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 08/02 - Alpenlandforum 

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ORF.at
Mehrere Garnituren der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) waren laut einem mittlerweile bestätigten Pressebericht eineinhalb Jahre lang mit falschen Achsen unterwegs. Sie seien nicht für das railjet-Tempo ausgelegt, Gefahr habe aber nicht bestanden, heißt es.

ORF Bericht
KronenZeitung Artikel
Kurier Artikel

Erinnernt Ihr euch noch an das ICE-Unglück von Eschede durch gebrochene Radreifen mit 101 Toten und 88 Schwerverletzten? Wahrscheinlich ist die Zulassung der Räder für eine Maximalgeschwindigkeit nur eine Schikane der Zulassungsbehörde. Der eigentliche Skandal ist auch die funktionierende Vertuschung über Jahre hinweg. Jedenfalls dürfte der Image-Schaden für die ÖBB zurecht groß sein.
nicht neu, ist schon seit einer Woche bekannt, bitte ins Alpenforum !

[www.bahnforum.info]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:11:20:17:34:15.
Da müsste man genaueres wissen, für welche Geschw. waren die Achsen denn ausgelegt und wurde diese Geschw. damals überschritten? Fährt denn der Railjet irgendwo seine Hg aus?

Jepp, das macht er ...

geschrieben von: Christian Snizek

Datum: 20.11.14 17:39

... zwischen Innsbruck und Kufstein auf dem ETCS(?)-Abschnitt.

Grüsse, Krischan.

"Mich über Dinge aufregen, die mich ärgern, regt mich zusätzlich auf, weil es mich im Grunde ärgert, dass es mich aufregt!"

(Unbekannt)









1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:11:20:17:40:48.
Stefan Gigl schrieb:
-------------------------------------------------------
> nicht neu, ist schon seit einer Woche bekannt,
> bitte ins Alpenforum !
>
> [www.bahnforum.info]
> 77.0

Jetzt ist es aber offiziell und auch von den ÖBB bestätigt. Ich denke, dass dieser Beitrag auch ins News Forum passt, da der Railjet auch in die BRD fährt.


VT605 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da müsste man genaueres wissen, für welche Geschw.
> waren die Achsen denn ausgelegt und wurde diese
> Geschw. damals überschritten? Fährt denn der
> Railjet irgendwo seine Hg aus?

Der Railjet fährt auf der Westbahnstrecke (NBS-Unterinntal und Wienerwaldtunnel) mit 230km/h. Die Achsen waren für 160km/h (siehe Presseberichte) ausgelegt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:11:20:17:45:45.
SGP400-drehgestelle gibts ansonsten auch bei doppelstockwagen, deren achswellen nur geringfügig von denen des railjet abweichen (gleiche tauschgruppe?) und wohl die gleichen abmessungen der lager usw. haben.
Aber die railjets haben für 230 km/h berechnete achswellen, die dann wohl etwas stärker sind.
Bemerkenswert ist, dass das nun alles sehr schnell getauscht werden kann, ohne lange die züge außer verkehr ziehen zu müssen, mit zugausfällen usw .... kann das stimmen? Zumindest berichtet es so der ORF.

mit den allerbesten grüßen aus der Obersteiermark, tobias

Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.
tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bemerkenswert ist, dass das nun alles sehr schnell
> getauscht werden kann, ohne lange die züge außer
> verkehr ziehen zu müssen, mit zugausfällen usw
> .... kann das stimmen? Zumindest berichtet es so
> der ORF.

Wieso nicht? Betrifft doch nur 13 Garnituren, die man vorübergehend auf die Südbahn schicken kann, wo sowieso nur 160 gefahren wird.,

Zitat:
Der Railjet fährt auf der Westbahnstrecke (NBS-Unterinntal und Wienerwaldtunnel) mit 230km/h.

Im Unterinntal sind es nur 220!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:11:21:07:50:27.
tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber die railjets haben für 230 km/h berechnete achswellen, die dann wohl etwas stärker sind.

Was ich weiß, lieg der Unterschied einzig in der Beschaffenheit und Güte des verwendeten Stahls.

mfg
MS
Hallo zusammen

wer sich mal mit der Materie näher befasst, wird feststellen, das Radsatzmaterial gar nicht explizit nach der Geschwindigkeit ausgelegt wird, d.h. die Geschwindigkeit fliesst nicht in eine Berechnungsformel ein.
Nachzulesen in den EN13260, 13261, 13262 (Technische Lieferbedingungen), in der EN 13979-1 (Berechnung von Vollrädern) und in der EN 13103 / 13104 (Berechnung von Radsatzwellen)

Es gibt einzig eine Kategorie 1 mit höheren Anforderungen an das Material (z.B. Einschlüsse, mehr Untersuchungen), welche für Radsatzmaterial über 200 km/h obligatorisch ist, eventuell wurde hier "falsches" Material nach Kategorie 2 eingebaut, aber da spekuliere ich jetzt.

Was bei der Auslegung von Radsätzen entscheidend ist, ist die maximale Radsatzmasse, für die das Radsatzmaterial ausgelegt wird.

Mit besten Grüssen

Juergen

ÖBB-Railjets mit nicht zugelassenen Radachsen unterwegs

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.11.14 15:17

Moin,

Karwendelbahner schrieb:

> Der Railjet fährt auf der Westbahnstrecke
> (NBS-Unterinntal und Wienerwaldtunnel) mit
> 230km/h. Die Achsen waren für 160km/h (siehe
> Presseberichte) ausgelegt.

Wie schnell fährt/fuhr man zwischen Stuttgart und Mannheim?

Gruß, ULF

Anforderungen an Radsatzmaterial für schnelle Züge

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 22.11.14 15:21

Moin,

Jestetter_Zipfel schrieb:

> wer sich mal mit der Materie näher befasst, wird
> feststellen, das Radsatzmaterial gar nicht
> explizit nach der Geschwindigkeit ausgelegt wird,
> d.h. die Geschwindigkeit fliesst nicht in eine
> Berechnungsformel ein.

Und dennoch wird sie sich bei gleicher Fahrwegbeschaffenheit auf die Belastung des Bauteils auswirken.

> Nachzulesen in den EN13260, 13261, 13262
> (Technische Lieferbedingungen), in der EN 13979-1
> (Berechnung von Vollrädern) und in der EN 13103 /
> 13104 (Berechnung von Radsatzwellen)
>
> Es gibt einzig eine Kategorie 1 mit höheren
> Anforderungen an das Material (z.B. Einschlüsse,
> mehr Untersuchungen), welche für Radsatzmaterial
> über 200 km/h obligatorisch ist, eventuell wurde
> hier "falsches" Material nach Kategorie 2
> eingebaut, aber da spekuliere ich jetzt.
>
> Was bei der Auslegung von Radsätzen entscheidend
> ist, ist die maximale Radsatzmasse, für die das
> Radsatzmaterial ausgelegt wird.

Aber nicht nur das ist entscheidend.

Sehe ich richtig, daß die Geschwindigkeitsgrenze hier abweichend von den (neuen) TSI geregelt wurde? Wird das so bleiben?

Gruß, ULF
Karwendelbahner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Erinnernt Ihr euch noch an das ICE-Unglück von
> Eschede durch gebrochene Radreifen mit 101 Toten
> und 88 Schwerverletzten?

Da war alles zugelassen.

> Der eigentliche Skandal ist
> auch die funktionierende Vertuschung über Jahre
> hinweg. Jedenfalls dürfte der Image-Schaden für
> die ÖBB zurecht groß sein.

Na Du scheinst ja mehr zu wissen als die untersuchenden Gerichte. Was hat dich davon abgehalten, Dein Wissen zur rechten Zeit bekannt zu geben? Oder machst du nur dicken Backen?

Gruß - Reinhard.

Ein Skandal ist:

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.11.14 02:32

Das sich bezüglich Umweltschutz nicht wirklich was tut, das in Afrika Christen verfolgt werden und das Kinder misshandelt werden.
Nicht ein paar blöde Achsen...

Lg
Chris

Seinerzeitige Radreifenzulassung ICE

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.11.14 16:18

Reinhard Greulich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Karwendelbahner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Erinnernt Ihr euch noch an das ICE-Unglück von
> > Eschede durch gebrochene Radreifen mit 101
> Toten
> > und 88 Schwerverletzten?
>
> Da war alles zugelassen.

Außer der vor der Freigabe zur Unglücksfahrt festgestellten Unrundgrenzmaßüberschreitung.

Re: Ein Skandal ist:

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.11.14 16:20

1018002 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das sich bezüglich Umweltschutz nicht wirklich was
> tut, das in Afrika Christen verfolgt werden und
> das Kinder misshandelt werden.
> Nicht ein paar blöde Achsen...

Es gibt halt Leute, die wollen erst Personenschäden sehen, bevor sie einen Skandal erkennen mögen, und andere, die diese durch technische Maßnahmen vorab zu verhindern suchen.

Re: Ein Skandal ist:

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.11.14 12:57

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------
> 1018002 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das sich bezüglich Umweltschutz nicht wirklich
> was
> > tut, das in Afrika Christen verfolgt werden und
> > das Kinder misshandelt werden.
> > Nicht ein paar blöde Achsen...
>
> Es gibt halt Leute, die wollen erst
> Personenschäden sehen, bevor sie einen Skandal
> erkennen mögen, und andere, die diese durch
> technische Maßnahmen vorab zu verhindern suchen.

Entschuldige, aber ich muss lachen, obwohl es zum Weinen ist!

Wienviel Menschen werden an den Umweltschäden die wir alle machen Sterben bzw. sind gestorben?????
Wie viel Kinder sind an ihren Verletzungen gestorben???? Und, und, und..........
Ich denke nicht das eine Achse die für 160 km/h ist bei 200 bzw. 230 km/h zerfällt!
Das ist alles nur Panikmache von irgendwelchen Medien.

Lg
Chris

Re: Ein Skandal ist:

geschrieben von: kami

Datum: 24.11.14 14:21

1018002
Ich denke nicht das eine Achse die für 160 km/h ist bei 200 bzw. 230 km/h zerfällt!
Schön, dass du dies denkst! Auf Basis welchen Wissens? Wieso denkt sich dies nicht die Zulassungsbehörde und lässt Radsätze aus Wald.- und Wiesenstählen zu?


Bei der Gletscherbahn Kaprun hat auch niemand daran gedacht, dass ein verpfuschter, nicht für den Einsatz in Fahrzeugen zugelassener Heizlüfter ein großes Problem ist. Bis ...
Das Verantwortungs- und Gefahrenbewusstsein scheint bei den ÖBB an entscheidender Stelle nicht deutlich höher. Im Ernstfall wird der Herrgott seinen Zug verpasst haben und war nicht im betreffenden RJ unterwegs.

Die versuchte Vertuschung der Aktion durch die ÖBB wirst du doch nicht bestreiten?
Weshalb haben die ÖBB nicht den Einbau der "Ersatzachsen" beantragt?
Weshalb wurde die Behörde nach Zeitungsinformation erst aktiv, nachdem sie über ein Forum davon Wind bekam?
Weshalb wurde das zweiseitige "Gutachten" nicht zu Einbauzeitpunkt der Achsen angefertigt, sondern nachdem der Rücktausch bereits im Gang war? Sichert man sich nicht vor Umbauten über deren technische und rechtliche Eignung ab? In dem Fall sieht es doch sehr nach nachträglichem Reinwaschen der Aktion aus.

Falsche Vorstellungen

geschrieben von: keinparteibuch

Datum: 24.11.14 23:03

Offensichtlich kursieren falsche Vorstellung über Zulassungen. CityShuttle-Doppelstockwagen werden für maximal 140km/h zugelassen, weil ohne MG-Bremse sowieso bei 140km/h Schluss ist. Das bedeutet aber nicht, dass auch die Achsen nur für 140km/h zugelassen sind. Zugelassen wird normalerweise das ganze Fahrzeug. Und zwar von Juristen, nicht von Technikern. Auf Basis technischer Gutachten, die der Antragsteller beilegt.

kami schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schön, dass du dies denkst! Auf Basis welchen Wissens?
> Wieso denkt sich dies nicht die Zulassungsbehörde und
> lässt Radsätze aus Wald.- und Wiesenstählen zu?

Dort sitzen Juristen, keine Techniker!!! Ohne vorgelegte Gutachten können die rein gar nichts zulassen.

> Bei der Gletscherbahn Kaprun hat auch niemand
> daran gedacht, dass ein verpfuschter, nicht für
> den Einsatz in Fahrzeugen zugelassener Heizlüfter
> ein großes Problem ist. Bis ...

Sehr weit hergeholt, der fragliche Heizlüfter war noch nie für irgendein Schienenfahrzeug zugelassen. Aber hier gehts meines Wissens um Achsen wie für die ÖBB-WL(A)Bmz der ehemaligen CNL. Diese 59(!) Tonnen schweren Doppelstock-Schlafwagen sind bis zu 200km/h zugelassen. Weil bei lokbespannten Reisezügen sowieso bei 200km/h Schluss ist.

> Das Verantwortungs- und Gefahrenbewusstsein
> scheint bei den ÖBB an entscheidender Stelle nicht
> deutlich höher. Im Ernstfall wird der Herrgott
> seinen Zug verpasst haben und war nicht im
> betreffenden RJ unterwegs.

Quargl!!! Der Fahrzeughalter hat bei Bekanntwerden des Mangels sofort Maßnahmen ergriffen und die Fahrzeuge auf die Südbahn verlegt, wo nicht schneller als 160km/h gefahren wird.

Für Anschuldigungen ist es zu früh, der Verursacher ist noch nicht identifiziert: Fahrzeughalter, Fahrzeughersteller, Lieferant, Formfehler bei der Zulassung...?

> Die versuchte Vertuschung der Aktion durch die ÖBB
> wirst du doch nicht bestreiten?

Quargl!!! Es wurden nachweislich Maßnahmen gesetzt, soll man noch extra eine Pressemitteilung ausschicken?

> Weshalb haben die ÖBB nicht den Einbau der
> "Ersatzachsen" beantragt?

Wer gar nicht vorhat ein abweichendes Bauteil einzubauen, wird nicht "auf Verdacht" eine Zulassung beantragen.

> Weshalb wurde die Behörde nach Zeitungsinformation
> erst aktiv, nachdem sie über ein Forum davon Wind
> bekam?

Grundsätzlich gilt das Prinzip der Selbstüberprüfung, darüber fordert die Behörde Gutachten und Zertifikate.

> Weshalb wurde das zweiseitige "Gutachten" nicht zu
> Einbauzeitpunkt der Achsen angefertigt, sondern
> nachdem der Rücktausch bereits im Gang war?

Wer von einer aufrechten Zulassung ausgeht, wird nicht nochmal "auf Verdacht" Gutachten anfordern.

> Sichert man sich nicht vor Umbauten über deren
> technische und rechtliche Eignung ab? In dem Fall
> sieht es doch sehr nach nachträglichem Reinwaschen
> der Aktion aus.

Siehe oben.

Re: Falsche Vorstellungen

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 25.11.14 18:59

Moin,

keinparteibuch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Offensichtlich kursieren falsche Vorstellung über
> Zulassungen. CityShuttle-Doppelstockwagen werden
> für maximal 140km/h zugelassen, weil ohne
> MG-Bremse sowieso bei 140km/h Schluss ist. Das
> bedeutet aber nicht, dass auch die Achsen nur für
> 140km/h zugelassen sind. Zugelassen wird
> normalerweise das ganze Fahrzeug.

Irgendwo habe ich mal läuten hören, daß man dann die zulässige Höchstgeschwindigkeit für das Fahrzeug nicht auswüfelt, sondern die niedrigste nimmt. Und wenn das Gerät dann mit einer 80er Lok bespannt wird, Langsamfahrt angezeigt bekam und die ganze Fuhr plötzlich auf Sichtfahrtbedingungen... Wir verstehen uns?

> Und zwar von
> Juristen, nicht von Technikern. Auf Basis
> technischer Gutachten, die der Antragsteller
> beilegt.
>
> kami schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Schön, dass du dies denkst! Auf Basis welchen
> > Wissens?
> > Wieso denkt sich dies nicht die
> > Zulassungsbehörde und
> > lässt Radsätze aus Wald.- und Wiesenstählen zu?
>
> Dort sitzen Juristen, keine Techniker!!! Ohne
> vorgelegte Gutachten können die rein gar nichts
> zulassen.

Tja, die deutsche Bahnaufsicht stellt unbeschadet dessen, daß sie sich auch gerne Gutachten vorlegen läßt, auch Ingenieure ein.

> > Bei der Gletscherbahn Kaprun hat auch niemand
> > daran gedacht, dass ein verpfuschter, nicht für
> > den Einsatz in Fahrzeugen zugelassener
> > Heizlüfter
> > ein großes Problem ist. Bis ...
>
> Sehr weit hergeholt, der fragliche Heizlüfter war
> noch nie für irgendein Schienenfahrzeug
> zugelassen. Aber hier gehts meines Wissens um
> Achsen wie für die ÖBB-WL(A)Bmz der ehemaligen
> CNL. Diese 59(!) Tonnen schweren
> Doppelstock-Schlafwagen sind bis zu 200km/h
> zugelassen. Weil bei lokbespannten Reisezügen

abgesehen von so Veranstaltungen wie RJ

> sowieso bei 200km/h Schluss ist.

Gut. Aber haben die jetzt Mg?

> > Das Verantwortungs- und Gefahrenbewusstsein
> > scheint bei den ÖBB an entscheidender Stelle
> > nicht
> > deutlich höher. Im Ernstfall wird der Herrgott
> > seinen Zug verpasst haben und war nicht im
> > betreffenden RJ unterwegs.
>
> Quargl!!! Der Fahrzeughalter hat bei Bekanntwerden
> des Mangels

Wer hat denn die Achsen verbaut?

> sofort Maßnahmen ergriffen und die
> Fahrzeuge auf die Südbahn verlegt, wo nicht
> schneller als 160km/h gefahren wird.

Eine Bahnaufsicht, die ihren Namen verdient, käme sehr schnell auf die Idee, die Zuverlässigkeit dessen zu prüfen, der in die Geschosse 160er Achsen für scvhnellere Einsätze eingebaut hat. Könnte dazu führen, daß jeder einzelne Handgriff von einem externen amtlich akkreditierten Prüfingenieur zertifiziert werden muß, wenn man nicht gleich aufgefordert wird, sichj von Eisenbahnwesen fernzuhalten. Ja, ich weiß, manche Eisenbahnverkehrsunternehmen sind zu marktmächtig/sytemwichtig, als daß man da von jetzt auf sofort Ernst machen mag.

> Für Anschuldigungen ist es zu früh, der
> Verursacher ist noch nicht identifiziert:
> Fahrzeughalter, Fahrzeughersteller, Lieferant,
> Formfehler bei der Zulassung...?
>
> > Die versuchte Vertuschung der Aktion durch die
> > ÖBB
> > wirst du doch nicht bestreiten?
>
> Quargl!!! Es wurden nachweislich Maßnahmen
> gesetzt,

Wurde der Vorfall durch die ÖBB der Bahnaufsicht zu einem Zeitpunkt gemeldet, als diese noch nicht durch Dritte informiert war?

> soll man noch extra eine Pressemitteilung
> ausschicken?
>
> > Weshalb haben die ÖBB nicht den Einbau der
> > "Ersatzachsen" beantragt?
>
> Wer gar nicht vorhat ein abweichendes Bauteil
> einzubauen, wird nicht "auf Verdacht" eine
> Zulassung beantragen.
>
> > Weshalb wurde die Behörde nach
> > Zeitungsinformation
> > erst aktiv, nachdem sie über ein Forum davon
> > Wind
> > bekam?
>
> Grundsätzlich gilt das Prinzip der
> Selbstüberprüfung, darüber fordert die Behörde
> Gutachten und Zertifikate.

Eine Behörde, die soloches auch noch in derartigen Situationen fortsetzte, wäre verboten vertrauensselig.

> > Weshalb wurde das zweiseitige "Gutachten" nicht
> > zu
> > Einbauzeitpunkt der Achsen angefertigt, sondern
> > nachdem der Rücktausch bereits im Gang war?
>
> Wer von einer aufrechten Zulassung ausgeht, wird
> nicht nochmal "auf Verdacht" Gutachten anfordern.

Die Zulassung der RJ (liegt mir nicht vor) möchte in Ordnung gewesen sein, die Konformität der verbauten Achsen eher nicht.

Was haben die EVU daran gearbeitet, von der vermaledeiten Einzelzulassung von Serienneubaufahrzeugen wegzukommen. Durch eine derartige Aktion (Ersteinbau? Umrüstung auf?) kann man sich das allesc wieder zunichte machen und zusätzlich Wiederholungsabnahmen nach jedem Werkstattaufenthalt fangen.

> > Sichert man sich nicht vor Umbauten über deren
> > technische und rechtliche Eignung ab? In dem
> > Fall
> > sieht es doch sehr nach nachträglichem
> > Reinwaschen
> > der Aktion aus.
>
> Siehe oben.

Halte ich durchaus noch nicht für ausgestanden.

Gruß, ULF
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