jurist einem
> TF etwas raten soll, dann einfach das: Regelwerke
> unbedingt einhalten, aber dabei die eigene
> Erfahrung und den eigenen Menschenverstand nie
> abschalten.
>
> Ein lehrreicher Fall - der übrigens mit einem
> Freispruch endete - war der Strafprozess gegen
> einen Flugingenieur beim Absturz einer Lufthansa
> B747 in Nairobi 1974.

Danke - und aufgrund dieses Stichwortes fiel mir spontan ein weiteres Beispiel ein, wo uns viel Elend erspart geblieben ist, weil ein Mensch seinen gesunden Menschenverstand ueber ein automatisches System gestellt hat:
[einestages.spiegel.de]
[de.wikipedia.org]

Wie gesagt: Technik ist prima und eine grosse Erleichterung, darf aber ein "Mitdenken" des Nutzers nicht ersetzen.

Nebenbei: Sind es nicht gerade auch Eisenbahner, die oftmals sagen, dass man mit Erfahrung und Bauchgefuehl oftmals Fehler bemerkt, die das Diagnosesystem (noch) nicht anzeigt? Der Mensch und seine Wahrnehmung sind (noch) nicht zu ersetzen.

Gruss

Peter

nikolai

Ich glaube, wenn der Tf gemerkt hätte, dass die Person eingeklemmt ist, wäre er nicht gefahren. Aber er hat es nicht gemerkt.

Dein Glauben ist deine Privatsache und interessiert niemanden.

Den Berichten nach hat der Tf gar nicht geschaut. Er konnte somit nichts merken, da er selbst gegen die Vorschriften handelte. Deswegen waren Staatsanwaltschaft und Gericht so lange aktiv.

Ob er bei Einhaltung seiner Vorschriften die Person erkannt und richtig reagiert hätte, ist Spekulation. Das stand allerdings nicht im Fokus der Ermittlungen.

Bahnsteig Schwabach hat leichte Krümmung, deshalb Spiegel Richtung Nürnberg!

Wenn Spiegel oder Kamera nicht "getroffen" wurde, muss selbstverständlich zum Fenster ausgeschaut oder ggf. ausgestiegen werden.

Mit Spiegel oder Kamera kann nicht die Zugabfahrt beobachtet werden, da diese nun mal ortsfest sind! An den Fahrzeugen angebrachte Kameras wären sicher sinnvoller, aber das gibt's nun mal nicht bei diesem Fahrzeugtyp.

Moin,

Heizer Jupp schrieb:

> Schließlich sucht sich der Tf die Technik nicht
> nach Gutdünken oder Geldbeutel aus, sondern der
> Arbeigeber schreibt ihm die Technik vor und ist
> daher für deren Zweckmäßigkeit und ordnungsgemäßen
> Zustand verantwortlich.
>
> Es gibt beim Eisenbahnbetrieb also festgelegte
> Regularien. Hält sich der Tf daran und es passiert
> trotzdem etwas, so ist er aus der Sache 'raus!

Es ist kein Freibrief, das Gehirn abzuschalten. Auch Tf dürfen um unfreiwilliges 612-Surfen wissen.

> Dann sind entweder die Regularien unvollkommen,
> oder aber es wurde seitens des EVU aus welchen
> Gründen auch immer ein ungeeignetes Verfahren
> angewendet.
> Da das aber in den allerwenigsten Fällen für den
> Tf überschaubar ist, ist es damit auch nicht seine
> Sache. Dann gehören andere gegriffen.

Siehe oben.

Gruß, ULF

MD 612 schrieb:

> Ich finde es doch immer wieder spannend, wenn mir
> fachfremde Leute erklären wollen, wie wir
> Eisenbahnverkehr durchzuführen haben. Deutschland,
> das Land der 80 Millionen Fußballtrainer und
> neuerdings auch das Land der 80 Millionen
> Eisenbahnbetriebsleiter...

Ach so, Du bist erkenntnisresistent. Dann viel Spaß bei Deinem irgendwann statthabenden Strafverfahren.

Ich schrieb es bereits jemand anderem:
Es ist Teil des Regelwerkes, bei erkannter Gefahr Maßnahmen einzuleiten.

Wie ich jedoch der ganzen, mitunter etwas theoretisierenden und ausschweifenden Diskussion entnehme, hätte die Gefahr womöglich bei Einhaltung des Regelwerkes erkannt werden können.

Die näheren Umstände dürften bei den beteiligten Personen und Prozeßparteien in die getroffene Entscheidung und in deren Akzeptanz eingeflossen sein. Da von uns niemand dabei war, ist es müßig, hier den Kümmel aus dem Käse zu knaupeln.

Allerdings gibt es - unabhängig vom hier vorliegenden Fall - auch eine gewisse Zumutungsgrenze, über die hinaus man einfach nicht erwarten kann, daß ein Mensch die völlige dauerhafte oder alkoholbedingt temporäre Verblödung eines anderen bis ins letzte vorhersieht und kompensiert.

Und nein, von einem realen Fall des unfreiwilligen 612-Surfens habe ich persönlich keine gesicherten Erkenntnisse (und will's im Interesse einer nicht noch weiter ausufernden Spekulation/Diskussion auch gar nicht wissen).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:11:04:12:26:57.

Heizer Jupp schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Allerdings gibt es - unabhängig vom hier
> vorliegenden Fall - auch eine gewisse
> Zumutungsgrenze, über die hinaus man einfach nicht
> erwarten kann, daß ein Mensch die völlige
> dauerhafte oder alkoholbedingt temporäre
> Verblödung eines anderen bis ins letzte
> vorhersieht und kompensiert.
>

Völlige Zustimmung. Ich hielt es angesichts des verbalen Rundumschlages gegen "die Juristen", die sinngemäß alle keine Ahnung vom Regelwerk haben, trotzdem mal für sinnvoll, die Notwendigkeit eigenen Denkens und verantwortlichen Handelns mal hervorzuheben.

Ulf Kutzner schrieb:
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> Auch Tf dürfen um unfreiwilliges 612-Surfen wissen.

Falsches Argument. Denn damals gab es keinen (auch keinen hier genannten) Anhaltspunkt für den Lokführer, dass das Abfertigungsverfahren in diesem speziellen Fall nicht ordnungsgemäß funktionieren könnte. Was ja wiederum zur Folge hatte, dass der Fall für den Lokführer juristisch und finanziell folgenlos blieb.

> Dann viel Spaß bei Deinem irgendwann statthabenden Strafverfahren.

Ach, weißt Du, da habe ich es wenigstens mit Fachleuten und nicht mit DSO-Hobbyjuristen zu tun...

Gruß Peter

210 schrieb:
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> erklär mal bitte den Unterschied zwischen TAV und SAT.

TAV = Technikbasiertes Abfertigungsverfahren: Die Türen schließen automatisch, wenn durch technische Einrichtungen (Lichtschranke/-gitter, Trittsensoren) festgestellt wurde, dass der Fahrgastwechsel abgeschlossen ist. Findet während des Zulaufens der Türen erneuter Fahrgastwechsel statt, öffnen die Türen wieder, ebenso wenn der Fahrgast eingeklemmt werden sollte. Der Lokführer schließt nicht aktiv die Außentüren, er nimmt nur die Türfreigabe zurück, wobei die bereits geschlossenen Türen nicht mehr öffnen, noch offene Türen aber auch erst zulaufen, wenn kein Fahrgastwechsel mehr stattfindet. Es ist also technisch ausgeschlossen, dass Personen in sich schließende Türen eingeklemmt werden. Deshalb lässt es das Verfahren zu, dass der Lokführer während des Bahnsteigaufenthaltes gar nicht aus dem Fenster schaut. Ist die Zeit ran, nimmt er die Türfreigabe zurück und darf abfahren, wenn ihm der Türstellungsleuchtmelder signalisiert, dass alle Außentüren geschlossen sind. Es gibt lediglich die Anweisung im Regelwerk, vor(!) der Rücknahme der Türfreigabe die vom Führerstandsfenster aus einsehbaren Bereiche dahingehend zu beobachten, dass alle sichtbaren Reisenden eingestiegen sind (Serviceblick).

SAT = Selbstabfertigung durch den Triebfahrzeugführer: Hier gibt es zwar auch Fahrzeuge, bei denen die Türen selbsttätig zulaufen. Allerdings schließt hier der Lokführer aktiv durch Tastendruck alle noch offenen Türen, sodass die Möglichkeit besteht, dass Reisende eingeklemmt werden. Deshalb hat sich der Lokführer nach der Anzeige, dass alle Türen geschlossen sind, davon zu überzeugen, dass an allen Türen niemand eingeklemmt ist. Er muss dafür grundsätzlich den ganzen Zug überblicken können, ggf. mit Hilfe von Spiegeln, Videoanlage oder auch durch den Zugbegleiter, der ihm den ordnungsgemäßen Zustand der nicht einsehbaren Türen meldet.

Gruß Peter

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Da war nicht die LZB defekt, da wurde einfach nur vergessen eine Überleitstelle einzuprogrammieren.
Der Tf hat also im Führerstand 200 km/h angezeigt bekommen, obwohl die Weichen der Überleitstelle abzweigend standen (mit 80 km/h befahrbar so). Das hat er gesehen und direkt eine Schnellbremsung eingeleitet und ist dann noch mit 180 km/h durch die Überleitstelle gefahren.

WU NE 81 schrieb:
Da war nicht die LZB defekt, da wurde einfach nur vergessen eine Überleitstelle einzuprogrammieren.

Zum Glück hat der Tf da nicht blind der LZB vertraut. Sondern ist seiner Pflicht die Strecke zu beobachten nachgekommen. Hat das wahrgenommene bewertet und danach zur sicheren Seite hin reagiert.

Ja so ist es ja auch vorgeschhrieben. Aber hats viel genutzt ? Das er bei 100 km/h zu schnell nicht entgleist ist hat wohl mehr mit Glück wie allem anderen zu tun.