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Software, Medien aller Art und Literatur zum Themengebiet Eisenbahn
Moderatoren: Klaus Habermann - MWD
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -
AM 9.3. um 12:30 AUS DEM HIFO LEIDER INS MEDIENFORUM VERSCHOBEN

Guten Abend,

in einer – als Co-Autoren auch uns betreffenden - Rezension des Ej-Sonderheftes über die Baureihen 44 und 85 werden Zweifel an der technischen Kompetenz der Autoren geäußert, weil es unterlassen worden sei, sich mit einer Beurteilung des Zweiachantriebes bei der Dreizylinder-Schnellzuglok der Baureihe 01.10 auseinanderzusetzen, die sich in den diese Baureihe betreffenden Buch von Jürgen-Ulrich Ebel befindet. Darüber hinaus sei befremdlich, dass eine mit der 85 eingeführte, so wörtlich, Änderung bei der „Voreilfolge“ keine Erwähnung gefunden habe.
Weil wir uns sowohl bei der 44 als auch bei der 85 berufen fühlen, geben wir gemeinsam unsere Einschätzung in die fachliche Diskussion der Hifo-Experten - gerne lernen wir dazu.

Etwaige Probleme mit dem Zweiachsantrieb des Schnellläufers 01.10 wären unseres Erachtens Probleme, die es bei der Baureihe 44/85 nie gegeben hat und demgemäß, zumal in dem vorgegebenen Seitenumfang, wahrhaft am Thema vorbei gewesen wäre.
Hinzu kommt, dass uns die Abhandlung jener Probleme in dem o.g. Werk von nicht unerheblicher Fehlerhaftigkeit gekennzeichnet scheint.
Was der Rezensent mit einer Änderung bei der „Voreilfolge“ meint, wissen wir nicht. Wir fragen uns, ob er es selbst weiß.
Es gibt in der uns zugänglichen Literatur nicht den leisesten Hinweis auf einen Sachverhalt, der die geäußerte Kritik irgendwie verständlich machen könnte. Aber vielleicht weiß ja das Hifo mehr.
Ist etwa lineares Voreilen der Schieber gemeint? Dafür gibt es keine „Folge“. Und schon gar nicht hat die 85 irgendeine Pilotfunktion bei der Durchbildung der Steuerung gehabt.

Wir sind gespannt.

Fritz Wolff und Hendrik Bloem.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:09:12:46:39.
Hallo Experten,
Voreilfolge hin oder her, hier meint der Kritiker (ich kenne die Publikation nicht)vielleicht die Sachlage, das bei den ersten 10 44er die Kropfachswelle ganz genau anders herum eingebaut wurde wie bei den Folgemodellen.
Warum eigentlich? Diese Frage stellte ich mir gerade heute.
Könnt Ihr den Sachverhalt aufklären.

Gruß aus Franken von Jürgen

Voreilfolge

geschrieben von: salix

Datum: 09.03.16 09:29

Ohne etwas näheres zu wissen, kann ich mir vorstellen, daß mit Voreilfolge analog zur Zündfolge einer 4-Zylindermotors die Reihenfolge der Dampfeinströmung gemeint sein kann. Die Zündfolge ist ja auch nicht unbedingt 1-2-3-4 sondern kann ganz anders sein. Aber das wissen Motorexperten besser als ich. In dieser Analogie könnte gemeint sein, daß nicht rechts-mitte-links der Dampf einströmt sondern rechts-links-mitte. Was auch immer bei der 44 0der der 85 der Fall ist, ich weiß es nicht.

Ist nur eine Vermutung. Ich habe keine Ahnung von Dampfloks.
Es handelt sich um die Rezension von "KHL" in DS 270, S. 144-145, in dem Fritz Wolff als "Künstler an der Heizerschaufel" bezeichnet wird. Die inkriminierte Stelle lautet (S. 145):

"[...] Ebenso kann es einem Auswerter der Literatur auffallen, dass es zu DRG-Zeiten eine Änderung bei den Drillingslokomotiven gab: Die Voreilfolge der Dampfmaschinen änderte sich von rechts-mitte-links (pr. S 10 hoch 2, sä. XVIII H, pr. p 10, pr. G 12, 44 001-010) auf rechts-links-mitte (ab BR 05, 44 013). Interessant ist dies für die vorliegende Broschüre, weil die dazwischen erschienene BR 85 diese Änderung vorwegnahm und deshalb eben nicht `vollständig` auf Fahrwerk und Triebwerk der BR 44 (Seite 101) zurückgegriffen wurde. [...] Ein niedriger Preis ist keine Rechtfertigung für nicht korrekte Feststellungen. Davon abgesehen wird jedoch ein angemessener Gegenwert geboten."

Mit freundlichem Gruß,

noch ein Jürgen

Upps...

geschrieben von: salix

Datum: 09.03.16 09:59

...da bin ich ja jetzt zum Experten geworden. Was soll meine Frau bloß heute zum Mittagessen machen?

Re: Upps...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.03.16 10:02

Dampfnudeln???-)
Hallo Jürgen,
danke für die Auskunft, wo kann ich deine Ausführungen der Voreilfolge nachlesen ?

Gruß Jürgen aus Franken

Aber nur...

geschrieben von: Roststab

Datum: 09.03.16 10:30

mit passender Musik

[youtu.be]

Guten Appetit wünscht

Roststab (aus dem relativ hohen Norden)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:09:10:32:51.
Fritz Wolff schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und schon gar nicht
> hat die 85 irgendeine Pilotfunktion bei der
> Durchbildung der Steuerung gehabt.

Das Sichwort Pilotfunktion läßt bei mir etwas klingeln. Vielleicht in gegenteiliger Richtung. Da ich mich mit den Baureihen 44 und 85 nicht auskenne mag man es mir nachsehen, wenn ich hier etwas falsch sehe. Aber bei einigen Loks der BR 44 war doch die innere Steuerung von einer Hubscheibe abgegriffen worden. Wie es im Detail (Betriebsnummer, Hersteller, Baujahr usw.) war weiß ich nicht. Ob, wann und wie diese Änderung auch bei der 85 erfolgte entziehtsich ebnfalls meiner Kenntnis. Mir ist nur in Erinnerung, daß es eine Änderung zu diesem Bauteil gab.
Scan der R. gelöscht, Urheberrechte.

http://www.hendrikbloem.de/wp-content/uploads/2015/03/Hendri-Bloem_www.hendrikbloem.de_PS.jpg




6-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:09:13:21:31.
Roststab schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fritz Wolff schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Und schon gar nicht
> > hat die 85 irgendeine Pilotfunktion bei der
> > Durchbildung der Steuerung gehabt.
>
> Das Sichwort Pilotfunktion läßt bei mir etwas
> klingeln. Vielleicht in gegenteiliger Richtung. Da
> ich mich mit den Baureihen 44 und 85 nicht
> auskenne mag man es mir nachsehen, wenn ich hier
> etwas falsch sehe. Aber bei einigen Loks der BR 44
> war doch die innere Steuerung von einer Hubscheibe
> abgegriffen worden. Wie es im Detail
> (Betriebsnummer, Hersteller, Baujahr usw.) war
> weiß ich nicht. Ob, wann und wie diese Änderung
> auch bei der 85 erfolgte entziehtsich ebnfalls
> meiner Kenntnis. Mir ist nur in Erinnerung, daß es
> eine Änderung zu diesem Bauteil gab.

Hallo,

Hubscheibe hatten die Loks der Zwischenausführung 44 013 - 44 065. Erst ab 44 066 wurde dann die bekannte Variante geliefert. Da waren doch aber die 85 schon "durch"...?

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

"rechts-links-mitte" oder "links-mitte-rechts"

geschrieben von: TWA

Datum: 09.03.16 18:08

In meinen Augen rechtfertigt der fehlende Verweis auf diese "ach so wichtige" Änderung die kritische Anmerkung des Rezensenten nicht wirklich.
Auch wenn in der Literatur diese Änderung nachzulesen ist, könnte ich mir vorstellen, daß es bereits damals keine tiefgründige Analysen gab, sondern es einfach nur aufgeschrieben wurde und fertig.

Und welchen wichtigen Grund soll es denn geben, anstatt von "rechts nach links" jetzt von "links nach rechts" zu zeichnen?
Wahrscheinlich hat einfach der Konstrukteur das so rum gut gefunden und so gezeichnet.
Vielleicht hat er sich ja auch einfach nur gedacht "Ich drehe das mal um und in 90 Jahren können sich die Leute darüber streiten, was das soll!".
Und schon konnte er hatte er etwas, worüber er beim nächsten gemütlichen Zusammensein mit den Kollegen lachen konnte.

;-))

Der Unterschied dürfte doch völlig egal sein

geschrieben von: LoneStarr27

Datum: 09.03.16 18:12

Ich bin zwar auch kein Dampflokexperte. Wenn man aber die Voreilfolge ein wenig anders liest, nämlich nicht rechts - links - mitte, sonden mit links beginnend links - mitte - rechts, dann ergibt sich für mich in einem Fall eine 'linksdrehende' und im anderen Fall eine 'rechtsdrehende' Voreilfolge. Ich frage mich hier auch, wo da für den Betrieb der Lok ein Unterschied sein soll.

@TWA hatte gerade den selben Gedanken.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:09:18:13:45.
Fritz Wolff schrieb:
-------------------------------------------------------
> AM 9.3. um 12:30 AUS DEM HIFO LEIDER INS MEDIENFORUM VERSCHOBEN


Guten Abend Fritz,

manche Entscheidungen kann man in der Tat nicht nachvollziehen. :-(

@ Moderation: was hat diese eindeutig technische Frage hier im Forum 11 verloren?



Fritz Wolff schrieb:
-------------------------------------------------------
> in einer … Rezension des EJ-Sonderheftes über die Baureihen 44 und 85
> werden Zweifel an der technischen Kompetenz der Autoren geäußert, …

Nachdem ich Jürgens Zitat gelesen habe, muss ich den Kritikern vorhalten, dass ihre Kritik in der Tat erklärungsbedürftig ist.

Die Rezensenten sollten mal in den Spiegel schauen, denn das, was sie da als „Voreilfolge der Dampfmaschinen” bezeichnen,
lässt sich gut mit dem Begriff „Zündfolge” beim Verbrennungsmotor umschreiben; mit der „Voreilung” (also dem „Zündzeit-
punkt”) aber hat diese Reihfolge der Arbeitstakte nichts zu tun!


U.a. @ Roststab: zur Steuerung des Mittelzylinders der Baureihe 44 siehe Fritz' Faden „Frage zur Baureihe 44” vom 13.01.16.




Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:09:20:20:18.

Ihr nehmt die Sache nicht ernst genug.

geschrieben von: Plumps

Datum: 09.03.16 20:21

Ihr könnt doch nicht einfach die Wichtigkeit der Sache herabwürdigen.

Nicht minder spannend ist die Frage:

Warum hatten die Gegengewichte der 2ten Treibachse der Lok 44 013 bis 44 065 auf der linken Seite einen äußeren Überstand von nur 95mm ?

Da heißt es immer, es gäbe keine blöden Fragen.
Guten Abend Walter,

wir wundern uns ebenfalls, in welchem Forum wir uns mit der Frage befinden.
Die Bemängelung (Edit: Rest hat sich erledigt):


[…] Was gibt es zu bemängeln? Die doch anspruchsvolle Technik der Dampflok ist den Autoren immer mehr fremd - und entsprechend aufklärende Quellen werden nicht zu Rate gezogen. Der positiv dargestellten Gestaltung des Zweiachsantriebes (Außenzylinder auf 3., Innenzylinder auf 2. Kuppelachse) auf Seite 21/22 gehört (sic!) die kritische Analyse aus dem EK-Buch zur Baureihe 01.10 von J. U. Ebel entgegengesetzt (sic!). Sicher mag daran auch die Robustheit der Konstruktion der Baureihe 44 ablesbar sein. Ebenso kann es einem Auswerter der Literatur auffallen, dass es zu DRG-Zeiten eine Änderung bei den Drillingslokomotiven gab: Die Voreilfolge (sic!) der Dampfmaschinen änderte sich von rechts-mitte-links (pr. S 10 hoch 2, sä. XVIII H, pr. p 10, pr. G 12, 44 001-010) auf rechts-links-mitte (ab BR 05, 44 013). Interessant ist dies für die vorliegende Broschüre, weil die dazwischen erschienene BR 85 diese Änderung vorwegnahm […]

http://www.hendrikbloem.de/wp-content/uploads/2015/03/Hendri-Bloem_www.hendrikbloem.de_PS.jpg




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:10:08:54:29.

Der Rezensent meldet sich.

geschrieben von: Klaus Habermann

Datum: 09.03.16 21:36

Guten Abend,

wenn ich ein Werk zur Rezension bekomme, dann habe ich das Ziel, dies kritisch zu erledigen. Selbstverständlich sachlich kritisch. Und selbstverständlich auch positiv kritisch. Oder abwägend kritisch. Das heißt, ich gehe nicht mit dem Ansatz heran, etwas vorsätzlich zu verreißen. Denn eine Rezension soll dazu dienen, einem potentiellen Leser die Entscheidungsgrundlage zu geben, aus dem "potentiell" ein "tatsächlich" oder ein "kann ich bleiben lassen" werden zu lassen.

So kann eine, vielleicht die zentrale Frage eben sein: Bietet das Werk Neues? Das kann im postiven Sinne vielerlei bedeuten: Neuaufguß alter Werke in besserer Wiedergabe- und Druckqualität, Neubearbeitung sehr gesuchter Werke, neue Erkenntnisse, neue Bilder - macht alles Sinn.

All das bisher gesagte setzt voraus, dass ich sowohl in der Materie als auch in der Kennntnis vorheriger Werke sachkundig bin. Und das trifft durch langjährige Beschäftigung mit der Dampfloktechnik durchaus zu, wo ich auch auf einige Unstimmigkeiten anderer Literatur gestoßen bin. Und die vielen Arten des Steuerungsantriebs für die Mitte bei Drillingen (G12/XVIII H, P10, Hubscheibe, Exzenter) sind schon eine Wissenschaft für sich, wo man dann ins Schleudern kommt, warum wohl die BR 45 "Rechtsträger" ist statt wie die anderen Einheitsloks links ... man schaut also genauer hin.

So bin ich auch auf die Änderung der von mir so bezeichneten "Voreilfolge der Dampfmaschinen" gestoßen, u.a. sauber beschrieben im großen 44-Buch von Weisbrod/Petznick bei Transpress. (Der Begriff leitet sich daraus ab, dass bspw. die rechte Maschine der mittleren und diese der linken voreilt.) Am Objekt führt das dazu, dass die Gegengewichte der B-Achse (der Treibachse für die mittlere Maschine) sich bei Kuppelzapfen unten auf der rechten Seite bei 44 001 bis 010 hinten, ab 013 vorn befinden - ein durchaus deutliches Unterscheidungsmerkmal. Man möge Zeichnungen und Fotos entsprechend studieren. Ich bin mir sicher, wenn die Modellbahnindustrie ein in dieser Hinsicht falsches Modell bringt, dann haben es auch alle anderen besser gewusst. Oder es will jemand aus einer nun erscheinenden 85 eine Baumuster-44 bauen? Warum soll man also nicht als Kundiger auf derartige Dinge hinweisen?

Gleichermaßen ist für mich die ausnehmend positive Darstellung des Zweiachs-Antriebes nicht nachvollziehbar. Sicher verteilt er die Triebwerkskräfte auf zwei zwei statt einen Radsatz - aber um den Preis der Belastung der Kuppelstangen mit dem Ausgleich zwischen den einzelenen Maschinen. Und dies bringt beim Drilling mit 120° äußerem Zapfenversatz weitere Nachteile, weil es Zeitpunkte gibt, wo keine Kuppelstange voll "trägt", wo sie es müsste, weil die andere gerade überhaupt nicht "trägt". Insofern ist die 44 nicht anders konstruiert als die 01.10. Die 44 wird durchaus robuster gebaut sein, die umlaufenden Massen sind geringer, aber die Kolbengeschwindigkeit wird sich nicht viel nehmen. Und die 01.10 wird durch das höher liegende Triebwerk natürlich ein paar dem geringeren Platz geschuldete Probleme mehr aufweisen.

Ich bin unzweifelhaft ein Dampflok-Fan, und möchte dazu auch reichlich Publikation auf dem Markt sehen. Sie sollte aber versuchen, ein realistisches Bild zu zeichnen und kein verklärtes und oberflächliches.

Die als Erläuterung meiner Rezension, die auch gern, da es der Diskussion helfen könnte, im vollen Wortlaut hier wiedergegeben werden darf.

Beste Grüße

Klaus

Technischer Laie?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 09.03.16 21:59

hendrikbloem schrieb:
-------------------------------------------------------
> […] Was gibt es zu bemängeln? Die doch
> anspruchsvolle Technik der Dampflok ist den
> Autoren immer mehr fremd - und entsprechend
> aufklärende Quellen werden nicht zu Rate gezogen.
> Der positiv dargestellten Gestaltung des
> Zweiachsantriebes (Außenzylinder auf 3.,
> Innenzylinder auf 2. Kuppelachse) auf Seite 21/22
> gehört (sic!) die kritische Analyse aus dem
> EK-Buch zur Baureihe 01.10 von J. U. Ebel
> entgegengesetzt (sic!). Sicher mag daran auch die
> Robustheit der Konstruktion der Baureihe 44
> ablesbar sein.

Das ist schon mehr als gewagt hier die beiden Baureihen zu vergleichen.
Beide Baureihen haben zwar einen Zweiachsantrieb allerdings hat U. Ebel in seinerm Werk deutlich gezeigt weshalb das 01.10 Triebwerk problematisch war. Die erste Achse wurde wegen der kurzen "peitschenden" Treibstange bei der Aufwärtsbewegung entlastet und somit sank für diesen kurzen Moment das Reibungsgewicht.
Dazu kam beim Umbau der DB auf Rollenlager die falsche Lage der Kuppelstangengelenke, was das Triebwerk nochmals etwas weicher werden ließ.
Selbst bei 80 km/h bestand bei schlechten Schienenzuständen und hoher Belastung noch die Gefahr das die Maschine durchgeht.

Im Gegensatz zur 01.10 war das Triebwerk der 44er durch die 1. Kuppelachse wesentlich steifer und die Treibachse des mittleren Zylinders konnte durch die Treibstange nicht in dem Maße entlastet werden wie bei der Schnellzugmaschine.
Es lag also nicht an einer besseren "Robustheit" des 44er Triebwerks. Es lag an den aus dem Schleudern resultierenden großen Belastungen für das mittlere Triebwerk der 01.10. Auch die 10er hatte mit diesem Triebwerk Probleme weil sie Triebwerksmäßig eben auf der 01.10 fußte.

Re: Der Rezensent meldet sich.

geschrieben von: hendrikbloem

Datum: 10.03.16 00:39

Wenn ich mir die Ausgabe von Weisbrod ansehe und das nachlese, was der Rezensent mit dem in der Fachsprache schlichtweg nicht existenten Begriff "Voreilfolge" umschreibt, mir das Heft 44/85 dazu nehme, in dem die Kurbel- und Gegengewichtsanordnungen anschaulich dargestellt werden sowie mir die von ihm sichtlich falsch interpretierte Ebelsche Achillesfersen-These bezogen auf BR 44/85 anschaue, hier von einer "Robustheit der Konstruktion" lesen muss, also dann stellt sich die Frage, wem es eingentlich an tiefgehendem Verständnis von der Dampfloktechnik fehlt. Ich schließe mich den Vorrednern jedenfalls hinsichtlich überflüssiger Kritik an, die Rezension erscheint mir indiskutabel.
Allerdings hier noch eins drauf zu setzen und in diesem Zusammanhang von Verklärung und Oberflächlichkeit zu sprechen - das ist schon allerhand.


Aber zurück zum eingentlichen Thema - und damit stellt sich mir weiterhin die Frage, warum dieser Thread in dieses Spezialforum verschoben wurde.
Denn es wäre gut, man könnte wenigstens das Thema der "Nicht-Infragestellung" des Zweiachantriebes (für die die Macher des Heftes hier schnöde abqualifiziert werden) im Hifo weiterdiskutieren, denn dafür sind wir angetreten und dort könnte man vielleicht etwas dazu lernen.

Also bitte zurück ins Hifo!
Die Renzension interessiert mich für keine zwei Pfennige mehr (und dieses langweilige Spezialforum ehrlich gesagt auch nicht, das dürfte wichtigen Dampflokinteressierten ebenfalls so gehen).


Guten Abend
HB.



Edit: Absatz, Fettdruck

http://www.hendrikbloem.de/wp-content/uploads/2015/03/Hendri-Bloem_www.hendrikbloem.de_PS.jpg




4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:03:10:08:59:04.

Man muß nur zwischen den Zeilen lesen... o.t.

geschrieben von: Roststab

Datum: 10.03.16 08:15

Fritz Wolff schrieb:
-------------------------------------------------------

> in einer – als Co-Autoren auch uns betreffenden -
> Rezension des Ej-Sonderheftes über die Baureihen
> 44 und 85 werden Zweifel an der technischen
> Kompetenz der Autoren geäußert, weil es
> unterlassen worden sei, sich mit einer Beurteilung
> des Zweiachantriebes bei der
> Dreizylinder-Schnellzuglok der Baureihe 01.10
> auseinanderzusetzen, die sich in den diese
> Baureihe betreffenden Buch von Jürgen-Ulrich Ebel
> befindet. Darüber hinaus sei befremdlich, dass
> eine mit der 85 eingeführte, so wörtlich, Änderung
> bei der „Voreilfolge“ keine Erwähnung gefunden
> habe.
> Weil wir uns sowohl bei der 44 als auch bei der
> 85 berufen fühlen, geben wir gemeinsam unsere
> Einschätzung in die fachliche Diskussion der
> Hifo-Experten - gerne lernen wir dazu.

Dieser einleitende Abschnitt sagt mir deutlich, worum es den Fadeneröffnern geht. Mit keinem Wort ist ein technischer Fakt beschrieben, der eine fachliche Diskussion ermöglicht. Rechtfertigung eigener Darstellung in einer Veröffentlichung das ist der Anlaß dieses Fadens. Dazu ist aber das Hifo kein Forum. Eine fachliche Diskussion, falls es wirklich darauf hinauslaufen sollte, fängt man anders an. Sorry aber dieser Beitrag gehört so nicht ins Hifo.

Ich zweifle nicht an der Kompetenz der Fadeneröffner, aber mit gutem Willen hätte man sehr wohl erkennen können, was unter "Voreilfolge" zuverstehen ist. Aber nein, vielmehr ist bewußt dieser Ausdruck, zum Aufhänger gemacht worden. Wenn man Kenner der Dampfloktheorie ist, und das behaupten die Fadeneröffner von sich, erkennt man was gemeint ist.

Sorry meine Herren, ich kann nicht den Eindruck gewinnen, daß es euch um eine fachliche Diskussion geht. Selbst bei vielen Hifolesern glaube ich nicht, daß die Anzahl der Dampflokkenner (Schlosser, Techniker und Ingenieure vom Fach) so groß ist, daß eine erschöpfende Diskussion der Themen Zweiachsantrieb oder Ergebnisse in der Änderung von der Abfolge der Zylinderbeaufschlagung möglich wäre. Was ich aus einigen fachlichen Beiträgen in diesem Faden auch herleiten kann. Zwischen Kennen und Dunst haben ist ein Unterschied.
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