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 04 - Historisches Forum 

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Moin,

mit einem Kollegen bin ich momentan dabei, den Bahnverkehr in und um München aufzudröseln. Beim Studium der Wagenpläne des Münchner Hbf sind wir auf einen dreitägigen Laufplan gestoßen, der folgende Stammgarnitur zeigte:
http://www.db58.de/wp-content/uploads/2012/03/20550a-aus.jpg
Zu 4 Dreiachser-Umbauwagen kommt ein vierachsiger Steuerwagen mit Gummiwulstübergang (diese Garnituren sind wie gesagt 3 x vorhanden)


Fragen
Welches Baujahr haben diese Wagen?
Welche Nummern trugen diese Wagen im Laufe ihrer Geschichte?
Welche Triebfahrzeuge wurden fahrplanmäßig gesteuert?
Auf welcher/n Strecken war(en) diese Garnituren zu sehen?

Die Antworten auf obige Fragen sind uns (hoffentlich) bekannt.


Aber auf folgende Fragen haben wir noch keine Antworten:
In welchen Jahren wurde jeweils die generelle Umnummerung dieser drei Wagen vorgenommen?

P.S.: Edith O‘Rial setzte sich für die Verbesserung der Rechtschreibung/Grammatik ein …





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:01:12:15:55.

Antwortversuch:

geschrieben von: blechwurmpilot

Datum: 31.03.12 21:55

[www.drehscheibe-foren.de]

...




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:03:31:21:57:18.
Nur ein schüchterner Hinweis, denn damals war ich noch ziemlich jung, bin aber mit solchen Zügen gefahren: zwischen München Hbf. und Gauting verkehrten Wendezüge mit 141 und Umbaudreiachsern plus 4x-Steuerwagen aus der Serie der Mitteleinstiegs-Eilzugwagen aus den 1950ern. Vielleicht sind die gemeint?

Jawoll ...

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 01.04.12 07:23

Moin

Das ist die richtige Spur!

In dem so schnell gefundenen Beitragsfaden bei DSO geht es genau um diese Wagen.
Beim Studium des Textes aus dem EJ-Sonderheft über die ET/ES 85 werden einige Fragen beantwortet, andere jedoch aufgeworfen.

Die UIC-Nummern fehlen im Heft.

Welche Art von Umbau verbirgt sich hinter dem Satz: „Ab 1957 wurden die Fahrzeuge dann zu normalen Reisezugwagen mit Führerabteil umgebaut …“???
Wann wurden die Wagen aus dem Steuerwagen-Einsatz genommen?

BPw4ymgf und B4ymgf

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 01.04.12 07:48

Hallo,

zu den Umbau-Dreiachsern konnten wir für München bis jetzt mindestens drei Bauarten von Steuerwagen finden:

eindeutig:
die im Rätsel nachgefragten Umbau-ES 85 BPw4ygef
Mitteleinstiegswagen ohne Gepäckabteil B4ymgf-51 (später Byl(b) 421/422 oder Bylf 436)

Bis jetzt nicht klar: Gab es in München beide Arten von Steuerwagen mit Gepäckabteil oder nur eine:
Mitteleinstiegswagen mit Gepackabteil BPwymgf-51 (456/458) und/oder BPwymgf-54 (ohne Seitengang; 457/459)?

Re: BPw4ymgf und B4ymgf

geschrieben von: abra52

Datum: 01.04.12 09:53

Hallo zusammen,

in früher Jugend spielte sich ein wesentlicher Teil meiner Freizeit zwischen München-Laim und Pasing ab. Aus eigener Beobachtung und späterer Recherche lief die Zugbildung auf den elektrifizierten westlichen Außenästen (Heimat-Bf münchen-Pasing) wie folgt ab:

1) München - Gauting und München - Unterpfaffenhofen-Germering - Herrsching
E41-B3yg-B3yge-AB3yg- BD3yg-B4ymf51 (später Bauarten Bylf 436.0)
Die Garnituren wurden in der HVZ auf bis zu 10 B3yg aufgefüllt. Ob das extra vorgehaltene Garnituren waren, erschloß sich mir damals nicht, ist aber aufgrund des damals in München vorhandenen 3yg-Bestand von rund 120 Wagen zu vermuten. Die E41 war stets am Hbf auf der Prellbockseite, um ohne Probleme Lokwechsel machen zu können. Umfahren war damals in allen Wende-Außenbahnhöfen noch möglich)
Die Steuerwagen zeicneten sich durch extrem enge Führerstände aus, die zudem kalt und zugig waren. Lief der Steuerwagen in Zugmitte, verschlossen die beiden Türen (Übergangstür bzw. Führerstandstür) die seitlichen "Hasenställe"
Nach Aufnahme des S-Bahn-Betriebs wurden die Wagen in die Bauart Bylb 422.0 umgebaut und liefen noch rund 15 Jahre zwischen München und Garmisch

2) München - Tutzing und München - Nannhofen
E41 - 3 Bnb - ABnb - BDnf 58/59 (später BDn(r)(z)f 738.0/739). Auch diese Garnituren wurden in der HVZ auf bis zu 10 Wagen aufgepumpt, wobei die E41 auch der Tutzinger Strecke (ich erinnere mich an "Badezüge" von Starnberg Richtung Mühltal, die voll besetzt kaum in die Gänge kamen...)

Die Kombination 3yg-Wagen mit Silberling-Steuerwagen gab es palnmäßig nicht.

3) Nach Dachau fuhren die Wendezüge nach meiner Erinnerung mit 3yg-Wagen, jedoch ohne BD3yg, dafür mit BDylf.

4) Dachau - Altmünster hatte nach Abzug der 86er zum Winterfahrplan 1965 mit den nun eingesetzten V100 ebenfalls 3 BDylf Steuerwagen im Einsatz.

5) Zum Einsatz der Steuerwagen auf der Isartalbahn kann sicher der Isartalbahner was dazu sagen, fuhren die Züge doch praktisch durch seinen Vorgarten...

Weitere Informationen oder zugbildungspläne aus der Zeit wären willkommen!

Schöne Grüße

Steuerwagen auf der Isartalbahn

geschrieben von: Isartalbahner

Datum: 01.04.12 11:33

Moin zusammen!

First of all:
Detlev, ich bin jedesmal überrascht bis begeistert, was Du ausgräbst, dafür mal ein ganz grosses DANKE !

Wenn ich schon gerufen werde, dann mal in der Erinnerung gekramt:
prinzipiell kann ich bestätigen, was mein Vorredner geschrieben hat.

zu Punkt 1 - HVZ-Verstärker
es waren tatsächlich unterschiedliche Garnituren für tagsüber und HVZ.
Wechsel fanden sowohl in Pasing Bbf wie in den beiden Vorstellgruppen im Hauptbahnhofvorfeld statt. Es war jeweils ein extremes Gewusel der Zugloks beim rumtauschen und höchste Anspannung für die Stellwerker. Geschafft haben sie´s perfekt, gepatscht hat´s nie!

Dazwischen etwas:
Wir hatten besonders in der HVZ Züge, die grundsätzlich "oG" fuhren, darin kein Wagen mit Gepäckabteil.
Ausserhalb der Zeiten waren folgende Kombinationen fast schon Grundsatz: Steuerwagen mit Gepäckabteil, dann kein BD3yg im Zug und umgedreht.

zu Punkt 2: BDnrzf 739 hatte die BD München keinen, die waren in Franken und NRW zuhause.

zu Punkt 5 - meine Isartalbahn
> ...kann sicher der Isartalbahner was dazu sagen, fuhren die Züge doch praktisch durch seinen Vorgarten...
Stimmt, das war Teil 1 des Eisenbahnvirus, Teil 2 der Grossvater ;-)
Vorab zur Frage, wann die Umnummerung der ehemaligen ESG erfolgte. Ich glaube, garnicht.
Der letzte vorhandene Steuerwagen war der 98 398 Mü, der lief nur auf der Isartalbahn. Wie lange, ist unbekannt, zumindest im Sommer 1968 habe ich ihn noch im Einsatz gesehen.
In der Nummernliste für Reisezugwagen von 1966 war für ihn die Nummer 82-03 002 mit der BA BDygf 534 vorgesehen. Solange er auf "meiner" Strecke lief, trug er die UIC-Nummer nicht.
Interessanterweise ist er aber in der Datenbank erfasst, die Abnahme __58 im AW Neuaubing dürfte die Umwidmung vom ESG zum "normalen" Steuerwagen sein:
[http://www.reisezug-wagen.de/wagendatenbank/datenseite.php?fahrzeug_datensatz=41599]
Bitte den vom "blechwurmpilot" verlinkten Beitrag durchstöbern, hier ist einiges zu den beiden anderen ehemaligen ESG zu lesen!
Edit: Links in diesem Beitrag korrigiert.

Wie sahen die Züge auf meiner Strecke sonst aus? Vorsicht, jetzt geht´s weit zurück!
Bis zur durchgehenden Elektrifizierung nach Wolfratshausen 1960 so: Bubikopf und tagsüber 4, teilweise 6 Donnerbüchsen plus Packlwagen.
HVZ, verstärkt auf 8 Donnerbüchsen, teilweise ohne Packlwagen (wenn oG).
Dann mit Strippe ab 1960:
fast ein Jahr die alten Donnerbüchsen-Garnituren, nun mit E 41. Das war heiztechnisch im Winter kein Problem, hatte die BD München doch in weiser Voraussicht sehr viele Donnerbüchsen mit zusätzlicher E-Heizung "gesammelt".
Erst 1961 Umstellung auf Umbau-Dreiachser plus LS-Steuerwagen. Auch hier verhielt es sich so: Steuerwagen mit Gepäckabteil, dann kein BD3yg im Zug und umgedreht.
Mit Einführung des Münchner S-Bahn-Systems wurde meine Linie zur S 10, eine S-Bahn mit Dreiachsern...
Die Umstellung auf Silberlinge zog sich vom Herbst 1973 bis in´s späte Frühjahr 1974 hin.
Das erste war der Steuerwagen, somit war die Wolfratshausener Linie die einzige, in der ein silberner Hasenkasten mit Dreiachsern zusammen lief!
So ungefähr ab Mai 1974 war dann der ganze Zug silbern, bis auf den blauen oder grünen Knallfrosch.
Der erste Karlsruher (BDnrzf 740) tauchte 1976 auf, die Zusammenstellung Lok - 4xBn(r)b - Stw hielt sich bis zur Umstellung auf´s Heiligtum Ende Mai 1981, dann wurde die Linie zur S 7.

So, viel gequatscht. Aber wenn´s schon um meine "Gartenbahn" geht, dann sprudeln halt die Erinnerungen...

Beste Grüsse in die Runde
euer Isartalbahner



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:01:15:52:28.

Isartalers Gartenbahn ...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.04.12 12:27

Hallo,

daß es den Isartaler auch noch gibt ..... ;-)
Die drei Wagen, um die es hier geht, wurden 1969/70 vom Betriebsbestand abgesetzt; d.h. die UIC-Nummer war nur buchmäßig vergeben worden.
Der 99298 / 98398 wurde noch BDWg Wt 8109 (Wohn/Werkstattwagen); er könnte noch zum Bfwg der BD Köln herabgestuft worden sein.

Schönen Restsonntag
Schürzenwagen.

Viele Eisenbahnfans bekommen keine midlifecrises,
weil sie nie aus dem Status der Pubertät herauskommen. Deutliches Merkmal: Das Spielen mit Spielzeugbahnen im Mannesalter.

Silberfisch-Steuerwagen + 3yg

geschrieben von: E-Lok-Woife

Datum: 01.04.12 17:05

Hej allihopa,


mir ist zumindest eine Strecke bekannt, auf der Silberfisch-Steuerwagen zusammen mit Umbaudreiachsern über mehrere

Fahrplanperioden planmäßig gefahren sind: Traunstein - Ruhpolding (mit E44G). 1962 wurden dort die E32 zunächst durch

Wendezuggarnituren folgender Zusammensetzung abgelöst:

E44G + B3ygeb - AB3ygeb + B3ygeb - B3ygeb + BD4ymf51

Ab 1970 /1971 kamen die grünen Steuerwagen nur noch sporadisch auf diese Strecke; die planmäßige Zugbildung sah so aus:

E44G (bzw. jetzt 144) + B3ygeb - AB3ygeb + B3ygeb - B3ygeb + BDnf738

Anfang 1974 wurden dann zum ersten Mal für ein paar Wochen reine Silberfischgarnituren auf die Ruhpoldinger Strecke

geschickt. Über den Sommer und den Herbst liefen dann Dreiachser- und Silberfischzüge im Wechsel, bis zum Planwechsel

im Herbst die Dreiachsergarnituren endgültig dort abgezogen wurden.


Ha det bra!


Woife



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:01:17:06:25.

Noch etwas zu teilbeantworteten Fragen

geschrieben von: Isartalbahner

Datum: 01.04.12 18:04

Hallo zusammen!

Beim genauen durchlesen der ganzen Latte noch ein paar nicht ganz klar beantwortete Fragen gefunden.


Welches Baujahr haben diese Wagen?
98 396 < 98 296 < ESG 01 < ES 85 03 - Bj 1927
98 397 < 98 297 < ESG 02 < ES 85 04 - Bj 1927
98 398 < 98 298 < ESG 03 < ES 85 16 - Bj 1928

Welche Nummern trugen diese Wagen im Laufe ihrer Geschichte?
Siehe vor, wobei ich sie rückwärts laufend aufgestellt habe.
Dabei sei auch wieder auf den von "blechwurmpilot" verlinkten Beitrag verwiesen, für den 98 398 hat unser Pfälzer Spezialist die Daten geliefert, danke!
Damit ist auch klar, warum ich mich nicht an eine angeschrieben UIC-Nummer erinnern kann, da sie eben nur buchmäßig vergeben waren.

Welche Triebfahrzeuge wurden fahrplanmäßig gesteuert?
E 44G, E 41, siehe auch folgend in der Frage nach den Strecken.

Auf welcher/n Strecken war(en) diese Garnituren zu sehen?
Im Münchner Wendezug-Versuchsbetrieb von 1952 - 1957 mit E 44G auf der Strecke München - Dachau.
Bildlich belegt sind E 44 147G (Mai 1953 mit preußischen Abteilwagen) sowie E 44 087G (Mai 1956 mit 10 Umbau-Dreiachsern).
Wie bereits oben erwähnt, lief der 98 398 bis Sommer 1969 noch auf der Strecke München - Wolfratshausen (KBS 429 g, später 998), Triebfahrzeuge ausschliesslich E 41.

Nun sei noch auf einen Beitrag vom "e-lok-woife" verwiesen, der den 98 396 im Jahre 1966 auf der Strecke Trausntein - Ruhpolding (KBS 428 k, heute 953) bildlich erwischt hat, Triebfahrzeug war in dem Fall eine E 44G.
Grade noch gesehen, hat er zu der Wagenkombinationen 3yg plus Silberling-Steuerwagen noch den Beleg geliefert, merci umme no Undahahing!

Aber auf folgende Fragen haben wir noch keine Antworten:
In welchen Jahren wurde jeweils die generelle Umnummerung dieser drei Wagen vorgenommen?

Vom ehemaligen ES 85 zum ESG anlässlich des Umbaus 1951/52 bei der WMD Donauwörth.
Vom ESG zu 98 2.. nach Beendigung des Versuchsbetriebs 1957/58.
Noch zu klären wäre, wann die Umnummerung der Hunderterstelle von 2 auf 3 erfolgte. Frage in die Pfalz ;-)

Als Quelle für die obigen Angaben gilt: Eisenbahn-Journal, Sonderausgabe Baureihe ET/ES 85, Jahrgang 1984, ISSN 0720-051X, Herausgeber Verlag Hermann Merker, Fürstenfeldbruck


Hoffe, dass ich nichts gravierendes übersehen habe...

Schönen Restsonntag wünscht euch
der Isartalbahner

Re: Noch etwas zu teilbeantworteten Fragen

geschrieben von: LiteraD

Datum: 01.04.12 18:24

ESG 01/02/03 sind als CPw4if 1953 im Verzeichnis der BD München nachgewiesen. Der Wechsel vom Triebwagenbereich mit formeller Ausmusterung und unveränderter Übernahme in den Reisezugwagenpark fand neu als BPw4if 98 296 ff. statt. 1958 erhalten die drei Wagen anstelle des ehemaligen (bei WMD-Umbau stillgelegten) zweiten Führerstandes ein neues Wagenende mit eingezogenen Drehtüren aus dem 4yg-Programm, verbunden mit den neuen Nummer 98 396 ff.
98 396 ist in Freilassing 1966, 98 398 in München Hbf 1966 nachgewiesen.
Der Karlsruher 98 397 endete am Schrottbansen in Cannstatt.

Gruß
LiteraD
Moin,

da sind ja mittlerweile richtig viele Details zusammengekommen. Chapeau an alle!
Aus Platz- und Zeitgründen stehen uns leider nicht immer alle unsere Münchner Umlaufdaten und Listen gleichzeitig zur Verfügung, so dass mit Euren Ideen, Anregungen und Verbindungsgedanken noch das eine oder andere Detail überprüft werden muss – das kann ein paar Tage dauern.

Nur so viel bis jetzt:
Für den Zeitraum Herbst 57 bis Ende Sommer 59 hat sich die Stammgruppe des Umlaufs 20550 nicht geändert: „unsere“ Steuerwagen mit jeweils 3x B3ygeb und 1x AB3ygeb.
Am Umlauf gibt es leichte Veränderungen (1959 weniger Fahrten), aber das Schwergewicht liegt immer zwischen 75 bis 95 Prozent auf der Strecke nach Dachau; es sind auch Freising, Nannhofen oder Starnberg/später Tutzing mit maximal 2 Fahrten erreicht worden.

Die Höchstgeschwindigkeit der Steuerwagen mit 100 km/h passte ideal zu den Umbaudreiachsern. Die Hg der E 44 betrug 90 km/h, die der E 41 immerhin 120 km/h. Bis jetzt haben wir keinen Hinweis finden können, dass diese Wendezuggarnituren bis Mai 1959 schon planmäßig mit E 41 unterwegs waren, danach ist die Situation noch unklar.

Der Umbau des Nichtsteuer-Wagenendes auf „passend-zu-Umbauwagen“ scheint aus unserer Datensicht zwischen Sommer 1956 und Herbst 1957 durchgeführt worden zu sein, denn spätestens im Herbst 57 taucht in den Unterlagen die Bezeichnung BPw4ygef auf, die uns vermuten lässt, dass die Umgestaltung des Eingangs und die Anbringung des Gummiwulsts zeitlich zusammen gehören.

Weiß jemand noch genaueres über die Veränderung der Steuerungen?

Re: Noch etwas zu teilbeantworteten Fragen

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 02.04.12 12:39

Moin Isartaler,

also zunächst mal: Ich bin kein Pfälzer - sondern Badener - des kost Di a Mass ;-))
Die drei Fahrzeuge wurden wie folgt ausgemustert:

98396 = Aug 1969
98397 = Au. 1970
98398 = Mai 1969

Schürzenwagen.

Viele Eisenbahnfans bekommen keine midlifecrises,
weil sie nie aus dem Status der Pubertät herauskommen. Deutliches Merkmal: Das Spielen mit Spielzeugbahnen im Mannesalter.

Und noch ein Nachtrag: 1962

geschrieben von: Detlev Hagemann

Datum: 03.04.12 14:33

Moin,

im Sommer 1962 werden auf der Strecke nach Dachau nun Silberling-Steuerwagen eingesetzt.
Zwischen Rosenheim und Kufstein konnte ein eintägiger Umlauf für einen BPw4ygf zusammen mit 3ygb entdeckt werden.

Re: ESG

geschrieben von: Ronald Krug

Datum: 13.02.14 15:07

Hallo,

auch lange Zeit nach Einstellung des Treads ein herzliches Danke für die immer wieder aufschlussreichen Entdeckungen.

Gruß

Ronald



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:02:13:15:10:03.