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Vergleich KISS / Twindexx Express ist doch sinnlos...

geschrieben von: numi

Datum: 26.07.14 03:30

Es ist nur sehr schwer möglich den Stadler Kiss und den Bombardier Twindexx Express zu vergleichen, da es sich um deutlich unterschiedliche Plattformen für deutlich unterschiedliche Einsatzzwecke handelt. Der Wettbewerber zum Kiss ist von Bombardier der Twindexx Vario. Der Wettbewerber zum Twindexx Express ist ein nicht näher benannter Stadler Zug der so aussieht [www.nose.ch] und bisher nicht verkauft wurde.

Der Kiss sowie auch der Twindexx Vario sind als Nahverkehrszüge konzipiert worden. Das bedeutet sie sind sehr spurtstark, leicht und nicht all zu teuer im Einkauf. Was diese Züge überhaut nicht mögen sind Begegnungen in Tunnels mit Begegnungsgeschwindigkeiten von mehr als 320 km/h (also mehr als 160 km/h pro Zug). Die Wagenkästen sind für den Druck eigentlich nicht ausgelegt und auch im Fahrgastraum wird es dank der fehlenden Druckertüchtigung schnell unbequem.

Der Twindexx Express und der nicht näher benannte Stadler Zug sind Hochgeschwindigkeitszüge. Sie sind weniger spurtstark, schwerer und deutlich teurer. Dafür sind sie strukturell für höhere Begegnungsgeschwindigkeiten ausgelegt und bieten die Druckertüchtigung.


Die SBB hat entschieden, dass bei den Nahverkehrszügen der Kiss die bessere Plattform ist und hier den Auftrag bei Stadler platziert. Bei den Hochgeschwindigkeitszügen ging der Auftrag an Bombardier und den Twindexx Express.


Nun sollte man sich anschauen, welche Anforderungen die Strecken bieten und welche Plattform besser zu dieser Strecke passt. Die NV- oder die HGV-Plattform. Im Fall von Zürich - Chur wäre das wohl der NV-Zug da es nicht zu diesen hohen Begegnungsgeschwindigkeiten in Tunnels kommt und eine sehr hohe Beschleunigung gefragt ist (im Fall der Westbahn wäre wohl der HGV-Zug besser gewesen). Auf Zürich - Chur sollte man also auf den Kiss setzen.


Vollkommen unabhängig von der Fahrzeugfrage selbst sollte man nun betrachten welche Komfortmerkmale für den Verwendungszweck nötig sind. Im S-Bahn Verkehr wären das viele Sitzplätze auf Kosten von geringerem Sitzabstand und weniger Toiletten. Im Fernverkehr das genaue Gegenteil, hier wären höhere Sitzabstände, mehr Toiletten und auch weitere Komfortmerkmale (wie Zwischentüren,...) notwendig. Hier kommt man dann schnell zu dem Ergebnis, dass die eingesetzten Kiss für den Fernverkehrseinsatz falsch ausgestattet sind.


Was man also letztendlich bräuchte, wäre ein Kiss mit Fernverkehrsausstattung. Weder mit den heutigen Kiss, die ja eigentlich als S-Bahnen ausgestattet sind, noch mit den zukünftigen Twindexx Express Zügen, die für andere Strecken konzipiert und dadurch auf dieser Strecke extrem unwirtschaftlich und zu spurtschwach wären, wird man hier glücklich.
"Was man also letztendlich bräuchte, wäre ein Kiss mit Fernverkehrsausstattung."

Genau dieser Satz von Numi macht der feine Unterschied, weshalb ich vor einiger Zeit vorgeschlagen habe, den KISS auch im Fernverkehr von Wien nach Zürich einzusetzen mit bis zu 60 Minuten kürzerer Reisezeit als heute.

Wenn dieser Zug mit einer Nahverkehrsausstattung verkehren könnte, dann wird es mit der Fernverkehrsausstattung auch möglich sein.

KISS ist eben nicht immer gleich KISS. Wo ist überhaupt das Problem am deutschen Eck, daß dort nicht mit Doppelstockzügen gefahren werden darf? Zwischen Rosenheim und Salzburg fuhr früher DB Regio auch mit Doppelstockzügen. War es die Rosenheimer Kurve oder die Strecke zwischen Kufstein und Rosenheim?

mfg

http://www.vol.at/feldkirch/ein-leben-fuer-die-oeffis-oberzugfahrer-on-tour-2/3706403
oberzugfahrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wieviel WCs brauchst du für dein Bedürfnis, 5 wie die Zahl der Ringe bei den Olympischen Spielen
> oder vielleicht 12, wie das Jahr Monate hat.

Mindestens ein funktionierendes WC sollte es in einem Fernzug(!) schon haben (klar sind die kurzlaufenden Fernzüge in der Schweiz international eher ungewöhnlich). Auch weil man es als Fahrgast erwartet und deswegen ein Vorhandensein eines WCs einplant. Und im Gegensatz zu einer S-Bahn in dichterem Takt verliert ein Fahrgast, der wegen Unvermögen/Unwillen der SBB, in ein brauchbares WC-Angebot zu investieren kann, den Zug zu verlassen gezwungen ist, gleich ein ganze Stunde. Wenn er denn überhaupt den Zug verlassen kann, in Randzeiten gibt/gab es solche Probleme ja teils auch bei Zügen, die keine Zwischenhalte haben und der Fahrgast dann gar keine Möglichkeit hat, den Zug zu verlassen. So gab es früher auch schon abends WC-lose IC-Fahrten zwischen Basel und Zürich, mehr als 50 min im IC ohne Zwischenhalt und WC, wer rechnet mit so etwas?

> Wieviele Buslinien gibt es in der Schweiz, deren Fahrstrecke länger als 1 Stunde beträgt und kein
> WC im Fahrzeug ist?

So viele sind das nicht, und vorallem rechnet man damit. Im Eisenbahn-Fernverkehr rechnet man aber nicht damit. Zumindest noch nicht. Wenn bei den letzten Fahrten der Zug noch 10 nutzbare WC hatte und nun bei der nächsten Fahrt mit der identsichen Zugverbindung aufeinmal keines, dann kann das manchen Fahrgast schon negativ überraschen...

> Es gibt inzwischen Züge im Regionalverkehr, die fahren gänzlich ohne WC und
> du fängst schon an zu meckern, daß nur eines im Zug ist.

Das sind aber im allgemeinen Privatbahnen mit kurzen Fahrzeiten, wo man beim nächsten Umstieg in normalerweise einen Zug mit WC umsteigt (so dies eben funktioniert). Längerlaufende S-Bahnen haben in der Schweiz auch ein WC (wenn auch meist nur eines). Die MThB wollte die GTW für die Seelinie erst ohne WC kaufen, baute dann aber doch eines ein. Auch die WC-losen NINAs der BLS wurden bald nachgerüstet (die später bestellten schon ab Werk).

Nachtrag: der 4-teilige BLS-KISS für den S-Bahn-Verkehr besitzt zwei WC, der 6-teilige SBB-KISS für den Fernverkehr besitzt nur ein WC...

Gruss, Florian



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:07:26:10:13:06.
numi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Twindexx Express und der nicht näher benannte
> Stadler Zug sind Hochgeschwindigkeitszüge. Sie
> sind weniger spurtstark,.

Das stimmt nicht. Der Twindexx Express ist mindestens so spurtstark wie der Westbahn-Kiss. Allerdings ist der Westbahn-Kiss wegen der Getriebeübersetzung auf vmax 200 statt 160 km/h etwas weniger spurtstark als die SBB-Kiss (0.85 m/s² bei der Westbahn zu 1.1 m/s² beim SBB-Sechsteiler).


Florian Ziese schrieb:
-------------------------------------------------------
> der 6-teilige
> SBB-KISS für den Fernverkehr besitzt nur ein
> WC...

Quatsch, der hat auch zwei.


oberzugfahrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Genau dieser Satz von Numi macht der feine
> Unterschied, weshalb ich vor einiger Zeit
> vorgeschlagen habe, den KISS auch im Fernverkehr
> von Wien nach Zürich einzusetzen mit bis zu 60
> Minuten kürzerer Reisezeit als heute.

Nochmal zum mitschreiben: Selbst die Westbahn hat mittlerweile erkannt, dass die Kiss für Wien-Salzburg eher ein Fehleinkauf waren. Das hat weniger etwas mit der Inneneinrichtung zu tun als viel mehr mit dem Fahrzeug an sich. Da ist ein Einsatz auf Wien-Zürich erst recht Blödsinn. Und woher sollen bitte 60 Minuten Fahrzeitersparnis kommen?!?

https://abload.de/img/rabde502006_90prbqk0.jpg
Wir sind es von User Twindexx unterdessen gewöhnt, dass Stadler bei jeder Gelegenheit mal schlecht geredet wird. Auch wenn der eigene Vater dort arbeitet, ist das alles andere als professionell. In der Industrie, wobei ich explizit auch die Bahnbranche meine, ist das vielmehr regelrecht verpönt und schadet der Reputation der Firma, insbesondere wenn es sich beim Schreibenden um einen Angehörigen von Mitarbeitern von Bombardier Transportation Schweiz handelt. Ich hoffe dir ist bewusst, dass im diesem und auch anderen Foren, entsprechende Stellen der Firmen mitlesen.
Noch für dich zum mitlesen, nur damit keine Missverständnisse aufkommen; deine Lobpreisungen auf Bombardier und das sich gebetsmühlenartig wiederholende Schlechtreden der Konkurrenz schadet im Endeffekt nur Bombardier selbst und verfehlt damit den Sinn und Zweck welchen der Schreibende wohl beabsichtigt. Zudem schränkt dies auch die Glaubwürdigkeit des Schreibenden arg ein. Ich bitte auch dies einmal in Ruhe zu bedenken.

Zu den Westbahn-Twindexx. Von Anfang an war allen Verantwortlichen klar, dass es sich beim Westbahn-Twindexx nicht um die Ideallösung für ein Hochgeschwindigkeits-Fernverkehrszug handelt. In der Schweiz wird mit der EW IV und EC Flotte ebenfalls Fernverkehr mit nicht druckertüchtigen Fahrzeugen und Vmax 200 betrieben. Über Klagen von Kunden ob diesem Umstand ist wenig bekannt, wohl auch weil man es sich etwas gewohnt ist. Schlimm sind die Tunneleinfahrten und Zugskreuzungen auf jeden Fall nicht. Daher wurde die fehlende Druckertüchtigung als verschmerzbar betrachtet. Die Innenraumgestaltung mit den Zwischendecks ist ebenfalls eher auf den Regionalverkehr ausgelegt, wobei sich diese bislang auch im Fernverkehr nicht schlecht bewährt. An der Ausstattung des Innenraums selbst gibt es nicht viel zu bemängeln, da sich diese auf gewohnt hohem Fernverkehrsniveau befindet.
Wirklich wichtig war bei der Westbahn, dass alle Fahrzeuge pünktlich auf einen Stichtag abgeliefert sein müssen und sofort in den Fahrplanbetrieb gelangen können. Ein Doppelstocktriebzug der die Idealvorstellungen erfüllt, war oder besser gesagt ist, bis heute auf dem Markt nicht verfügbar. Bombardier bietet zwischenzeitlich zwar den Twindexx SwissExpress an, doch bis dieser im planmässigen Verkehr eingesetzt werden kann, wird noch mehr als ein ganzes Kalenderjahr vergehen, während die Westbahn seit nunmehr bald drei Jahren fährt.
Schlussendlich muss man dem Westbahn-KISS lassen, dass dieser a.) pünktlich den Betrieb aufnahm, b.) sehr zuverlässig und ohne Störungen funktioniert, obwohl es sich um ein Neubaufahrzeug handelt, c.) der Unterhalt trotz NULL Reservefahrzeugen problemlos ausgeführt werden kann, wobei auch hier in der Bahnbranche Neuland betreten wurde, d.) die Kundenzufriedenheit überdurchschnittlich hoch ist und die Pünktlichkeit bei über 96% liegt, wie die neueste SER vermeldet und e.) das Unternehmen nun mit dem angeblichen Fehleinkauf die Gewinnschwelle erreicht hat.


Zu den WC's. In Fernverkehrszügen sind zwei Toiletten klar zu wenig, insbesonder weil diese auch eine hohe Fluktuation der Fahrgäste auslöst, da sich beide Toiletten in den Mittelwagen befinden. Sobald eine oder zwei Toiletten ausfallen, gibt's stets grössere Probleme. Bei vollbesetzten Zügen, was regelämssig vorkommt, bilden sich vor den Toiletten häufig Menschenansammlungen.
Bei den Buslinien ist das Gefüge anders. Verkehrszeiten auf einer Linie grösser als eine Stunde gibt es, doch diese dienen meist nicht dazu um einen Fahrgast über die gesamte Linie zu befördern, sondern ergänzen meist eher das Bahnangebot über eine Feinerschliessung. Dabei sind auch immer wieder längere Halte an grösseren Bahnhöfen, die unter anderem auch vom Personal für einen persönlichen "Diensthalt" verwendet werden. Postautolinien mit einer Verkehrszeit gegen oder grösser einer Stunde, legen entweder sogenannte WC-Halte ein oder werden dann mit Fahrzeugen geführt, welche eine Toilette beinhalten. Auf der San Bernardinolinie gibt es deshalb einen Halt unmittelbar vor/nach der Tunneldurchfahrt, die Busse der Expresskurse sind mit Toiletten ausgestattet. Gleiches auch bei Postautolinien, welche die Alpenpässe überqueren, da findet auf der Passhöhe jeweils ein Kaffeehalt statt, der auch für einen Besuch der Toilette verwendet werden kann. Falls sich mal ein Passagier an Bord befindet, welcher wider Erwarten dann doch noch mal aufs WC muss, hilft das Personal gerne weiter und legt einen kurzen Halt an einer Poststelle mit öffentlicher WC-Anlage ein.

Ich bleibe folglich dabei, der oberzugfahrer könnte sich schon etwas besser informieren. Nur weil man sich Experte nennt und ein paar Foren querliest, hat man über die effektiven Begebenheiten in der Schweiz noch lange keine aussagekräftigen Kenntnisse...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:07:26:23:40:38.

Re: Vergleich KISS / Twindexx Express ist doch sinnlos...

geschrieben von: numi

Datum: 27.07.14 03:11

Twindexx
Das stimmt nicht. Der Twindexx Express ist mindestens so spurtstark wie der Westbahn-Kiss. Allerdings ist der Westbahn-Kiss wegen der Getriebeübersetzung auf vmax 200 statt 160 km/h etwas weniger spurtstark als die SBB-Kiss (0.85 m/s² bei der Westbahn zu 1.1 m/s² beim SBB-Sechsteiler).
Ich bezog diesen Teil meines Beitrages auf die Möglichkeiten der Plattform selbst und nicht auf Umsetzungen der Plattform bei konkreten Fahrzeugen. Einen Kiss kann man stärker motorisieren als einen Twindexx Express. Das ist ja auch klar, da der Kiss eine NV-Plattform ist wo die Beschleunigung sehr wichtig ist und der Twindexx Express eine FV-Plattform wo die Prioritäten meist woanders liegen (auch wenn ich zugeben muss, dass der Twindexx Swiss Express für einen Zug seiner Klasse wirklich stark motorisiert ist).


Allerdings sollte man eventuell auch noch anmerken, dass der Westbahn Kiss doch schneller beschleunigen sollte als der Twindexx Swiss Express. Anfahrbeschleunigung ist in etwa gleich, aber die Leistung / Gewicht ist beim Westbahn Kiss dann doch deutlich höher. Ab etwa 100 km/h sollte der Kiss den Twindexx hinter sich lassen.

Re: [CH]: SBB kauft weitere Züge für S-Bahnverkehr

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.10.14 18:17

Moin,

oberzugfahrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da muss man eben das Reisen besser planen. Man
> kennt es eben, saufen sie ein 6pack und müssen
> regelmässig aufs WC. Im KISS fährt man nie recht
> lange,

Du kennst [caboruivo.ch] ?

Gruß, ULF

Re: Vergleich KISS / Twindexx Express ist doch sinnlos...

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.10.14 18:23

Moin,

Twindexx schrieb:
-------------------------------------------------------
> numi schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Der Twindexx Express und der nicht näher
> benannte
> > Stadler Zug sind Hochgeschwindigkeitszüge. Sie
> > sind weniger spurtstark,.
>
> Das stimmt nicht. Der Twindexx Express ist
> mindestens so spurtstark wie der Westbahn-Kiss.
> Allerdings ist der Westbahn-Kiss wegen der
> Getriebeübersetzung auf vmax 200 statt 160 km/h
> etwas weniger spurtstark als die SBB-Kiss (0.85
> m/s² bei der Westbahn zu 1.1 m/s² beim
> SBB-Sechsteiler).

Wie viele Toiletten haben die Westbahn-Kiss eigentlich?

> Florian Ziese schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > der 6-teilige
> > SBB-KISS für den Fernverkehr besitzt nur ein
> > WC...
>
> Quatsch, der hat auch zwei.
>
>
> oberzugfahrer schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Genau dieser Satz von Numi macht der feine
> > Unterschied, weshalb ich vor einiger Zeit
> > vorgeschlagen habe, den KISS auch im
> > Fernverkehr
> > von Wien nach Zürich einzusetzen mit bis zu 60
> > Minuten kürzerer Reisezeit als heute.
>
> Nochmal zum mitschreiben: Selbst die Westbahn hat
> mittlerweile erkannt, dass die Kiss für
> Wien-Salzburg eher ein Fehleinkauf waren. Das hat
> weniger etwas mit der Inneneinrichtung zu tun als
> viel mehr mit dem Fahrzeug an sich.

Zwischen Zürich und Salzburg hätte man die Art von Problemen noch nicht; allerdings würde man ungern in Salzburg brechen wollen.

Ist das Fahrzeug denn für Zürich - Chur besser geeignet als die SBB-Kiss? Man könnte dann ja...

Gruß, ULF

Re: Vergleich KISS / Twindexx Express ist doch sinnlos...

geschrieben von: numi

Datum: 12.10.14 22:27

Ulf Kutzner
Wie viele Toiletten haben die Westbahn-Kiss eigentlich?
7, davon eine PRM. Sitzpläne mit allen Wagen gibt es hier [www.bahn-journalisten.ch] (Seite 7 - 10)

Ideal wäre der Zug auf Zürich - Chur auch nicht. Er hat die WestCafé Bereiche die auf dieser Strecke eigentlich keiner braucht. Er hat im Oberstock die Sitzbänke über den Türbereichen, hier gehen Sitzplätze verloren die man in einem "IR" noch gut verwenden könnte. Er hat die Einheitsklasse anstelle eine 1. und 2. Klasse. Er ist für 200 km/h übersetzt und hat daher weniger Zugkraft,...

Trotzdem würde ich sagen, dass der Zug auf Zürich - Chur die deutlich bessere Lösung wäre. Eigentlich bräuchte man aber etwas dazwischen.


Diese Fahrzeuge aber gegen Twindexx Express zu tauschen wirft noch eine andere Frage auf. Der Twindexx Express ist deutlich teurer als der KISS. Es stellt sich daher die Frage, ob der Wirtschaftsplan der Westbahn noch aufgehen würde wenn man dieses teurere Fahrzeug einsetzt. Wahrscheinlich wäre es sinnvoller, mit den Nachteilen der KISS zu leben (also langsamere Geschwindigkeit in Tunnel, geringerer Fahrgastkomfort durch Druck) anstelle nun nochmal Geld in die Hand zu nehmen für neue Fahrzeuge (im Tausch 1:1 wird man die schließlich ganz bestimmt nicht bekommen). Daher stellt sich allgemein die Frage ob die Fahrzeuge für die Westbahn wirklich falsch sind. Es ist nun einmal eine Billiglösung, was aber nicht heißt, dass man sich die teure auch leisten könnte.


Ich könnte mir auf Zürich - Chur auch vorstellen, dass man einige der neu bestellten KISS mit mehr Toiletten ausrüstet und dann diese neuen Fahrzeuge auf der Linie einsetzt. Damit wäre das Problem dann ja auch gelöst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:10:12:22:28:10.

Re: [CH]: SBB kauft weitere Züge für S-Bahnverkehr

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 12.10.14 22:53

oberzugfahrer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wieviel WCs brauchst du für dein Bedürfnis, 5 wie
> die Zahl der Ringe bei den Olympischen Spielen
> oder vielleicht 12, wie das Jahr Monate hat.
> Wieviele Buslinien gibt es in der Schweiz, deren
> Fahrstrecke länger als 1 Stunde beträgt und kein
> WC im Fahrzeug ist? Es gibt inzwischen Züge im
> Regionalverkehr, die fahren gänzlich ohne WC und
> du fängst schon an zu meckern, daß nur eines im
> Zug ist. Auch ich habe schon öfters es 1 Stunde
> länger aushalten müssen, bis ich die möglichkeit
> hatte, eine Notdurft zu verrichten. Busfahrer
> fahren teils 4 Stunden durch ohne viel Zeit
> dazwischen, um eine Toilette aufzusuchen. Sie
> teilen dies meist so ein, daß sie eben vor diesen
> 4 Stunden die Toilette aufsuchen und ihre Notdurft
> erledigen. Übrigens, jedes WC bedeutet für
> stehende Fahrgäste weniger Sitzplätze. Du wirst
> auch der erste sein, der sich bei der SBB
> beschweren wird, daß zwar 12 WCs im Zug sind,
> dafür 50 Fahrgäste stehen dürfen und daher mehr
> Wagen fordert *Tztz*

Lieber "Feldkircher",
als regelmässiger Fahrgast bewundere ich ebenso regelmässig die dauernd rot leuchtenden WC-Anzeigen ohne Besucher! Wenn man bedenkt, dass früher jeder Einheitswagen I und II, alle Leichtstahlwagen usw. zwei WC's hatten, so ist der Rückschritt zu nur mehr einem WC pro Wagen eine Zumutung, zumal die Frequenzen und damit der Benutzungsgrad eminent gestiegen ist.
Deine rückwärtsgwandten und somit primitiven Ansichten der Bedürfnisse der Kunden in Ehren, passen nicht zu einem Freund des ÖV's! Dass nun pro vier Wagen nur noch ein WC als Einzige einer aus mehreren Einheiten bestehenden nicht durchgängigen Kompositionen angeboten werden, ist wohl den Strategen von Hochschulabgänger zu verdanken, welche wohl kaum per Bahn unterwegs sind! Die Chance, ein nicht funktionsfähiges WC zu erwischen, sind hoch!
Wenn nun ein Fahrgast mehr als eine halbe Stunde unterwegs ist, scheint es angebracht zu sein, entgegen der primitiven Usanz in Bussen mit längeren Fahrzeiten nicht nur ein, sondern mehrer WC's vorzuhalten! Züge befördern ein Vielfaches einen Busses, weshalb das Anliegen äusserst gerechtfertigt ist.!
Durchgehende Postauto- oder Buslinien mit langer Fahrzeitdauer sind meist solche des touristischen Verkehrs wo selbst WC-Halte eingeplant werden. Bitte Fahrplan beachten!

Urs
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