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[CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 11:43

Die SBB hat ja geplant, mit der Eröffnung des Gotthard-Basistunnels keinen internationalen Fern- und Güterzüge mehr über die Bergstrecke zu schicken. Da aber ja oft zwischen "Plan" und "Realität" ein großer Unterschied ist, hier nun die Frage: Schafft es die SBB, wirklich ALLE Fern- und Güterzüge durch den Basistunnel zu schicken, oder muss noch was oben rüber?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:11:43:14.

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 19.12.16 12:27

Bahnfan 2016 schrieb:

Die SBB hat ja geplant, mit der Eröffnung des Gotthard-Basistunnels keinen internationalen Fern- und Güterzüge mehr über die Bergstrecke zu schicken. Da aber ja oft zwischen "Plan" und "Realität" ein großer Unterschied ist, hier nun die Frage: Schafft es die SBB, wirklich ALLE Fern- und Güterzüge durch den Basistunnel zu schicken, oder muss noch was oben rüber?

Bis jetzt ist mir nichts bekannt geworden (ausser als ein Zug im Tunnel liegengeblieben ist und wohl ein Personenzug über den Berg geleitet wurde). Interessant wird es ja eh erst in einigen Jahren, wenn der Vollbetrieb aufgenommen wird (oder aufgenommen werden könnte, die zusätzlichen Güterzüge müssen ja erst einmal real fahren), momentan sind diverse Fahrplantrassen im Tunnel mangels ausgebauter Zufahrten eh nicht nutzbar, so dass man noch viele Reserven hat.

Gruss

Florian

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 12:35

Die alte Bergstrecke wird bewusst als Bypass für den Gotthard-Basistunnel offen gehalten. Da kann es durchaus sein, dass aus betrieblichen Gründen hin und wieder Züge "obendurch" fahren, welche eigentlich in den Basistunnel gehören.
Aber der Fahrplan für die Fernzüge des Personenverkehrs ist seit letztem Fahrplanwechsel tatsächlich so ausgelegt, dass alle diese Züge via Basistunnel verkehren. Dies führt zum Beispiel auch schnellere Verbindungen zwischen Tessin und Deutschschweiz. Bis jetzt konnte ich - abgesehen von kleineren Zwischenfällen - auch nichts davon lesen, dass sich das gewählte System nicht bewähren sollte. Die SBB hatte ja auch eine mehrmonatige Vorlaufphase in der man teilweise unter richtigen Bedingungen üben konnte.

Bei den Güterzügen kommt hinzu, dass dank der Flachstrecke durch den Berg ganz andere Traktionsmittel disponiert werden können, als wenn schwere Güterzüge über den Berg geschleppt werden müssen.

Beste Grüsse, weineggbahn

Die Bergstrecke und die NEAT

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 12:35

Gerade am Wochenende nochmal die Aufsatz-Serie von Stohler in der SER gelesen. Unabhängig davon, dass man aus seinen Aussagen eine gewisse Ernüchterung bis Enttäuschung für den Unterschied dessen, was geplant und was schliesslich realisiert wurde, herauslesen kann: Sonderlich gut sieht es für die Bergstrecke nicht aus. Sicher, bis nach Sanierung /Ausbruch zweite Röhre des Gotthard-Strassentunnels wird die Infrastruktur vermutlich aufrechterhalten. Aber danach?
Bei 1.400 PAX/Tag für Erstfeld–Göschenen und gerademal 500 PAX/Tag Göschenen–Airolo? Zudem jetzt, seit Fpl. 2017, mit dem tollen Angebot eines «S-Bahn»-Fahrzeugs (TiLO FLIRT) und den «super» Anschlüssen von und zu ihm? Im grossen Kanton würde man ja jetzt rufen, die Strecke solle absichtlich kaputtgemacht werden …



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:13:02:40.

Re: Die Bergstrecke und die NEAT

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 12:47

Diese Diskussion schwirrt schon seit Monaten in den gedruckten und elektronischen Medien herum. Klar möchte die SBB den sehr kostspieligen Unterhalt der Bergstrecke herunterfahren, denn die hohen Unterhaltskosten waren - neben anderen Punkten natürlich - einer der Gründe, warum man den Basistunnel bauen wollte. Es gibt noch eine befristete Zeit in der die SBB zum Unterhalt der Bergstrecke verpflichtet ist und diese Leistung auch abgegolten bekommen. Für die Zeit danach wird es an der Eidgenossenschaft, den Anrainerkantonen, der SBB und anderen Betroffenen sein miteinander eine Lösung zu finden, welche den Anforderungen gerecht wird, aber auch bezahlbar ist.

Nein, die Strecke wird nicht bewusst kaputt gemacht, denn sie wird weiterhin als Bypass zum Gotthard-Basistunnel bestehen müssen.

beste Grüsse, weineggbahn



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:12:56:23.

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 12:56

Florian Ziese schrieb:
Interessant wird es ja eh erst in einigen Jahren, wenn der Vollbetrieb aufgenommen wird (oder aufgenommen werden könnte, die zusätzlichen Güterzüge müssen ja erst einmal real fahren), momentan sind diverse Fahrplantrassen im Tunnel mangels ausgebauter Zufahrten eh nicht nutzbar, so dass man noch viele Reserven hat.

Die Frage ist tatsächlich, wie es dann im Vollbetrieb aussieht. Mit steigendem Verkehrsaufkommen entsteht zumindest das Problem, dass im Basistunnel keine Überholmöglichkeiten eingebaut wurden, und wenn dann tazächlich Hochgeschwindigkeitszüge mit Tempo 250 verkehren, koimmen die sich definitiv in die Quere mit Güterzügen, die ja nur Tempo 80-120 schaffen.

eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 12:59

weineggbahn schrieb:
Nein, die Strecke wird nicht bewusst kaputt gemacht, denn sie wird weiterhin als Bypass zum Gotthard-Basistunnel bestehen müssen.
Ja, das hört und liest man überall. Nur: Wie realistisch ist das, langfristig?

Wie oft und wie lang ist der LBT seit Inbetriebnahme ungeplant und länger als ein paar Stunden gesperrt gewesen?
(Ja, ich weiss – beim LBT spielt die Bergstrecke geplant eine Rolle. Es geht aber um etwas anderes: Um die Zuverlässigkeit, vulgo «operative Verfügbarkeit» der Tunnelstrecke.)
Der GBT ist infrastrukturell quasi «redundant» ausgelegt. Nimmt man nun mal ein hoffentlich nie eintretendes, aber im Rahmen des Möglichen liegendes Unfallszenario im GBT an, durch den eine Röhre (genauer: Ein Abschnitt einer Röhre) längerfristig ausfällt: Dann bleibt erstens noch eine komplette Röhre verfügbar und zweitens höchstwahrscheinlich auch ein oder mehrere Abschnitte der zweiten Röhre. Sind dazu Kapazitätsberechnungen bekannt? Also bspw. ein Szenario, wie es beim LBT der 100% Zustand ist: Eine Röhre komplett, die zweite nur in einem Drittel ihrer Länge verfügbar. Wieviele Züge bekommt man unter diesen Umständen durch den GBT?

Mal abgesehen davon, dass man für eine Umleitung über die Bergstrecke streckenkundiges Personal, verfügbares Traktionsmaterial und Pufferraum zum Zerlegen und Wiedervereinen schwerer Wagenzüge benötigt.

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 13:01

Bahnfan 2016 schrieb:
Die Frage ist tatsächlich, wie es dann im Vollbetrieb aussieht. Mit steigendem Verkehrsaufkommen entsteht zumindest das Problem, dass im Basistunnel keine Überholmöglichkeiten eingebaut wurden, und wenn dann tazächlich Hochgeschwindigkeitszüge mit Tempo 250 verkehren, koimmen die sich definitiv in die Quere mit Güterzügen, die ja nur Tempo 80-120 schaffen.
Andreas: Bevor du weiter fabulierst von Überholungen im Tunnel, setze dich doch bitte erstmal mit dem vor 20 Jahren geplanten und jetzt realisiertem Betriebskonzept auseinander!

Re: Die Bergstrecke und die NEAT

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 13:10

KombiModell schrieb:
Sonderlich gut sieht es für die Bergstrecke nicht aus. Sicher bis nach Sanierung /Ausbruch zweite Röhre des Gotthard-Strassentunnels wird die Infrastruktur vermutlich aufrechterhalten. Aber danach?

Wikipedia schreibt: [de.wikipedia.org]
Zitat:
Für den Schwerverkehr ist (derzeit) die Einführung einer Alpentransitbörse in Planung. Mit einer Alpentransitbörse soll die Zahl der Fahrzeuge und die Auslastung so effizient wie möglich gesteuert werden. Der Lkw-Verkehr im Strassentunnel soll begrenzt werden. Das Ziel ist, dass der über die Begrenzung hinausgehende Lkw-Verkehr auf die Schiene gebracht werden soll.

Zitat:
Auch mit zwei Röhren darf nur je eine Spur pro Richtung genutzt werden, weil gemäss Artikel 84[16] der Bundesverfassung die Strassenkapazität im Alpengebiet nicht erhöht werden darf. Eine allfällige Lockerung dieser Bestimmung und damit eine Verfassungsänderung untersteht dem obligatorischen Referendum.

Somit ist also absehbar, dass auf der Autobahn auch in Zukunft das Verkehrschaos herrschen wird. Also kann der Güterverkehrszuwachs nur noch auf der Eisenbahn passieren. Dann passiert aber das genannte Problem, dass die Fernzüge entweder ihr hohes Tempo im Basistunnel nicht mehr ausfahren können oder die Güterzüge vermehrt auf die Bergstrecke ausweichen müssen.

*plonk* (o.w.T)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 13:12

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 13:20

Hättest Du mir Deine Glaskugel letzte Woche ausleihen können? Da war ein riesiger Jackpot beim Schweizer Zahlenlotto... :-)

Falls es denn einmal keinen Bedarf mehr für die Gotthard-Bergstrecke mehr geben sollte, sag' mir doch einen Grund, warum man sie dann nicht abbrechen sollte? Aber solange auch von offizieller Seite nicht von Abriss gesprochen wird, besteht kein Grund zur Sorge.
Die anderen Diskussionen von wegen wer bezahlt was für welche Leistung, sind einzig ein Pokerspiel zwischen den verschiedenen involvierten Institutionen, weil alle die für sie beste Lösung erstreiten möchten.

Und die Schweizer Eisenbahn-Revue ist ganz klar ein Lobby-Blatt pro Bahn (was ich sogar sympathisch finde), daher sind die dortigen Berichte auch immer mit dem entsprechenden Entzerrungsbrille zu lesen :-)

Beste Grüsse, weineggbahn

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 19.12.16 13:28

KombiModell schrieb:

weineggbahn schrieb:
Nein, die Strecke wird nicht bewusst kaputt gemacht, denn sie wird weiterhin als Bypass zum Gotthard-Basistunnel bestehen müssen.
Ja, das hört und liest man überall. Nur: Wie realistisch ist das, langfristig?
Bei der ersten grösseren Sanierung dürfte das Thema (Teil-)Stilllegung der Gotthard-Bergstrecke aufkommen. Man vergleiche mal die Diskussion mit dem Weissensteintunnel, wo man die Strecke wegen den hohen Sanierungskosten stilllegen will. Klar, im Gotthard-Tunnel rechnet man wohl mit eher doppelt sovielen Fahrgästen, dafür ist Tunnel viermal so lang (von denen langen, auch teuren Zufahrten mal noch ganz abgesehen). Zudem gäbe es beim Gotthard-Tunnel dank Strassentunnel noch die Möglichkeit eines einfachen Busersatzverkehrs, während beim Weissenstein mangels nutzbarer Strasse eine ersatzlose Einstellung der Bahn geplant ist, was wohl auch die Hauptursache zum lokalen Kampf für den Bahnerhalt dort ist, wäre dort ein Busverkehr möglich, wäre die Strecke wahrscheinlich schon lange eingestellt...

Und zum Gotthard-Strassentunnel, glaubt da jemand ernsthaft, dass dort nach Fertigstellung und Sanierung beider Röhren länger als eine Schamfrist von wenigen Jahren nur zweispurig gefahren wird? Über den Trick "einfacherer Sanierung" kommt man hier endlich zu den vier Spuren, die man bisher nie gegen den Volkswillen durchsetzen konnte. Bisher hatten die Gegner immer die Mehrheit, weil sich hier die Gegener der vier Spuren mit denen, denen der Bau einer zweiten Röhre zu teuer war, zusammen genügend Stimmen brachten. Wenn die zweite Röhre aber gebaut ist und man "nur noch" ein paar Schilder umhängen müsste, fällt das Argument mit den Kosten weg und der Weg zu vier Spuren ist "endlich" frei...

Gruss

Florian

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 14:31

Florian: zwischen Weissensteintunnel und Gotthard-Tunnel gibt es schon noch einige Unterschiede. So wie ich Dich aus Deinen Beiträgen hier kenne, hast Du ein grosses Wissen über Schweizer Bahnen. Ich denke Du kennst daher auch die Geschichte der Solothurn-Münster-Bahn und des Weissensteintunnels. Kurz: beide wurden aufgrund grosser Pläne und Träume gebaut, was aber schlussendlich davon übrig blieb, ist eine Nebenbahn, welche primär regionale Bedeutung hat mit praktisch null Güterverkehr. Dies wiederum bedeutet, dass die Eidgenossenschaft nicht unbedingt gewillt ist, viel Geld dort zu investieren und von den beiden hauptbetroffenen Kantonen kann einer praktisch nur überleben, weil ihm die anderen Kantone via Finanzausgleich jährlich x Millionen Steuergelder überweisen. (Nichts gegen den Finanzausgleich, ich finde diesen äusserst wichtig.)

Die Gotthard-Achse hingegen gehört international verbrieft zu den wichtigen Güterfernstrecken zwischen Nord- und Südeuropa. Die beiden Basis-Tunnels durch Lötschberg und Gotthard wurden mit sehr, sehr viel Steuergelder aus der Schweizer Haushaltskasse ohne einen Cent aus Brüssel gebaut, damit man dem alpenquerenden Güterverkehr praktisch eine Flachlandstrecke mit äusserst moderaten Steigungen anbieten kann. Als Gegenleistung wurde versprochen, dass der Verkehr mit LKWs über die Alpen stark reduziert wird (Alpenschutz-Artikel.) Somit werden die Tonnagen, bzw. die Frequenz der Güterzüge längerfristig zunehmen, was allerdings auch ausschliesst, dass diese über die alte Gotthard-Strecke geführt werden (Traktionskosten). Gleichzeitig ist man dabei den Lötschberg-Basistunnel auf der ganzen Länge zweispurig auszubauen.
Ja, und sollte man einmal in vielen Jahren zum Schluss kommen, dass man die Gotthard-Bergstrecke nicht mehr braucht, oder deren Unterhalt wird aufgrund der Klimaerwärmung zu teuer, ja, dann muss man sie eben einstellen...

Zum Strassentunnel: Heute am 19. Dezember 2016 ist gesetzlich festgeschrieben, dass beide Tunnelröhren maximal mit einer Fahrspur pro Fahrrichtung betrieben werden dürfen. Um dies zu ändern braucht es eine Gesetztesänderung auf Bundesebene, zu welcher meines Wissens mit einem Referendum eine Volksabstimmung erzwungen werden kann. Kann sein, dass sich dann das Stimmvolk für die Zweispurvariante entscheidet, aber bis dann gehen noch viele Jahre ins Land. Und was dann sein wird, weiss glücklicherweise niemand von uns.

Schönen Nachmittag, weineggbahn



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:14:33:30.

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 19.12.16 15:45

Naja, beim Weissenstein geht es um einen 3,7 min langen Tunnel, bei dem kein Busersatz möglich ist, bei dem eine Sanierung wegen 200-300 Fahrgästen "nicht rentiert". Der Gotthard-Tunnel ist 15 km und man rechnet dort wohl mit 500-600 Reisenden und nebenan läuft ein Strassentunnel, da darf man sich sicher gewisse Sorgen machen, wenn dann irgendwann mal eine Sanierung anstehen sollte...

Vierspurig am Gotthard wird ja erst irgendwann nach 2030 aktuell, wie das dann wirklich wird und wie dann die Situation aussieht, wird man sehen, aber aus heutiger Sicht gehe ich aber jedenfalls schwer davon aus, dass recht bald alle Spuren freigegeben sind. Klar ist natürlich, dass sich die Ausbaubefürworter bis dahin zurückhalten werden, denn wenn man zu früh aus der Deckung kommt könnte man ihnen das in einer zukünftigen Abstimmung übel nehmen, vorgegebener Grund für eine weitere Abstimmung müssen daher natürlich schon reale Staus vor den Tunnels sein wenn alles fertig ist.

Gruss

Florian

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: Shadow200

Datum: 19.12.16 17:28

Nochmal extra für Dich: Die Bergstrecke ist kein Bypass für den Basistunnel! Du schreibst ja selbst davon, dass bbei einer Flachstrecke andere Ztaktionsmittel, auf deutsch keine oft keine zweite Lok mehr, fahren werden. Wie soll dann der Zug über den Berg kommen?!

Die Bergstrecke ist mittelfristig tot, da die SBB mit dem aktuellen Betriebskonzept alles oben abgehängt hat anstatt die IR weiterhin über den Berg zu schicken.

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 18:01

weineggbahn schrieb:
Die beiden Basis-Tunnels durch Lötschberg und Gotthard wurden mit sehr, sehr viel Steuergelder aus der Schweizer Haushaltskasse ohne einen Cent aus Brüssel gebaut, damit man dem alpenquerenden Güterverkehr praktisch eine Flachlandstrecke mit äusserst moderaten Steigungen anbieten kann. Als Gegenleistung wurde versprochen, dass der Verkehr mit LKWs über die Alpen stark reduziert wird (Alpenschutz-Artikel.) Somit werden die Tonnagen, bzw. die Frequenz der Güterzüge längerfristig zunehmen, was allerdings auch ausschliesst, dass diese über die alte Gotthard-Strecke geführt werden (Traktionskosten). Gleichzeitig ist man dabei den Lötschberg-Basistunnel auf der ganzen Länge zweispurig auszubauen.
Ja, und sollte man einmal in vielen Jahren zum Schluss kommen, dass man die Gotthard-Bergstrecke nicht mehr braucht, oder deren Unterhalt wird aufgrund der Klimaerwärmung zu teuer, ja, dann muss man sie eben einstellen...

Aber am Lötschberg ist ja zu beobachten, dass TROTZ Basistunnel jetzt nach nur zehn Jahren der Güterverkehr auf der Bergstrecke inzwischen wieder genauso hoch ist wie vorher. Sollte der Basistunnel dort jemals zweispurig ausgebaut sein, wird bis dahin der Güterverkehr noch weiter wachsen. Wieso soll diese Entwicklung nicht auch am Gotthard möglich sein?

Re: eben das ist zu bezweifeln ;-(

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 19.12.16 18:32

Das hab ich dir schon mal erklärt - lesen und verstehen!

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 19:59

Naja, jedenfalls wird in offiziellen Papieren die Bergstrecke als Bypass erwähnt... Falls der Gotthard-Basistunnel z.B. einmal für längere Zeit nicht gebraucht werden könnte. Für so eine Aktion - die eh nach speziellen Fahrplänen funktionieren müsste - ist sicher auch eingeplant Loks temporär an die Bergstrecke zu verschieben. Und falls Du aktuellere Infos haben solltest, lass' mir doch bitte die Quellen zukommen.

Schönen Abend, weineggbahn

BTW: bitte lies' doch Deine Posts durch und korrigiere die schlimmsten Fehler, bevor Du sie postest.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:20:30:29.

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.12.16 20:06

Jedenfalls müsste das Traktionsproblem am Lötschberg auch existieren, denn da muss auch dauernd mit Mehrfachtraktion und Schiebeloks hantiert werden, und da macht man es auch, trotz Basistunnel.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:20:07:02.

Re: [CH] Frage zur Gotthardbahn

geschrieben von: weineggbahn

Datum: 19.12.16 20:19

Bahn 2016: Sorry, aber ich sehe die Intension Deiner Fragen hier nicht ganz.
1. Du erkundigst Dich nach der Zuverlässigkeit des Bahnbetriebs durch den Gotthard-Basistunnel. Antwort: ja, die ist erwiesenermassen sehr hoch.
2. Du fragst nach der Zukunft der Gotthard-Bergstrecke. Antwort: zur Zeit ist der Betrieb garantiert und finanziert. Aber die Anzahl Zugbewegungen wurde wurde logischerweise zugunsten des Basistunnels zurückgefahren. Und was die Zukunft angeht, so muss zwischen den einzelnen Parteien noch eine Lösung ausgearbeitet werden.

Was genau wolltest Du ursprünglichen wissen, und in welche Richtung gehen Deine Fragen jetzt?

Beste Grüsse, weineggbahn



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:12:19:20:41:47.
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -