Lewwerworscht schrieb:
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> Wir haben ja genug Kohle...zumindestens
> noch mehr wie Griechenland.

Keine Sorge! Honneckers Rache und ihre Konsorten sind ja gerade fleissig dabei das zu ändern...
Aber S21 fällt da dann auch nicht mehr wirklich ins Gewicht!

Es ging aber eigentlich ja um das grundsätzliche Feuerproblem. Und wenn da von DB-Seite geantwortet wird "Irgendwo wird sich für mobilitätseingeschränkte Menschen schon noch ein heimeliges Plätzchen finden!" ist das ein recht klares Zeichen wie wichtig derartige Probleme genommen werden! Man blendet mal wieder aktiv ein Risiko aus "Das ist soooo unwahrscheinlich, deswegen reichen die Maßnahmen die wir da getroffen haben!" anstatt sich vielleicht doch mal Gedanken zu machen ob es nicht sinniger wäre, dass auch Gehbehinderte den Kellerbahnhof im Falle eines Falles ohne Probleme verlassen können... Technisch wäre das ja sicher machbar. Sich darauf zu verlassen, dass im Brandfall ein Rollifahrer von seinen (u.U. panischen) Mitmenschen die Treppen hoch getragen werden muss ist - sagen wir mal - dämlich!?
Und nochmal: Es geht NICHT um die Wahrscheinlichkeit mit der das eintritt, sondern darum was ist WENN es eintritt!

> Interessant wie die S21-Befürworter die Diskussion
> von den Problempunkten weglenken wollen.

Danke schön, aber ich lehne S21 strikt ab. Schade, dass man gleich als Befürworter gilt, wenn man nicht jeden wahnwitzigen Kritikpunkt untersützt....

Ja, es waren ungefähr 9 Schafe nötig, um letztlich das erste Drehgestell entgleisen zu lassen. Und zwar direkt durch den Aufprall von vorne bzw. leicht schräg von vorne. Wie soll da was weggeschleudert werden, wenn die Viecher direkt vorm Zug stehen? Etwa weil der ganze Tunnel voller Schafe war? Kann nicht sein, sonst hätt es mehr als 9 Tiere erwischt.
Überleg doch mal wie viele Millisekunden vom Aufprall bis zum Erreichen der ersten Achse vergehen!!! Glaubst du die Zeit hätte gereicht um ein Schaf komplett wegzuschleudern, was von den Tunnelwändern verhindert wurde???
Ach übrigens, in Fahrtrichtung nach links war doch richtig viel Platz für wegfliegende Schafe! Müssten locker so 8 Meter sein.

Insgesamt möchte ich damit sogar soweit gehen zu behaupten, dass jede beidseitige Schallschutzwand ebenso viel Barriere für fliegende Schafe wäre wie ein Tunnel....

Hier nochmal der Untersuchsbericht für dich, damit auch du dich nochmal ganz genau vom Hergang überzeugen kannst:
[www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de]

graetz schrieb:
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> Ich will hier keine möglichen Fälle aufzählen
> sondern zeige hier nur, dass eben nicht alle
> möglichen Fälle vorhersehbar sind. Jedes Beispiel
> hier beweist dieses, aber keines soll hier ein
> Beispiel dafür sein, was bei S21 passieren kann.

Warum diskutieren wir nicht mal dieses [de.wikipedia.org] Beispiel?

gruss kelle!

Kelle schrieb:
-------------------------------------------------------
> graetz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich will hier keine möglichen Fälle aufzählen
> > sondern zeige hier nur, dass eben nicht alle
> > möglichen Fälle vorhersehbar sind. Jedes
> Beispiel
> > hier beweist dieses, aber keines soll hier ein
> > Beispiel dafür sein, was bei S21 passieren
> kann.
>
> Warum diskutieren wir nicht mal dieses
> [de.wikipedia.org]
> re_Montparnasse Beispiel?
>
> gruss kelle!

Können wir machen....

Nehmen wir mal an, die Zugbremsen funktionieren heute genau so zuverlässig wie 1895....
Nehmen wir mal an, die Indusi, die es ja 1895 nicht gab, wäre ausgefallen und würde eine Einfahrt mit hoher Geschwindigkeit in den Kopfbahnhof nicht verhindern....
Nehmen wir mal an, es gäbe keinen Bremsprellbock, sondern einen starren...

Dann würde würde der Zug im Kopfbahnhof bis in die Bahnhofshalle rauschen, vielleicht sogar bis zum Arnulf-Klett-Platz und dabei wohl winige Personen erwischen, je nach dem, wo er durchbricht und wie viele Personen sind z.B. in der Haupthalle befinden.

Zum Vergleich im Tiefbahnhof: hier würde sich der Zug ggfs mit einem ausfahrenden Zug in der Tunneleinfahrt verkeilen und durch die abrupte Bremsung einen Haufen bilden, oder mit einem einfahrenden kollidieren und ebenfalls einen Haufen bilden.

Ich glaube, in beiden Fällen wäre das Resultat verheerend. Der Unterschied ist, daß in einem Fall ein Zug, im anderen zwei Züge betroffen sind.

Aber jetzt denken wir noch mal über die obigen Annahmen nach.....

Gerald

Kelle schrieb:

> Warum diskutieren wir nicht mal dieses
> [de.wikipedia.org]
> re_Montparnasse Beispiel?
>
> gruss kelle!


Weil es eben nicht um konkrete Fälle geht sondern darum, dass man Fehler vermeiden kann, wenn man ein System weniger komplex macht bzw. es einfach belässt, anstatt viel Geld auszugeben für weniger Leistung und mehr Komplexität. Kollisionen können auch in einem Durchgangsbahnhof bei Doppelbelegung passieren und die sind ja wohl wie im Stresstest gezeigt elementar für die "Leistungsfähigkeit" des Tiefbahnhofs. Doppelbelegung ist komplexer. Die Halteposition kann sich je nach Verspätung ändern (Reihenfolge der Züge) Bei einem Kopfbahnhof ist die Regel einfach: Der Zug muss IMMER am Gleisende bremsen.
Und ja - ich weiss, dass es auch jetzt im Kopfbahnhof Doppelbelegung geben kann, aber - wie schon gesagt - gratis und nicht für etliche Millarden Euronen.

Statt Fälle aufzuzählen würde ich nur einen Beweis akzeptieren, der besagt, dass komplexe Systeme sicherer sind als einfache bei gleicher Leistung.

Zitat:

Warum diskutieren wir nicht mal dieses [de.wikipedia.org] Beispiel?

Warum soweit zurück gehen ? In Buenos Aires hat Ende Februrar einen schrecklichen Unfall gegeben...

> > Es geht bei S21 nicht um die Alternative Tunnel -
> > Talbrücke sondern um wenig Tunnel, die schon da
> > sind und nichts kosten, gegen unheimlich viele
> > teure Tunnel, die nichts bringen ausser mehr
> > Gefahrenpotiential.
>
> Welches Gefahrenpotential?

Auch ich möchte noch einmal fragen, wieso das Gefahrenpotential steigen sollte ? Ja, das Schadensausmass im Fall der Fälle steigt sicherlich, aber das Gefahrenpotential nimmt ab, weil ich in einem (optimal eingleisigem) Tunnel die Schienenfahrzeuge am besten von anderen Verkehrsteilnehmern und anderen Hindernissen im Gleisbereich freihalten kann.

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
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> Warum diskutieren wir nicht mal dieses
> [de.wikipedia.org]
> re_Montparnasse Beispiel?Warum soweit zurück gehen
> ? In Buenos Aires hat Ende Februrar einen
> schrecklichen Unfall gegeben...

Korrekt, da war der Prellbock ein massiver Betonklotz mit einem hydraulischen Dämpfer, Bremsweg 50 cm.
Stand der Technik für Kopfbahnhöfe sind Bremsprellböcke mit min. 10 Meter Bremsweg und progressiver Bremskraft.

Gerald

Weil es aktuell gerade passt (von wegen Eishockey und Shure)

Zitat:

"Während die Hersteller bislang behaupten, dass die Technik sicher sei, kommen nun Zweifel auf"

[www.n-tv.de]

"Nichts ist unmöglich ..."

SebK schrieb:
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> Wie soll da was
> weggeschleudert werden, wenn die Viecher direkt
> vorm Zug stehen?

Alles nur eine Frage der Technik ... [upload.wikimedia.org]

Wolf le Breton schrieb:
-------------------------------------------------------
> Weil es aktuell gerade passt (von wegen Eishockey
> und Shure)
>
> Zitat:
>
> "Während die Hersteller bislang behaupten, dass
> die Technik sicher sei, kommen nun Zweifel auf"
>
> [www.n-tv.de]-
> auf-article6371946.html
>
> "Nichts ist unmöglich ..."

Keine Technik kann 100% sicher sein, allerdings denke ich, daß bei einem 180 km/h Aufprall auch ein Benzintak nicht heil geblieben wäre....

Gerald

Zusammenhang ?

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zusammenhang ?

In Erweiterung der Liste von @graetz

"Aber bitte, zählt weiter auf, was alles NICHT passieren kann und reiht Euch damit zu den Leuten ein, die die Titanic für unsinkbar, die Hindenburg für nicht brennbar, Atomkraftwerke nach "westlichen" Standard für sicher und die Radreifen der 1. ICE Generation für haltbar hielten."

Meterspurgleisbauer schrieb:
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>
> Keine Technik kann 100% sicher sein, allerdings
> denke ich, daß bei einem 180 km/h Aufprall auch
> ein Benzintak nicht heil geblieben wäre....
>
> Gerald

Die 100%-ige Sicherheit des E-Wagens gegen Explosion beruhte eben genau auf dem Fehlen der Fehlerquelle Benzintank!

"Warum diskutieren wir nicht mal dieses [de.wikipedia.org] Beispiel?"

Weil solche Unfälle beim Kopfbahnhof definitiv nicht eintreten können! Du solltest Dir den Bahnhof mal genauer anschauen. Dann würdest Du erstaunt bemerken, dass die Eisenbahningenieure sehr fähige Denker waren. Sie haben nämlich die Wandpfeiler der Empfangshalle genau in der Flucht der Bahnsteiggleise angeordnet, damit kein Zug wie in Montparnasse "durchbrechen" kann. So schlau wie Du waren Bonatz und Co. schon lange! ;-)

;-)

Rondrian schrieb:
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> Es ging aber eigentlich ja um das grundsätzliche
> Feuerproblem. Und wenn da von DB-Seite geantwortet
> wird "Irgendwo wird sich für
> mobilitätseingeschränkte Menschen schon noch ein
> heimeliges Plätzchen finden!" ist das ein recht
> klares Zeichen wie wichtig derartige Probleme
> genommen werden! Man blendet mal wieder aktiv ein
> Risiko aus "Das ist soooo unwahrscheinlich,
> deswegen reichen die Maßnahmen die wir da
> getroffen haben!" anstatt sich vielleicht doch mal
> Gedanken zu machen ob es nicht sinniger wäre, dass
> auch Gehbehinderte den Kellerbahnhof im Falle
> eines Falles ohne Probleme verlassen können...
> Technisch wäre das ja sicher machbar. Sich darauf
> zu verlassen, dass im Brandfall ein Rollifahrer
> von seinen (u.U. panischen) Mitmenschen die
> Treppen hoch getragen werden muss ist - sagen wir
> mal - dämlich!?

Zum einen stellt sich die Frage, warum ich bei einem brennenden Zug in Richtung der Rauchgase flüchten sollte.
Der Rauch/die heiße Luft steigt nach oben, dadurch wird durch die Tunnel Frischluft angesaugt.
Demzufolge ist der Schnittpunkt Tunnel/Bahnsteig am besten geeignet, sich vor hohen Temperaturen und giftigen Gasen zu schützen.
Zum anderen stellt sich wiederholt die Frage, in welchen Bahnhöfen ist es denn anders?
Es gibt de facto keinen einzigen Bahnhof in Deutschland, wo eine Eigenrettung von Rollifahrern garantiert ist.

Von den U-Bahnen in Deutschland will ich erst gar nicht anfangen zu reden.

gruss kelle!

Kelle schrieb:
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> Rondrian schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Es ging aber eigentlich ja um das
> grundsätzliche
> > Feuerproblem. Und wenn da von DB-Seite
> geantwortet
> > wird "Irgendwo wird sich für
> > mobilitätseingeschränkte Menschen schon noch
> ein
> > heimeliges Plätzchen finden!" ist das ein recht
> > klares Zeichen wie wichtig derartige Probleme
> > genommen werden! Man blendet mal wieder aktiv
> ein
> > Risiko aus "Das ist soooo unwahrscheinlich,
> > deswegen reichen die Maßnahmen die wir da
> > getroffen haben!" anstatt sich vielleicht doch
> mal
> > Gedanken zu machen ob es nicht sinniger wäre,
> dass
> > auch Gehbehinderte den Kellerbahnhof im Falle
> > eines Falles ohne Probleme verlassen können...
> > Technisch wäre das ja sicher machbar. Sich
> darauf
> > zu verlassen, dass im Brandfall ein Rollifahrer
> > von seinen (u.U. panischen) Mitmenschen die
> > Treppen hoch getragen werden muss ist - sagen
> wir
> > mal - dämlich!?
>
> Zum einen stellt sich die Frage, warum ich bei
> einem brennenden Zug in Richtung der Rauchgase
> flüchten sollte.

Das Frage ich mich auch, aber dort ist nun mal der Ausgang...

> Der Rauch/die heiße Luft steigt nach oben, dadurch
> wird durch die Tunnel Frischluft angesaugt.
> Demzufolge ist der Schnittpunkt Tunnel/Bahnsteig
> am besten geeignet, sich vor hohen Temperaturen
> und giftigen Gasen zu schützen.

Aber nur so lange, bis oben alles voll Rauch ist und sich Rauch und Hitze langsam nach unten ausbreiten.

> Zum anderen stellt sich wiederholt die Frage, in
> welchen Bahnhöfen ist es denn anders?

in allen, die nach oben offen sind.

> Es gibt de facto keinen einzigen Bahnhof in
> Deutschland, wo eine Eigenrettung von Rollifahrern
> garantiert ist.
>
Ach nee? also im heutigen K20 kann ein Rollifahrer ohne fremde Hilfe durch die Bahnhofshalle fliehen, sollte der Weg dahin versperrt sein, weil der Brandherd zwischen ihm und der Halle liegt, kann er in der Gegenrichung bis ans Bahnsteigende fahren und dort im Freien auf Hilfe warten bzw. bis der Brand gelöscht ist.

> Von den U-Bahnen in Deutschland will ich erst gar
> nicht anfangen zu reden.
>
Das stimmt, hier besteht Nachbesserungsbedarf. Deshalb werden ja in der S-Bahn in Stuttgart gerade die Stationen umgebaut. (Feuerschutztüren an den Bahnsteigenden, die im Brandfall aber von der Station her immer noch geöffnet werden können. Dahinter ist zumindest vorläufig vor den Rauchgasen sicher.)

Gerald

Kelle schrieb:

> Zum anderen stellt sich wiederholt die Frage, in
> welchen Bahnhöfen ist es denn anders?

Schön, dass du dich zum x-ten Mal an das bewährte Prinzip "Das war schon immer so" hältst!

Warum sollte man sich auch der Illusion hingeben, dass ein neuer teuer Bahnhof in jeder Hinsicht besser sein können sollte - wenn man nur wollte.

Eben - so 1954 hats eine Schnellzuglok auch versucht - der Pfeiler ist gerade so stehengeblieben....
Obs bei Einsturz ein Kaskadenversagen (Cascading Failiur) gegeben hätte? Wenn wir hier bei Katastrophenszenarien sind....