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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.01.17 02:55

cs schrieb:
E44 schrieb:
Ich sprach von dem Geld das die Stadt bezahlt hat.
Das Geld, mit dem die Stadt Stuttgart die Grundstücke bezahlt hat, stammte nicht aus Steuereinnahmen sondern aus den Einnahmen aus dem Verkauf der EnBW-Aktien an die EDF
Ja, und, sind diese Einnahmen kein Steuergeld? Oder hat diese EnBW-Anteile irgend wann mal ein Goldesel ausgeschi...? Selbst wenn die Anteile vor Urzeiten mal aus dem Nichts entstanden wären, sie waren auf jeden Fall Eigentum der Stadt und damit des Steuerzahlers.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 15.01.17 05:47

Traumflug schrieb:

cs schrieb:
E44 schrieb:
Ich sprach von dem Geld das die Stadt bezahlt hat.
Das Geld, mit dem die Stadt Stuttgart die Grundstücke bezahlt hat, stammte nicht aus Steuereinnahmen sondern aus den Einnahmen aus dem Verkauf der EnBW-Aktien an die EDF
Ja, und, sind diese Einnahmen kein Steuergeld? Oder hat diese EnBW-Anteile irgend wann mal ein Goldesel ausgeschi...? Selbst wenn die Anteile vor Urzeiten mal aus dem Nichts entstanden wären, sie waren auf jeden Fall Eigentum der Stadt und damit des Steuerzahlers.

Und wie bezeichnest du die Zusatzfinanzierung zum Flughafen/Rohrer Kurve/Vaihingen ?

Ich persönlich finde rausgeschmissenes Geld . Wenn man es genau betrachtet wurde der "Kostendeckel" der im Koalitionsvertrag steht , geradezu weggedeckelt . Vielleicht sind sie auch in den "ausgelagerten Kosten" zu finden , wer will das schon gerne genauer Wissen .
Falls mal was sein sollte , kann man da zwar umleiten(sofern die Anbindung aus Richtung Wendlingen kommt) , aber eben nicht Halten mit einigen Zügen . Alles was länger als 280 Meter ist , muss da durchfahren .

Die Variante "Flughafenstrasse" , hätte das Problemchen nicht . Nur das Problem des Koalitionskostendeckel .

Grundstücke Ankauf/Verkauf
Wo liegt denn dein Problem ? Darf die Stadt Grundstücke etwa nicht preiswert einkaufen und teuer verkaufen ?
Für die Bahn bedeutet ein Verkauf ohne zu wissen was der Bebauungsplan hergibt , erhebliche Risiken . Steht im Bebauungsplan das da Grüne Wiese und Juchtenkäferhabitate entstehen , so kannste wohl nur 50 Euro den Quadratmeter erzielen . Bei 1.000.000 Quadratmeter wären das 50 Millionen Euro .
Also nimmt man das , was man kriegen kann . Die Stadt hat die Summe genannt , und die Bahn bekommt sie . Die Kosten kann sie locker wieder reinholen , je nachdem was gemacht wird , sind zwischen 3500 Euro und 11.000 Euro je Quadratmeter drin . Nimmt man ungefähr die Goldene Mitte etwa 7.000 Euro je Quadratmeter , sind das satte 7.000.000.000 Euro . Die tauchen in einer Negativrechnung selbstredend nicht auf , da wird nur rumgepoltert das es etwa 3 Mrd. Euro Sanierungskosten gäbe , wobei die auch gefakt sein dürfte . So wie die meisten Gutachten von der Gegnerschaft . Übrigens kein Einzelfall ,beim BER gings auch so zu . Die Spekulationskäufe gingen quer durch alle Parteien . Wie es so ist im Leben , derjenige der am wenigsten kassiert , der klagt und jammert .

Das teuerste Filetstück dürften die dann ehemaligen Bahnsteige und dazugehörige Gleise sein .


Und wie schön man vom Thema Reisezeit abgekommen ist .

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.17 06:39

Chefheizer schrieb:

E44 schrieb:
Schauen sie sich das Konzept von S21 mal an. Da wirbt die Bahn damit dass sie optimale Verbindungen zum Flughafen anbietet und gleichzeitig will sie Menschen auf die Bahn bringen die von Paris nach Bratislava wollen, Man muss als normaler Bürger davon ausgehen dass bei der Bahn Schizophrene arbeiten.

Das, was Du als "Schizophrenie" bezeichnest, ist in Wahrheit das Geheimnis jedes guten Bahnsystems: Die Strecken und Verbindungen so gestalten, daß sie für sehr viele Fahrgäste mit sehr vielen verschiedenen Verkehrsbedürfnissen attraktiv sind, weil die Zwischenziele und die Reisezeiten eben attraktiv sind. Das gilt für das Konzept einer Magistrale mit vielen stark nachgefragten Teilfahrten ebenso wie für durchgebundene Linien an sich (s. Erfolgsmodell S-Bahn) oder andere Bahnkonzepte mit Verknüpfungen (wozu bei diametral anderen Voraussetzungen als in Stuttgart auch in ITF zählen kann).

Und ja, die Neuordnung eines Bahnknotens nach dieser Maxime kann teurer werden, als nur bei alten Bimmelbahnen aus dem 19. Jahrhundert die Schienen zu polieren, wie es sich manche Projektgegner erträumen. Aber es kann eben auch etwas bringen, siehe wiederum das Beispiel S-Bahn-Systeme, wo erst die für sich genommen enorm teuren Innenstadttunnel genau diese Attraktivität ermöglicht haben, daß sich auch auf alten Bimmelbahn-Ästen wieder ein vernünftiger Takt lohnt, die sonst stillgelegt worden wären.

CH, diese Platte, dass S21 etwas bringt, dass dieses Geld wert wäre, ja dass es sogar noch wirtschaftlich wäre, die hattest Du ja schon öfters ohne Beleg gebracht. Nur zeigt sich, dass jedesmal, wenn Du diese Mär wieder bringst, dass das Projekt jedesmal noch teurer geworden ist und Grube bisher seine alte Wirtschaftslichkeitsgrenze immer noch nicht nach oben korrigiert hat. Im Gegenteil hat er sich grad im Hinblick auf die Finanzen mal wieder von S21 distanziert. S21 kann ja einiges sein, aber auf keinen Fall ein Bahnknoten, der es wert wäre, gebaut zu werden. Das wusste auch die Bahn von Anfang an, hatte sie diesen "Luxusbahnhof" weder geplant noch gewollt. Selbst in der Finanzierungsvereinbarung steht ein Passus, dier verhindern sollte, dass S21 um jeden Preis gebaut wird. Irgendwann muss nämlich Schluss sein mit den Kosten für einen Bahnknoten.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: graetz

Datum: 15.01.17 06:46

Ersatzsignal schrieb:

Hab ich das eben richtig gelesen ?

E 44 sein Spruch "Dieser ganze NBS-S21 Quatsch kostet den Steuerzahler mind. 10 Mrd. €. "

Hey bringt den auf Linie , der weicht ab .

Sicherlich ist es wirtschaftlich , brauchst bloss die Gelder abzuziehen die die Bahn geschenkt bekommt . Zufällig lautet die Summe genau der Aussage von Grube das dort eine Bruchstelle ist .

Bei wem fallen die Zinsen an ?

Wenn ich Geld geschenkt bekomme , brauch ich keine Zinsen zahlen .

Ich wiederhol mein Beispiel gern .

Mein neues E-Auto kostet 50.000 Euro , ich selbst hab nur 46.000 Euro . Zufällig schenkt mir der Staat 4000 Euro . Wieviel zahl ich nun aus eigener Tasche um das E-Auto zu bekommen ?

a) 46.000 Euro
b) 50.000 Eur0
c) 54.000 Euro

Antwort c) ist für die S 21 Gegnerschaft reserviert .

Fahrzeitverkürzung
Sicherlich profitieren sehr viele davon . Beispiel Nürtingen , die bekommen einen IRE Halt , was Florian gleich als Minus in der Fahrzeit verbucht , und somit schlecht redet in Sachen Fahrzeitverkürzung . Bei entfall des Haltes steht S 21 wieder gut da , würden man am Flughafen auch nicht halten , ist die Verkürzung spürbar bemerkbar . Wobei er dann einen Vergleich Regionalverkehr in einen Vergleich Fern+Regio umdeutet .
Jo der eine Anschluss funzt im ITFsuperduperheftig HBF nicht , aber im Normaloschlechttiefbahnhof dagegen haut das dann hin .
Diejenigen die in der jetzigen Fahrplanperiode unterwegs sind ,merken es wunderschön wie gut doch so ein ITF ist . Der funktioniert nur wenn alles pünktlich fährt . Dabei ist er Schweine teuer . Für jede Relation eine Reservegarnitur + Personal vorrätig halten , für den Fall des Verspätungsfalls . Macht man das nicht , so schleppt eine Verspätung eines einzigen Zuges dies in den ITF ein , und würfelt alles durcheinander .

Ich konnte Mehdorn noch nie leiden , aber der Satz wegen der 20 Minuten stimmt . Ist genau die Zeit die man mit ITF-Kopfsuper erreicht an Verkürzung . Bei S 21 sind es dagegen zwischen 26 und 28 Minuten .

Haste mal wieder sehr schön irgendwelche Zahlen irgendwie gerechnet. Nur kostet der Spass mehr als jeder hat oder dazu gibt. Und deswegen zahlt die Bahn bereits Zinsen, die das Projekt noch teurer machen als die reinen Baukosten. Das nennt sich dann "ausgelagert". Und wenn die Bahn Zinsen auf etwas zahlt, dann ist das ein untrügliches Zeichen dafür, dass sie eben kein Geld "hat".
Und mal. wieder vermengst du K21 und die Zeitgewinne der NBS mit denen von S21. Dabei hätte die ursprünglich geplante Anbindung der NBS an K20 schon signifikante Zeitgewinne für lau gebracht.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.01.17 09:36

Die Bahn könnte schon wirtschaftlich arbeiten. Voraussetzung ist, dass du das Netz in Staatshand behälst und dann der Bahn und den anderen Privatbahnen Trassen zu subventionierten Preisen verkaufst. Eine solche Bahn könnte wirtschaftlich arbeiten. Eine weitere Voraussetzung wäre, dass die Bahn dann auch nicht mehr in der Fläche fährt, sonder nur die nachgefragten Verbindungen übernimmt. Im Fernverkehr gibt es mit Locomore ein nettes Beispiel. Die fahren einen Pendelverkehr zu nachfragestarken Zeiten. Ich nehme an, dass das Unternehmen auf der von ihm bedienten Strecke selbst bei Erfolg niemals einen Takt-Verkehr a la DB aufbauen wird, schlicht weil es sich nicht lohnt nachfrageschwache Zeiten zu bedienen.

Die meisten Bahntrassen lassen sich wegen zu geringer Auslastung nicht voll durch die Benutzung finanzieren. Bei manchen Nebenbahnen ist es oft nicht einmal möglich den Erhalt der Trasse durch die Umsätz der Benutzung zu finanzieren.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Chris-S

Datum: 15.01.17 09:45

Die entscheidende Frage ist, was die Stadt Stuttgart dann mit den Grundstücken macht. Die Grundstücke stellen per se einen Wert dar, der ähnlich wie die Unternehmensanteile wieder versilbert werden können. Da gibt es mehre Möglichkeiten:

1) Stuttgart entwickelt einen Bauplan für Luxusbebeauungen und verkauft die Grundstücke dann an Investoren zu Höchstpreisen- rein finanziell wäre das dann ein gute Geschäft.

2) Stuttgart entwickelt eine neues Wohngebiet mit gemischter, urban spannender Bebauung und plant zum Beispiel ein neues Konzerthaus- rein finanziell weniger spannend. Aber ich gehe mal davon aus, dass das der Grund der Stadt Stuttgart war, die Grundstücke zu kaufen. Es ging hier um politische Gestaltungsmöglichkeiten für ein riesiges Areal zur Stadtentwicklung. Meines Erachtens darf so etwas auch was kosten.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.17 10:42

Chris-S schrieb:

Die entscheidende Frage ist, was die Stadt Stuttgart dann mit den Grundstücken macht. Die Grundstücke stellen per se einen Wert dar, der ähnlich wie die Unternehmensanteile wieder versilbert werden können. Da gibt es mehre Möglichkeiten:

1) Stuttgart entwickelt einen Bauplan für Luxusbebeauungen und verkauft die Grundstücke dann an Investoren zu Höchstpreisen- rein finanziell wäre das dann ein gute Geschäft.

2) Stuttgart entwickelt eine neues Wohngebiet mit gemischter, urban spannender Bebauung und plant zum Beispiel ein neues Konzerthaus- rein finanziell weniger spannend. Aber ich gehe mal davon aus, dass das der Grund der Stadt Stuttgart war, die Grundstücke zu kaufen. Es ging hier um politische Gestaltungsmöglichkeiten für ein riesiges Areal zur Stadtentwicklung. Meines Erachtens darf so etwas auch was kosten.

Bei den dortigen Grundstückspreisen (über 6000 € pro qm) kann dort keine spannende Bebauung entstehen. Es wird ein Luxusquartier werden.
Ein spannendes Wohn- und Lebensquartier mit Kunst/Kneipen/Clubs und junger Gründerszene entsteht auf GÜNSTIGEM Baugrund, etwa neben einem Bahnhof (an der Oberfläche)!

Kann mir jemand erklären welchen Sinn ein Konzerthaus in der Innenstadt für eine moderne Großstadt haben soll?

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: cs

Datum: 15.01.17 11:08

mental schrieb:
Ein spannendes Wohn- und Lebensquartier mit Kunst/Kneipen/Clubs und junger Gründerszene entsteht auf GÜNSTIGEM Baugrund, etwa neben einem Bahnhof (an der Oberfläche)!

Kann mir jemand erklären welchen Sinn ein Konzerthaus in der Innenstadt für eine moderne Großstadt haben soll?
Du hast recht, so etwas hat keinen Sinn, deshalb reißen wir doch am besten die Liederhalle ab und bauen dort Wohnungen, dass Stuttgart eine moderne Großstadt wird, auch wenn der Baugrund dort aus Deiner Sicht nicht so günstig wäre, da nicht neben einem oberirdischen Bahnhof gelegen.

Kannst Du mir bitte erklären, warum der Baugrund neben einem Bahnhof an der Oberfläche günstiger sein soll als neben einem Bahnhof unter der Oberfläche?

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: cs

Datum: 15.01.17 11:11

graetz schrieb:
Und mal. wieder vermengst du K21 und die Zeitgewinne der NBS mit denen von S21. Dabei hätte die ursprünglich geplante Anbindung der NBS an K20 schon signifikante Zeitgewinne für lau gebracht.
Ach, die ursprünglich geplante Anbindung der NBS an K20 hätte nichts gekostet? Welche Variante wäre das denn gewesen?

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.17 11:27

Chris-S schrieb:

Die Bahn könnte schon wirtschaftlich arbeiten. Voraussetzung ist, dass du das Netz in Staatshand behälst und dann der Bahn und den anderen Privatbahnen Trassen zu subventionierten Preisen verkaufst. Eine solche Bahn könnte wirtschaftlich arbeiten. Eine weitere Voraussetzung wäre, dass die Bahn dann auch nicht mehr in der Fläche fährt, sonder nur die nachgefragten Verbindungen übernimmt. Im Fernverkehr gibt es mit Locomore ein nettes Beispiel. Die fahren einen Pendelverkehr zu nachfragestarken Zeiten. Ich nehme an, dass das Unternehmen auf der von ihm bedienten Strecke selbst bei Erfolg niemals einen Takt-Verkehr a la DB aufbauen wird, schlicht weil es sich nicht lohnt nachfrageschwache Zeiten zu bedienen.

Die meisten Bahntrassen lassen sich wegen zu geringer Auslastung nicht voll durch die Benutzung finanzieren. Bei manchen Nebenbahnen ist es oft nicht einmal möglich den Erhalt der Trasse durch die Umsätz der Benutzung zu finanzieren.


Aus den nachfragestärksten Trassen wie z.B. der S-Bahn hat sich die Bahn zurrückgezogen. Die Bahn fährt schon lange nicht mehr in der Fläche. Der komplette Nah- Regionalverkehr wird von Land/Region/Landkreis geregelt und finanziert. Selbst die darauf fahrenden Züge gehören oftmals nicht der Bahn. Niemand zwingt die Bahn an den Ausschreibungen von Strecken mitzubieten, Wenn sie keine Lust drauf hat, kann sie die ganzen Strecken im Nah- und Regionalverkehr anderen Anbietern überlassen.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.01.17 12:18

cs schrieb:


Kannst Du mir bitte erklären, warum der Baugrund neben einem Bahnhof an der Oberfläche günstiger sein soll als neben einem Bahnhof unter der Oberfläche?

Naja... wenn man sich Bahnhöfe in grösseren Städten anschaut und das Umfeld in die Betrachtungen einbezieht, kommt man schon auf den Gedanken dass da niemand wohnen will.... die meisten Bahnhofsumfelder sehen irgendwie vernachlässigt aus. Und dazu trägt das Erscheinungsbild so manchen "Hauptbahnhofs" direkt bei.
Allerdings bin ich nicht der Meinung dass der Baugrund dort billig ist. Denn Gewerbeflächen werden nicht billig verhökert. Und in Stuttgart wird der Baugrund entweder so teuer sein, dass man neben Gewerbe nur noch Luxuswohnungen bauen wird. Mit Mieten, die für Normalverdiener erschwinglich wären, ist da nichts zu verdienen. Ausser die Stadt greift tief in die Geldbörse (des Steuerzahlers) und subventioniert dann den Wohnungsbau auch noch stark. Und nach einer Schamfrist werden diese Mieten dann auch unerschwinglich... wie in Grossstädten ja üblich (und nicht nur dort...)

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.17 14:25

cs schrieb:
Du hast recht, so etwas hat keinen Sinn, deshalb reißen wir doch am besten die Liederhalle ab und bauen dort Wohnungen, dass Stuttgart eine moderne Großstadt wird, auch wenn der Baugrund dort aus Deiner Sicht nicht so günstig wäre, da nicht neben einem oberirdischen Bahnhof gelegen.

Stuttgart fehlt etwas, was andere Großstädte offensichtlich haben. Eine Konzerthalle ist das nicht.

Zitat:
Kannst Du mir bitte erklären, warum der Baugrund neben einem Bahnhof an der Oberfläche günstiger sein soll als neben einem Bahnhof unter der Oberfläche?

Wegen dem Bahnhof und seinen Gleisen. Dort ist es laut und die Gleise wirken als Barriere und verhindern unbeschränkte Bewegungen in eine Richtung.

Wobei ich persönlich glaube, dass man das in Stuttgart hätte Teilweise aufheben können. Eine Überquerungspassage über das berühmteste Gleisvorfeld in deutschland hätte potential zur Kultlocation.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: mental

Datum: 15.01.17 14:27

monza30 schrieb:
Und nach einer Schamfrist werden diese Mieten dann auch unerschwinglich... wie in Grossstädten ja üblich (und nicht nur dort...)

so ist es. Auf 6000+€ pro qm wird dauerhaft keine Sozialwohnung existieren.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 15.01.17 17:37

E44 schrieb:
Aus den nachfragestärksten Trassen wie z.B. der S-Bahn hat sich die Bahn zurrückgezogen. Die Bahn fährt schon lange nicht mehr in der Fläche. Der komplette Nah- Regionalverkehr wird von Land/Region/Landkreis geregelt und finanziert. Selbst die darauf fahrenden Züge gehören oftmals nicht der Bahn. Niemand zwingt die Bahn an den Ausschreibungen von Strecken mitzubieten, Wenn sie keine Lust drauf hat, kann sie die ganzen Strecken im Nah- und Regionalverkehr anderen Anbietern überlassen.
Diese fachkundige Analyse sei noch einmal gesondert hervorgehoben. Dann kann man auch deine Äußerungen über S21 besser einordnen.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: E44

Datum: 15.01.17 18:32

Tunnelmaus schrieb:

E44 schrieb:
Aus den nachfragestärksten Trassen wie z.B. der S-Bahn hat sich die Bahn zurrückgezogen. Die Bahn fährt schon lange nicht mehr in der Fläche. Der komplette Nah- Regionalverkehr wird von Land/Region/Landkreis geregelt und finanziert. Selbst die darauf fahrenden Züge gehören oftmals nicht der Bahn. Niemand zwingt die Bahn an den Ausschreibungen von Strecken mitzubieten, Wenn sie keine Lust drauf hat, kann sie die ganzen Strecken im Nah- und Regionalverkehr anderen Anbietern überlassen.
Diese fachkundige Analyse sei noch einmal gesondert hervorgehoben. Dann kann man auch deine Äußerungen über S21 besser einordnen.

Ich kenne keine Nah oder Regionalverkehrstrecke bei dem der Verkehr nicht von einem Träger der alles bezahlt ausgeschrieben wird. Du kannst mich gerne aufklären wo die Bahn in Eigenregie fährt. Die Bahn befährt doch nur noch die Fernstrecken selbst.
Das war eine Antwort auf den Beitrag von Chris, der beklagte die Bahn könne nicht wirtschaftlich sein weil sie auf Nebenbahnen fahren muss.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: 1.Klasse

Datum: 16.01.17 01:31

mental schrieb:

Sebastian2 schrieb:

Da ja immer noch behauptet wird, die Fahrzeiten wären ohne S21 etwa gleich zu S21, wenn man nur die NBS bauen würde:


Ich nehm diese Verbindungszeiten! Die gesparten 7 Milliarden Euro kannst du bitte auf mein Girokonto überweisen!

Warum wird eigentlich noch so heftig gestritten? Der neue Bahnhof ist in Bau und damit nicht mehr zu stoppen. Man sollte einfach mal die Fakten akzeptieren. Ich freue mich auf den neuen Bahnhof, endlich mal Fortschritt statt grüner Stillstand.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.01.17 02:05

1.Klasse schrieb:
Der neue Bahnhof ist in Bau und damit nicht mehr zu stoppen.
Wunschdenken? Ein Fakt kann es nicht sein, denn es wurden schon ganz andere (Gross-)Projekte gestoppt, teilweise sogar erst nach Fertigstellung.

Ein Fortschrittswunsch kann es auch nicht sein, denn dieses Projekt ist so abartig teuer, dass für andere, viel dringender benötigte Projekte, das Geld fehlt. Wenn es nicht gleich die ganze DB in den Bankrott zieht. Von all den anderen Problemen wie z.B. die fehlende Ausbaumöglichkeiten ganz zu schweigen.

Stereotypen (grün = Rückschritt) passen hier also ganz sicher nicht. Aber schön, dass Du Dir eine so einfache Welt zurecht gelegt hast.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: rad3m

Datum: 16.01.17 06:47

Trevithick schrieb:

Steuerzahler schrieb:
....
S21 wird nie ein wirtschaftliches Projekt werden. Ebenso wie Büchereien, Opernhäuser usw. niemals wirtschaftlich zu betreiben sind. Deswegen können alle diese Dinge nie erfolgreich im strengen Sinne sein. Aber sie können die Lebensqualität Einzelner bis Vieler verbessern. Und dieses Potential gestehe ich auch S21 zu.

Selbstverständlich reden wir hier von selbständigen Produktionseinrichtungen, die zur Verfolgung ihres Unternehmenszweckes gewisse Markt- und Kapitalrisiken eingehen. Wirtschaftliche Produktion bezieht sich definitionsgemäß auf die Herstellung von handelsfähigen Gütern bzw. Leistungen zur Bedürfnisbefriedigung. Auch der Bahnbetrieb wird der Produktion zugeordnet, da er wirtschaftliche Ziele verfolgt.

Als kulturelle Einrichtungen erfüllen Hallenbäder, Konzerthäuser und Schulen etc. indes keine wirtschaftliche Funktion. Ihre Aufgabe liegt im ideellen und qualitativen Gewinn an Kultur, u. a. durch Wissens- und Wertevermittlung. Kultur zielt auf die Veränderung des Menschen – und nicht auf die Transformation von handelbaren (Natur-)Gütern. Da kulturelle Leistungen nicht sinnvoll quantifizier- und handelbar sind, sind kulturelle Einrichtungen auf Subventionen ihrer Träger angewiesen, um ihre Aufwände zu decken.

Es wäre fatal, wenn wir Wirtschaftsprojekten (wie einem Tiefbahnhof) eine kulturelle Funktion zuschreiben wollten....

Was hat die Praxis noch mit der Theorie zu tun? Die Politik hat alles verwischt. In unserer bewährten, aber verkrusteten Demokratie funktioniert nichts mehr ohne Subventionen. Und auch deren Wirkung lässt nach, so wie die Prämien für den Kauf eines Elektroautos niemanden überrumpeln konnten. Dabei sollen damit ja gleich mehrere Zukunftsziele verfolgt werden. Aber der Autokäufer sieht nur, dass er dann HEUTE große Nachteile in Kauf nehmen müsste. HEUTE fährt er seine Kinder einzeln zu verschiedenen Zeiten vor verschiedene Schulen, damit ihnen auf dem Schulweg nichts passiert. Obwohl die Kinder wegen Bewegungsmangel krank sind. Aber schlimmer: Obwohl der Autoverkehr die Stadtluft ohne Elektroautos gerade für die nächste Generation vergiftet. Eine Trendwende ist noch nicht in Sicht. Subventionen als einziges Steuerungsmittel reichen nicht.

An der EU bleibt es dann hängen, mit unliebsamen Gesetzen und Strafandrohungen die erforderliche Zukunftssicherung durchzusetzen. Leider führt das bei immer mehr Bürgern nicht zur Einsicht, sondern zur Reaktion: "Raus aus der EU!" Einsicht in Fakten und vernünftige Entscheidungen für eine lebenswerte Zukunft ist unmodern geworden. Das werden die wenigen übriggebliebenen, vernünftigen Regierungen schmerzlich erfahren, auch bei uns wohl schon dieses Jahr beginnend. Postfaktisch links oder rechts ist da eher Nebensache.

Aber zurück zur Verkehrspolitik: Weil die Interessen gerade in ganz andere Richtungen gehen, können wir wohl nicht davon ausgehen, dass irgendeine Regierung mehr Mittel für Verkehrsprojekte reservieren wird. Das Straßennetz ist so marode, insbesondere die Brücken, dass nichts für Erweiterung oder Neubau bleibt. Wie dabei die von Industrie und Handel geforderte Zunahme des LKW- Verkehrs erreicht werden soll, ist mir schleierhaft. Die Vorstellungen insbesondere der Automobilindustrie, aller damit verbundenen Interessenvertreter bis zum Bundesverkehrsminister und den Gewekschaften scheinen alle gleich weltfremd. Beispiel Lang- LKWs: Da möchte ich mal endlich eine Straßenkarte sehen, wo die wirklich fahren können. Das endet doch in einer neuen Großspedition in Autobahnnähe. Die anderen Idiotien wurden ja teils sogar schon hier im Eisenbahnforum diskutiert, obwohl wir hier das Desaster auf den Straßen ja gerne mit Schadenfreude betrachten.

Wenn dann die Ausrede kommt: Die LKWs müssen rollen, aber den PKW- Verkehr müssen wir reduzieren. Der Berufsverkehr soll doch auf die Bahn! Dann hören wir das zunächst gerne, weil wir davon ausgehen, dass es dafür dann auch die Gelder gibt. Das aber ist genau die Fehleinschätzung! Die Mittel inklusive neuer Schulden gehen künftig in Grenzschutz, Militär, Polizei, Internet- Schutz und Ausbau und Flüchtlingsgettos.

Falls also die Industriestruktur den postfaktischen Politikwechsel überlebt (was gerade in einer Autoindustriestadt eine interessante Frage ist (andererseits gibt es in den Konzernen ja schon länger postfaktische Entscheidungen))...

Falls also in Stuttgart doch die Nahverkehrswelle gerade in der Zeit ihren Höhepunkt hat, wenn S21 in Betrieb gehen soll, wird es spannend. So kommen wir auf das Thema dieses Threads zurück: Reisezeitverkürzung. Das wird dann wohl das letzte sein, um das man sich wird kümmern können. Vielleicht wird sogar jeder zweite ICE über Schusterbahn, Esslingen, Plochingen Wendlingen am verstopften Tiefbahnhof vorbeigeleitet, um den Mythos der Reisezeitverkürzung aufrecht zu erhalten. Nein, besser man fährt gleich über Nürnberg nach München.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 16.01.17 11:52

rad3m schrieb:


Was hat die Praxis noch mit der Theorie zu tun? Die Politik hat alles verwischt. In unserer bewährten, aber verkrusteten Demokratie funktioniert nichts mehr ohne Subventionen. Und auch deren Wirkung lässt nach, so wie die Prämien für den Kauf eines Elektroautos niemanden überrumpeln konnten. Dabei sollen damit ja gleich mehrere Zukunftsziele verfolgt werden. Aber der Autokäufer sieht nur, dass er dann HEUTE große Nachteile in Kauf nehmen müsste. HEUTE fährt er seine Kinder einzeln zu verschiedenen Zeiten vor verschiedene Schulen, damit ihnen auf dem Schulweg nichts passiert. Obwohl die Kinder wegen Bewegungsmangel krank sind. Aber schlimmer: Obwohl der Autoverkehr die Stadtluft ohne Elektroautos gerade für die nächste Generation vergiftet. Eine Trendwende ist noch nicht in Sicht. Subventionen als einziges Steuerungsmittel reichen nicht.


Ein selten guter Artikel. Danke rad3m.
Wir haben es verlernt, in langfristigen Dimensionen zu denken. Erfolgreich im politischen und im gesellschaftlichen Sinne sind nur noch kurzfristige Ziele und Strategien zu vermarkten. Ob unsere Kinder von gesetzen oder Maßnahmen profitieren, ist uns weniger wichtig, als wenn wir hier und jetzt etwas davon haben. So wird die Kurzsichtigkeit gesellschaftsfähig und der Opportunismus zur festen Größe in unserem Leben.


Zitat:

An der EU bleibt es dann hängen, mit unliebsamen Gesetzen und Strafandrohungen die erforderliche Zukunftssicherung durchzusetzen. Leider führt das bei immer mehr Bürgern nicht zur Einsicht, sondern zur Reaktion: "Raus aus der EU!" Einsicht in Fakten und vernünftige Entscheidungen für eine lebenswerte Zukunft ist unmodern geworden. Das werden die wenigen übriggebliebenen, vernünftigen Regierungen schmerzlich erfahren, auch bei uns wohl schon dieses Jahr beginnend. Postfaktisch links oder rechts ist da eher Nebensache.

Aber zurück zur Verkehrspolitik: Weil die Interessen gerade in ganz andere Richtungen gehen, können wir wohl nicht davon ausgehen, dass irgendeine Regierung mehr Mittel für Verkehrsprojekte reservieren wird. Das Straßennetz ist so marode, insbesondere die Brücken, dass nichts für Erweiterung oder Neubau bleibt. Wie dabei die von Industrie und Handel geforderte Zunahme des LKW- Verkehrs erreicht werden soll, ist mir schleierhaft. Die Vorstellungen insbesondere der Automobilindustrie, aller damit verbundenen Interessenvertreter bis zum Bundesverkehrsminister und den Gewekschaften scheinen alle gleich weltfremd. Beispiel Lang- LKWs: Da möchte ich mal endlich eine Straßenkarte sehen, wo die wirklich fahren können. Das endet doch in einer neuen Großspedition in Autobahnnähe. Die anderen Idiotien wurden ja teils sogar schon hier im Eisenbahnforum diskutiert, obwohl wir hier das Desaster auf den Straßen ja gerne mit Schadenfreude betrachten.


Ich selbst war ca 25 Jahre Fahrer auch auf großen Lkw`s. Die 18 - Meter - Züge sind jetzt schon bei einigen Witterungsverhältnissen (Schnee, Eis, Starkwind) nicht vollständig beherrschbar. Mit den neuen Gigalinern verschärft sich dieses Problem. ich kann mir nicht vorstellen, daß die LKW-Fahrer zu den Befürwortern dieser längeren Lastzüge gehören. Aber sie müssen diesen Unsinn ausbaden. Eine Windboe an der "richtigen" Stelle, und der Unfall ist garantiert.

Zitat:

Wenn dann die Ausrede kommt: Die LKWs müssen rollen, aber den PKW- Verkehr müssen wir reduzieren. Der Berufsverkehr soll doch auf die Bahn! Dann hören wir das zunächst gerne, weil wir davon ausgehen, dass es dafür dann auch die Gelder gibt. Das aber ist genau die Fehleinschätzung! Die Mittel inklusive neuer Schulden gehen künftig in Grenzschutz, Militär, Polizei, Internet- Schutz und Ausbau und Flüchtlingsgettos.
Falls also die Industriestruktur den postfaktischen Politikwechsel überlebt (was gerade in einer Autoindustriestadt eine interessante Frage ist (andererseits gibt es in den Konzernen ja schon länger postfaktische Entscheidungen))...


Nahverkehr ist politisch nicht attraktiv, weil es dabei wenig zu gewinnen gibt. Und der fernverkehr verlangt ein Vorausdenken, welches heutzutage politisch und gesellschaftlich verpönt ist. Da die Politik sich angewöhnt hat, bei jeder Entscheidung von Tragweite zuerst momentanen Puls der Wähler zu messen, um sich dessen Zustimmung sicher zu sein, wird wenig getan, was dem Volk nützt, sondern viel getan, was den Parteien Gunst einbringt. Ein Helmut Schmidt hätte heute als Politiker keine Chance mehr, weil er das Wohl des Staates zu oft über die jeweilig erfolgsverprechenden gesellschaftlichen Tendenzen gestellt hat.


Zitat:

Falls also in Stuttgart doch die Nahverkehrswelle gerade in der Zeit ihren Höhepunkt hat, wenn S21 in Betrieb gehen soll, wird es spannend. So kommen wir auf das Thema dieses Threads zurück: Reisezeitverkürzung. Das wird dann wohl das letzte sein, um das man sich wird kümmern können. Vielleicht wird sogar jeder zweite ICE über Schusterbahn, Esslingen, Plochingen Wendlingen am verstopften Tiefbahnhof vorbeigeleitet, um den Mythos der Reisezeitverkürzung aufrecht zu erhalten. Nein, besser man fährt gleich über Nürnberg nach München.


Die finanzielle Nahverkehrsunterstützung wurde derartig zurückgefahren, das die SSB Probleme hat, ihre erforderlichen Fahrzeuge zu finanzieren. Die SSB hat einige gute Ideen in petto, kann sie aber nicht realisieren, weil sie zu wenig Geld hat. Selbst die laufenden Ausbaumaßnahmen können nicht angemessen mit Stadtbahnfahrzeugen belegt werden, weil nicht genügend davon vorhanden sind. Im Moment kauft die SSB Fahrzeuge auf eigenes Risiko und hofft, das der Bund in punkto Nahverkehr wieder zur Vernunft kommt, und Gesetze korrigiert, die der SSB wieder Luft zum Atmen lassen.

Und der Fernverkehr.... wo keine wirkliche Bereitschaft ist, langfristig denken zu wollen und die dementsprechenden Konsequenzen ziehen zu wollen, dann ist der Fernverkehr politisch auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt. Was S21 anbetrifft, muss das Nordkreuz realisiert werden, um die Gäubahn und Feuerbach an Cannstatt anschließen zu können. Dann kann Cannstatt evtl. Verstopfungen locker abfangen.

Re: Reisezeitverkürzung durch S21

geschrieben von: rad3m

Datum: 16.01.17 18:08

Ja, Steuerzahler, es war ja damals eine beachtliche Liste zusammengekommen, wie S21 verbessert werden könnte und sollte. Eigentlich wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, mit konkreten Vorplanungen zu beginnen. Denn was nicht zu S21 gehört, braucht ja neue, kleine (verglichen mit S21) Planfeststellungen. Obwohl die Zeit bis zu einer Inbetriebnahme von S21 ja länger dauern kann, werden neue unabhängige Planfeststellungen noch länger dauern, vor allem dann, wenn man garnicht erst anfängt.

Aber keiner will sowas anfangen. Wenn alles, was mit vernünftiger Planung zu tun hat, als bürokratisch verschrien ist, und jetzt auch noch die VERNÜNFTIGEN FAKTEN zu einem Schimpfwort werden, traut sich doch keiner an eine Planfeststellung. Wir können froh sein, wenn diese Wutwelle vorbeigeht, ohne dass alles ungesehen abgeschafft wird. So, wie in USA die Krankenversicherung wieder weg soll...

Ein Beispiel noch aus Ulm, das nichts mit Eisenbahn zu tun hat. Das heißt, irgendwie doch, sogar mit S21. Es geht um ein neues Baugebiet im Norden, genau 40m oder 50m über den SFS- Abstiegstunneln, die jetzt durchgestochen wurden. Als die Probebohrungen fertig waren, kamen die Straßenbauer. Noch ein Jahr dauerte es, bis alle Anschlüsse da waren. Seit zwei Jahren sind nun zwei Drittel der Minigrundstücke mit Einfamilienhäusern bebaut, viele auch mit Kellerausbau. Ob man dort dann gut über dem Tunnel schlafen kann, soll hier nicht interessieren. Mir ist aufgefallen, dass die Stadt Ulm hier ein Experiment mit Deregulierung gewagt hat. Sonst gibt es ja immer schrecklich viele Beschränkungen. Alle Häusle in einer Flucht, gleiche Geschosszahl und Dachform. Dunkelrote oder schwarze Putze verboten usw... Hier nichts dergleichen. Die Straßen sehen nun aus, wie ein überdimensionaler Klötzchenhaufen. Einer schaut mit seiner Wohnstube auf die Rückseite der Nachbargarage. Normaldach quer, Steildach längs, Dachterrasse, sonst ohne Dach, unten nur kleine Fensterchen. Einer aus Norddeutschland sitzt in einem riesigen Schaufenster ohne Gardinen und demonstriert den Passanten einen desinteressierten Rücken. Man kann aber schauen, ob er am PC wirklich arbeitet.

Vielleicht habe ich jetzt etwas übertrieben, aber dieses Chaos hat mich aufgeregt. Erst dachte ich: Das Bauamt will die Wünsche der Bauherren mal ad Absurdum führen, um danach in anderen Stadtteilen wieder Unterstützung für klare Richtlinien zu erhalten. Ich bin mir aber nicht mehr sicher. Das Chaos könnte der neue Trend sein...

Naja, bald sind wir faktengläubigen Erfahrungsmenschen ausgestorben. Allmählich kann ich mir vorstellen, wie das war, als die Errungenschaften des römischen Reichs in Vergessenheit gerieten, und das dunkle Mittelalter mit "neuen Werten" kam.
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