Hallo.

Das wird nicht nötig sein. Dafür ist der Zug ja flexibel in seiner Konfiguration. Wenn die Zulassung es irgendwann erlaubt, dann können auch abweichende Zugzusammenstellungen gebildet werden. Es müssen nur die Grundsätze im Bezug auf die notwendige Traktion und Geschwindigkeit beachtet werden. Das heißt, bei einzelnen Ausmusterungen kann man andere Konfigurationen fahren lassen.

Viele Grüße

locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
> Glaubt DB Fernverkehr, dass diese Wagen ihre ganze Lebenszeit ohne Ausmusterungen überstehen, oder warum werden bei 1335 (85*12+45*7) Wagen "(bis Juni 2023)" nicht von vornherein ein paar Ersatzfahrzeuge bestellt und gebaut? Die ICE 2 Reservetriebköpfe hat man ja auch längst gebraucht.
>

tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seitengang- und mittelgangbereiche im selben wagen
> zu kombinieren, führt zu ungünstiger
> platzausnutzung, weil im bereich der
> gangverschwenkung immer plätze verlorengehen.
> Bei den Bvmz sogar zweimal.
Nicht unbedingt. Beim ICE3 hatte man in der 1. Klasse zum Großraum hin lediglich einen einzigen Platz Verlust und zum Wagenende hin ging da das letzte, etwas kleinere Abteil direkt in die Nasszelle über, was auch nur einen Platz Verlust bedeutete. Und zwei Plätze Verlust für mehrere Abteile in einem Wagen ist denke ich verschmerzbar. Das ginge auch ähnlich beim ICx im Endwagen Richtung Wagenübergang. In der 2. Klasse schaut es ein wenig anders aus, weil man ja da keine vier Sitze nebeneinander ins Abteil bekommt, also nur drei. Doch wenn man z.B. Abteile direkt ans Kleinkindabteil anschließen lässt und dann nach den Abteilen die Rolliplätze macht, dann bedeutet das pro Abteil auch nur zwei Plätze weniger. Wenn man also angenommen in beiden Klassen je drei Abteile schaffen würde, dann würde das 2+6=8 Plätze weniger bedeuten, was z.B. in einem ICx 7teiler statt 456 eben 448 Sitze bedeutet, also lediglich 1,75% weniger. Das ist praktisch nichts. Ich sage damit nicht, dass ich solch eine Konstellation will, aber es würde wie gesagt weniger Sitzplätze kosten, als man vielleicht denkt.

> In der 1. klasse, wo es weniger auf maximale
> kapazität pro wagen ankommt, sollten neben den
> klassischen sechserabteilen und großräumen auch
> andere aufteilungen angeboten werden (die
> wenigsten geschäftsreisenden sind in
> sechsergruppen unterwegs, sondern eher allein bis
> maximal zu dritt). Sofern es keine abteiltüren
> sein sollen, könnten auch schallschluckende
> raumteiler eingebaut werden, die es ermöglichen,
> sich in zimmerlautstärke zu unterhalten, ohne dass
> es jeder mitkriegt.
Ja, solche Raumsteiler ähnlich dem ICE-T fände ich sehr gut. Und mit einem flexiblen Raumsystem wie dem des ICx könnte man das sicher gut realisieren. Wenn die Betreiber - auch in anderen Ländern - schon keine Abteile mehr wollen, dann sollte man zumindest solche Raumteiler ähnlich dem ICE-X an ein paar Stellen einbauen. Das würde ja wirklich nicht die Welt kosten.

Fernreisender schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja, man möchte die Wagenkästen möglichst
> einheitlich halten, damit es im Rohbau nur geringe
> Unterschiede gibt. Aber wie man den Wagen bei
> einem nach dem Prinzip der leeren Röhre gebauten
> Zug ausstattet, liegt am Kunden. Er kann überall
> Großraum haben, er kann Abteile haben, er kann ein
> Kleinkindabteil haben, er kann ein
> Besprechnungsabteil wie z.B. beim Velaro E haben,
> etc..

Du vergißt dabei, daß man für Abteile, die aus mehr bestehen als diese »spanischen Wände« im Verlaro D einen anderen Fensterteiler benötigt als man ihn für den Großraum, auch bei »Wandfensterplätzen«, verwendet. Deshalb klappt das eher nicht. Zumal man bei den Abteilen, wie du selbst ja auch schon schreibst in Bezug auf die ICE T Hasenställe (die meinte ich auch), auch grundsätzlich mehr Wagenlänge verbraucht als in Großraumbestuhlung.

Es gab da mal im ice-treff.de vor gut einem oder zwei Jahren einen etwas längeren, zu meinem Mißfallen leider in einem Gestänk geendetem Thread (der betreffende User ist auch deshalb wohl kein User mehr dieses Forums). Weiß nicht, ob ich den wiederfinde …

> Und wenn sich im Zug jemand über normales (nicht
> übermäßiges, wo die Eltern nix machen) Kindergeschrei
> aufregt, dann hat der eh den Schuss nicht gehört, denn
> Kindergeschrei ist Zukunftsmusik!

Sehe ich ähnlich. Es gibt da auch dieses schöne Sprichwort: Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf.

heineken schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du vergißt dabei, daß man für Abteile, die aus
> mehr bestehen als diese »spanischen Wände« im
> Verlaro D einen anderen Fensterteiler benötigt als
> man ihn für den Großraum, auch bei
> »Wandfensterplätzen«, verwendet. Deshalb klappt
> das eher nicht. Zumal man bei den Abteilen, wie du
> selbst ja auch schon schreibst in Bezug auf die
> ICE T Hasenställe (die meinte ich auch), auch
> grundsätzlich mehr Wagenlänge verbraucht als in
> Großraumbestuhlung.
Ja, das ist völlig klar und deshalb müsste man es in bestimmten Fällen auch beim Fensterraster des Wagenkastens vorsehen. Im Grunde gäbe es ja mehrere Möglichkeiten:

1. Vollständige Abteile: Diese nehmen wegen der dicken Wände in der Tat im Stuhl- und Fensterraster Platz weg bzw. fügen sich da nicht mehr sauber ein. Man müsste dafür also einen Teil der Fenster an sowas anpassen, was dann aber nicht mehr nach dem Prinzip der leeren Röhre sein würde. Doch ich bin generell ein Freund davon unterschiedlichen Fensterteilern in der 1. und 2. Klasse, was dann saubere Bestuhlungen möglichst ohne oder ohne Wandfensterplätze ergäbe. Die Frage wäre, ob man die Abteile vielleicht generell in den Endwagen direkt hinter dem Führerstand positioniert und dann z.B. beim ICx die letzte Tür mehr Richtung übrigem Zug versetzt. Der Vorteil wäre, dass dann dort außer dem Fahrer kein "Durchgangsverkehr" wäre und damit mehr Ruhe.
2. Bei diesen "Hasenställen" könnte man dies aus meiner Sicht auch ohne Veränderung des Fensterrasters machen. Nehmen wir an, dass man in einem Wagen drei solcher Hasenställe hinter einander schaffen möchte. Dann sollte der mittlere genau mittig beim Fenster sein, so dass man mit denen im Anschluss zwar auf Grund der Dicke der Trannwände etwas verschoben wäre aber immer noch so sein würde, dass man sauber vor dem Fenster sitzen würde. Freilich müsste dann vor und hinter dieser Dreiergruppe etwas tun, damit man anschließend wieder sauber im Sitzraster ist. Eine intelligente Lösung wäre Richtung Großraum gleich ein Gepäckregal von entsprechender Breite zu haben, so dass an dieses anschließend wieder die Sitze im normalen Raster wären. Und auf der anderen Seite könnte z.B. eines der Geschränke für diverse Dinge, wie sie heute auch bestehen. Da könnte man also eine saubere Lösung finden.
3. Einfach je zwischen die Rücken der Sitzgruppen eine Milchglasscheibe mit ähnlicher Höhe wie bei den Hasenställen ein bauen. Da diese schätzungsweise nur 0,5cm dick sind, würde dies keine Auswirkung auf den Sitzteiler haben. Das wäre dann zwar nicht so komfortabel wie bei den Hasenställen aber trotzdem hätte man etwas mehr Privatsphäre und Schalldämpfung.

> Es gab da mal im ice-treff.de vor gut einem oder
> zwei Jahren einen etwas längeren, zu meinem
> Mißfallen leider in einem Gestänk geendetem Thread
> (der betreffende User ist auch deshalb wohl kein
> User mehr dieses Forums). Weiß nicht, ob ich den
> wiederfinde …
Da lese ich ab und zu auch mal mit und war beim Vorgänger (Ich glaube ice-fanpage.de) auch mal zeitweise etwas aktiv. Mir ist aber aufgefallen, dass das Niveau dort wegen mehrere User immer weiter abgesunken ist und v.a. die ewigen Grabenkämpfe Deutschland gegen Schweiz sind immer mehr aufgefallen. Das wäre nix für mich gewesen. Dagegen hat sich Drehscheibe aus meiner Sicht im Gegensatz dazu in den letzten 1,5-2 Jahren zum Besseren entwickelt, nachdem es hier früher auch nicht selten Wortgefechte gab. Deshalb habe ich mich auch hier angemeldet, was ich bisher nicht bereut habe.

> Sehe ich ähnlich. Es gibt da auch dieses schöne
> Sprichwort: Um ein Kind zu erziehen, braucht es
> ein ganzes Dorf.
Guter Spruch ;-).

Fernreisender schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn man also angenommen in beiden
> Klassen je drei Abteile schaffen würde, dann würde
> das 2+6=8 Plätze weniger bedeuten, was z.B. in
> einem ICx 7teiler statt 456 eben 448 Sitze
> bedeutet, also lediglich 1,75% weniger. Das ist
> praktisch nichts.

Pro zug. Bedeutet nicht, in jedem wagen ein oder zwei abteile einzurichten (wie im ICE 1).
Platzsparender ist, die abteile in einem wagen pro klasse zusammenzufassen.

Was die fensterteiler angeht, weiß ich nicht, wie groß in prozent die einsparung tatsächlich ist, wenn es weniger wagentypen gibt.
Ideal wäre, wenn fensterbreite + säule zwei sitzreihen entspricht und außerdem das fenster möglichst breit, die säule möglichst schmal ist.
Das führt allerdings wieder zu größeren spannungen im wagenkasten, es sei denn, eingeklebte fenster werden in die tragende struktur eingerechnet.
Und fenster sollen einerseits robust sein, andererseits im notfall als notausstieg dienen können.
Eine variante (bei Bombardier-Dosto) ist, die fenster nicht zu vergrößern, aber sehr eng zusammenzustellen, mit stegen statisch minimal möglicher breite, ohne rücksicht auf sitzteiler. Dann gibt es zwar immer wieder eine säule, aber jeder platz hat auch irgendeine möglichkeit, daran vorbeizugucken.
Ein eher schlechtes beispiel sind polnische großraumwagen mit neun fenstern und recht breiten stegen dazwischen.

Scotty, bitte komme aus der zukunft und bringe uns das transparente aluminium!

tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Pro zug. Bedeutet nicht, in jedem wagen ein oder
> zwei abteile einzurichten (wie im ICE 1).
> Platzsparender ist, die abteile in einem wagen pro
> klasse zusammenzufassen.
Genau so habe ich das ja auch gemeint.

> Was die fensterteiler angeht, weiß ich nicht, wie
> groß in prozent die einsparung tatsächlich ist,
> wenn es weniger wagentypen gibt.
Weiß ich auch nicht genau, aber im Grunde ist es doch beim Rohbau erstmal egal, denn ob meine Seitenschale jetzt 10 oder 12 Fensteröffnungen hat, macht doch das Kraut auch nicht fett. Denn auch beim ICx habe ich ja auch mal hier ein Fenster und hier keines, v.a. im Wagen mit dem ZUB-Abteil, den Rollis und dem Kleinkindabteil sowie im Restaurantwagen. Da spielt also keine Rolle.

Anders sieht es natürlich bei den Fenstern aus, wo jeder unterschiedliche Fenstertyp inkl. Dichtungsrahmen eben wieder einen Unterschied macht. Ob dies dann tatsächlich teurer ist, kann ich mir nur teilweise vorstellen. Denn es gibt z.B. beim ICx ja auch so den bisherigen Bildern nach mindestens zwei unterschiedliche Fensterbreiten. Und bei den Verkleidungen im Innenraum - egal ob Seitenwand oder Decke - gibt es doch auch schon so viele unterschiedliche Varianten, dass man hier bei geschickter Wahl des Variantenbaukastens auch andere Fensterteiler gut einrichten kann, ohne dass es teurer wird. Ich denke, dass hier vielmehr vom Kunden gestaltet wird als vom Hersteller.

> Ideal wäre, wenn fensterbreite + säule zwei
> sitzreihen entspricht und außerdem das fenster
> möglichst breit, die säule möglichst schmal ist.
> Das führt allerdings wieder zu größeren spannungen
> im wagenkasten, es sei denn, eingeklebte fenster
> werden in die tragende struktur eingerechnet.
Wünschenswert wäre auch, wenn man mehr drauf achtet, für die 1. und 2. Klasse entsprechend unterschiedliche Fensterteiler zu haben, damit das Sitzraster optimal zu den Fenstern passt und man Wandfensterplätze vermeidet. Warum man das viel zu wenig macht, bleibt mir schleierhaft, denn da man einen Zug innen ja nur in Ausnahmefällen völlig umbaut, kann man doch hier in der 1. und 2. Klasse unterschiedliche Fensterteiler machen.

Der Trend ist hier aber leider, dass man die Fenster möglichst groß macht, so dass da an eines je nach Klasse 2,5 bis 3 Sitzreihen hinpassen. Damit ist freilich das Phänomen Wandfensterplatz vorprogrammiert. Der Vorteil dabei ist aber, dass man damit die Fensteranzahl niedrig hält, was eben Kosten spart. Mehr Fenster für sauber zwei Sitzreihen daneben kosten also etwas mehr. Der Kompromiss könnte also sein, in beiden Klassen so große Fenster zu haben, um in beiden Fällen einheitlich 3 Sitzreihen sauber hinzubekommen. Für die 2. Klasse ist das ja heute schon so, haut also hin. Doch für die 1. Klasse würden die Fenster dann schon sehr groß werden. Entweder geht es doch oder man müsste dort auf eine Breite für 2 Sitzreihen gehen.

Beim Beispiel ICx mit seinem Sitzabstand von 856mm in der 2. Klasse und 930mm in der 1. Klasse hätte man demnach folgende Fensterteiler:
2. Klasse: 856mm * 3 Sitzreihen = 2568mm oder 856mm * 2 Sitzreihen = 1712mm
1. Klasse: 930mm * 3 Sitzreihen = 2790mm oder 930mm * 2 Sitzreihen = 1860mm

Bei angenommen 60cm Säulenbreite ergäbe das dann Fensterbreiten von 1968mm/1112mm (2. Kl.) bzw. 2190mm/1260mm (1. Kl.). Aber Fenstebreiten über 2m für Highspeed halte ich persönlich doch für viel, aber ich bin kein Fachmann. Man könnte es allerdings auch so machen, dass man bei der 3er-Lösung auch in der 1. Klasse die selben Fenster wie in der 2. einsetzt aber dafür die Säulen entsprechend dicker macht (+22,2cm).

Andererseits könnte man auch für eien 2er-Lösung die Fenster der 1. Klasse nehmen und sie auch in der 2. Klasse einsetzen, wobei man dann bei der 2. Klasse die Säule etwas schmaler machen müsste (-1,48cm). Das wäre zwar eine statisch weniger aufwändige Lösung aber dafür hätte man viel mehr Fenster mit viel mehr Säulenverkleidungen, was teurer wäre. Wobei man jedoch auch noch beachten müsste, dass bei kleineren Fenstern auch die Säulen schmaler sein könnten (z.B. 40 statt 60mm), also die Fensterbreiten hier noch etwas größer sein müssten.

> Und fenster sollen einerseits robust sein,
> andererseits im notfall als notausstieg dienen
> können.
Für den Notausstieg gibt es ja bestimmte Fenster im Zug, die für Nothammer eine Sollbruchstelle haben (siehe die roten Punkte oben an diesen Fenstern). Das ist also kein Problem.

> Eine variante (bei Bombardier-Dosto) ist, die
> fenster nicht zu vergrößern, aber sehr eng
> zusammenzustellen, mit stegen statisch minimal
> möglicher breite, ohne rücksicht auf sitzteiler.
> Dann gibt es zwar immer wieder eine säule, aber
> jeder platz hat auch irgendeine möglichkeit, daran
> vorbeizugucken.
Das ist sicher für den Regionalverkehr gut, aber für den Fernverkehr aus meiner Sicht eher nicht so optimal.

heineken schrieb:
--------------------------------------------------
> Fernreisender schrieb:
> ---------------------------------------------
> > Ja, man möchte die Wagenkästen möglichst
> > einheitlich halten, damit es im Rohbau
> > nur geringe Unterschiede gibt. Aber wie
> > man den Wagen bei einem nach dem Prinzip
> > der leeren Röhre gebauten Zug ausstattet,
> > liegt am Kunden. Er kann überall
> > Großraum haben, er kann Abteile haben,
> > er kann ein Kleinkindabteil haben, er
> > kann ein Besprechnungsabteil wie z.B.
> > beim Velaro E haben, etc..
>
> Du vergißt dabei, daß man für Abteile, die aus
> mehr bestehen als diese »spanischen Wände« im
> Verlaro D einen anderen Fensterteiler benötigt
> als man ihn für den Großraum, auch bei
> »Wandfensterplätzen«, verwendet. Deshalb
> klappt das eher nicht. Zumal man bei den
> Abteilen, wie du selbst ja auch schon
> schreibst in Bezug auf die ICE T Hasenställe
> (die meinte ich auch), auch grundsätzlich mehr
> Wagenlänge verbraucht als in Großraumbestuhlung.
>
> Es gab da mal im ice-treff.de vor gut einem oder
> zwei Jahren einen etwas längeren, zu meinem
> Mißfallen leider in einem Gestänk geendetem Thread
> (der betreffende User ist auch deshalb wohl kein
> User mehr dieses Forums). Weiß nicht, ob ich den
> wiederfinde …

womöglich ist dieser Thread gemeint,
[www.ice-treff.de]
Samstag, 28. Dezember 2013, 13:53

beide beteiligte User sind noch immer User des Forums.

Henrik schrieb:
-------------------------------------------------------
> beide beteiligte User sind noch immer User des
> Forums.

Der eine heißt jetzt … Henrik?
;-)

Leute, macht das bitte unter euch privat aus.

Dann stellt doch eine Löschantrag, wenn du mit der Meldung nicht leben kannst. Mache habe echt Probleme. Ich fand den Link auf jeden Fall nüttzlich und den Artikel informativ.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:04:05:18:49:08.