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Moderatoren: allgäubahn - MWF
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -
Provodnik schrieb:
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> Die ÖBB setzt in Nachtzügen keine Grossraumsitzwagen ein, ausserdem sind Nachtzüge und Tagzüge hinsichtlich Wunsch nach Privatsphäre
> schon sehr verschieden (und ausserdem hat man in Abteilwagen sowieso per se noch nicht mehr Privatsphäre als in Grossraumwagen).

Ich weiß nicht ob man das so allgemein sagen kann. Es macht doch einen Unterschied ob man den Raum mit dem gesamten Großraumwagen teilt oder nur mit dem eingeschränkten Personenkreis in einem Abteil. Ich würde Abteilwagen doch privater sehen als Großraumwagen.

Ob das neue Konzept alle Leute jenseits der Hostelgeneration anspricht, wäre ich mir auch nicht sicher. Die Privatsphäre hat man ja nur innerhalb der Koje und alles was man nicht im Liegen oder Halbsitzen machen will oder kann teilt man praktisch mit dem ganzen Wagen. Auch wenn man in Gruppen unterwegs ist, ist ein Liegewagenabteil nicht zu unterschätzen. Gäbs das nicht mehr, wäre man praktisch gezwungen auf den teureren Schlafwagen auszuweichen. Als zusätzliches Angebot sind neue Reiseformate aber durchaus zu begrüssen und so dürfte es ja auch gedacht sein. 6er Liegewagen sind wohl allgemein nicht mehr zeitgemäß.

> Wobei es grundsätzlich möglich sein sollte, in einem Wagen verschiedene Konzepte zu mischen...

Das wäre sicher vom Wageneinsatz her der sinnvollste Weg, zumal es immer noch Verbindungen gibt wo nur ein Liegewagen angeboten wird bzw. man im Tauschfall nicht auf die Bauart zu achten braucht.

mfg
MS

Re: [ÖBB] Designstudie - Neue Liegewagen (m. 24 B.)

geschrieben von: tbk

Datum: 14.02.16 12:33

Provodnik schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die ÖBB setzt in Nachtzügen keine
> Grossraumsitzwagen ein,

Nicht mehr. Bis vor wenigen jahren lief im EN 464/465 Zürichsee ein Bmpz73 Zürich - Graz (inzwischen ist das ein Bmz), außerdem ein serbischer oder schweizer großraumwagen Zürich - Beograd (ist weggefallen, es gibt noch kroatische schlaf- und liegewagen Zürich - Zagreb; der nicht täglich fahrende serbische Beelmt wechselt in Schwarzach St Veit auf den gegenzug).

> Aber wie viele Leute werden gar nie zu
> regelmässigen Nachtzugnutzern, weil sie sich mit
> dem "Jugendherberge auf Schienen"-Konzept gar
> nicht anfreunden können und ihnen die
> Privatsphäre-Version (WL Single) zu teuer ist.

> Da ist ein neues Konzept, mit dem diese Zielgruppe
> angesprochen werden kann, durchaus willkommen und
> mE nötig - die Zeiten haben sich was das Reisen
> betrifft seit den 1950/60/70/80er-Jahren massiv
> geändert.

Ansätze für erschwingliche nachtreisen für einzelreisende gab es bereits in den 1950er jahren:
- CIWL Typ P mit 16 kleinabteilen (in vierergruppen unten/oben/oben/unten verschachtelt), je ein bett in querrichtung angeordnet. In den 1990er jahren in dreibettabteile umgebaut und heute noch bei ÖBB im einsatz.
[wagonslits.de]
- DSG Zickzackschlafwagen WLAsüge 20 mit 20 kleinabteilen (längsbetten, ebenfalls untere und obere abteile, damit abteillänge unter 2 metern). Mittelgang.
[modellbahn.berghoffs.de]

Typ P hat es bis in die 1980er jahre (zuletzt zum 2.-kl.-tarif) geschafft und wurde danach teilweise umgebaut. Der Zickzackwagen wurde in den 1970er jahren ausgemustert, danach gingen ein paar an Hupac.
In beiden fällen blieben die wagen exoten und haben vielleicht nicht das gehalten, was sich ihre schöpfer versprachen.

Hier lesen auch welche mit, die eindeutig nicht zu der zielgruppe gehören und die nicht bereit sind, für schlaf mit privatsphäre ein enges "schubfach" hinzunehmen. Aber es geht soweit ich verstanden habe auch nicht darum, bestehende schlaf- oder liegewagen zu ersetzen, sondern eine zusätzliche kategorie anzubieten für alle, die allein unterwegs sind, nicht gern mit fremden schlafen und denen ein eigenes schlafabteil zu teuer ist.

Noch etwas zur preisgestaltung: Auch ein hotel billiger kategorie bietet mehr platz und teilweise privatsphäre als ein schlaf- oder liegewagenabteil. Wenn also reisende den preis einer nachtreise mit dem einer tagesreise plus billighotel am ziel vergleichen, werden sie nur dann nachts reisen, wenn sie zeitlich gebunden sind. Und dann gibt es noch den wettbewerb mit flug + hotel ... da bleibt wenig spielraum für teure nachtreisen.

mit den allerbesten grüßen aus der Obersteiermark, tobias

Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

Re: Fahrzeugumgrenzung

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.03.16 14:56

Moin,

tbk schrieb:

> Wenn du einen freizügigen internationalen einsatz
> möchtest, bist du an die UIC-begrenzungslinie
> gebunden. Diese wird oberhalb 3250 mm in drei
> stufen schmaler. Der breitestmögliche bereich ist
> 2080 mm hoch und beginnt bei 1170 mm, 80 mm unter
> der meistens üblichen fußbodenhöhe 1250 mm.
>
> Die CNL-doppelstockschlafwagen nutzen das profil
> fast maximal aus. Sie lassen den knick bei 3700 mm
> aus (um flache oberdeckfenster zu ermöglichen) und
> haben bei 1170 mm keinen sprung (wäre nicht
> sinnvoll),

Nach Italien durften und dürfen sie trotzdem nicht?

Gruß, ULF

Re: Fahrzeugumgrenzung

geschrieben von: tbk

Datum: 29.03.16 19:37

Ulf Kutzner schrieb:
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> > Die CNL-doppelstockschlafwagen nutzen das profil
> > fast maximal aus.

> Nach Italien durften und dürfen sie trotzdem
> nicht?

Das liegt meines wissens nicht am profil. Die italienischen doppelstockwagen dürften mindestens so groß sein, wenn nicht noch größer.
CNL-Dosto wurden zunächst nur für züge zwischen Deutschland, Schweiz und Österreich entwickelt und später andere spannungen und zulassungen dazugenommen (Dänemark, Niederlande).
Konkret wäre heute für Italien eine anpassung der türsteuerung vonnöten; bei den nach Italien eingesetzten ÖBB-wagen wurde diese vorgenommen.
Mit dem heute veröffentlichten Aufsichtsratsbeschluß kommt Bewegung ins Thema neue Liegewagen:

Zitat:
ÖBB: Aufsichtsrat gibt grünes Licht für Erweiterung der Nachtzugverbindungen ab Dezember 2016

Ausschreibung für Schlaf- und Liegewagen startet in den nächsten Wochen
Basierend auf Designstudie: Umbau von 20 IC-Sitzwagen auf Liegewagen

Die ÖBB setzen die Modernisierung ihrer Fahrzeugflotte fort: In der gestrigen außerordentlichen Aufsichtsratssitzung der ÖBB-Holding AG wurde der Ausbau des Nachtreisezugangebotes der ÖBB beschlossen. In den nächsten Wochen startet eine Ausschreibung für den Kauf von bis zu 60 gebrauchten Schlaf- und Liegewagen und 15 Autotransportwagen für den Nachtverkehr. Das Investitionsvolumen wird bis zu 31 Mio. Euro betragen und eine wesentliche Qualitätsverbesserung für die Kunden in den Nachtreisezügen der ÖBB bringen. Zudem wurde der Umbau von 20 ÖBB Intercity-Sitzwagen zu Liegewagen einer neuen Bauart genehmigt, er wird bis Mitte 2019 abgeschlossen sein. Als Grundlage für dieses neue Konzept diente eine Designstudie, die auf Basis von Kundenbefragungen entwickelt wurde.

Hervorhebungen von mir, der gesamte Text hier: [blog.oebb.at]

Man darf nun gespannt sein, welche Sitzwagen für den Umbau herangezogen werden und inweiweit das Konzept dieser Designstudie (Bilder auf den ersten Seiten dieses threads) umgesetzt wird.

Re: [ÖBB] Designstudie - Neue Liegewagen (m. 24 B.)

geschrieben von: westring

Datum: 26.05.16 12:51

Hallo,

danke für diese Information. Die Veröffentlichung der Entscheidung scheint vom Zeitpunkt her in Zusammenhang mit der offiziellen Ankündigung der DB zu stehen, alle Nachtzüge ab Dezember einstellen zu wollen. Interessant finde ich die Meldung über die Suche nach gebrauchten Schlaf- und Liegewagen auch im Zusammenhang mit der hier [www.drehscheibe-online.de] diskutierten PM über mögliche europäische Interessenten an russischen Schlafwagen.

Eigentlich verdient diese Meldung einen eigenen Thread.

Gruß
westring



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:05:26:12:52:12.
westring schrieb:
Danke für diese Information. Die Veröffentlichung der Entscheidung scheint vom Zeitpunkt her in Zusammenhang mit der offiziellen Ankündigung der DB zu stehen, alle Nachtzüge ab Dezember einstellen zu wollen. Interessant finde ich die Meldung über die Suche nach gebrauchten Schlaf- und Liegewagen auch im Zusammenhang mit der hier [www.drehscheibe-online.de] diskutierten PM über mögliche europäische Interessenten an russischen Schlafwagen.
Eigentlich verdient diese Meldung einen eigenen Thread.

Hallo,

die Einstellung der Nachtzüge der DB und der Beschluß der ÖBB haben natürlich miteinander zu tun, auch die angesprochene interessante Suche nach Gebrauchtmaterial.
Während ich in diesem thread auf die mit dem Aufsichtsratsbeschluß konkreter werdende Umsetzung des Liegewagen-Mockups warte, ist die anstehende Übernahme von Gebrauchtmaterial anderer Bahngesellschaften jedoch ein anderes Thema. Sobald es hier greifbare Fakten, sprich: konkrete Wagen (-Nummern) und erste Bilder gibt, ist dies - da hast Du recht - einen eigenen thread wert.

Re: [ÖBB] Designstudie - Neue Liegewagen (m. 24 B.)

geschrieben von: Wannhoff

Datum: 10.06.16 20:46

Hallo!
Nur mal so eine Idee in den Raum gestellt: Die ex. CNL DWLBm sind gerade mal gut 20 Jahre alt.
Wenn man auf dieser Basis das neue Kojen-Konzept verwirklichen könnte?
Bei grundsätzlich unveränderter Raumaufteilung käme man auf 42 Liegeplätze, immer noch 2 mehr als beim Z2 Bc in Viererbelegung.
Durch die Entfernung der Waschtische würde nicht nur Platz gewonnen, auch die marode Wasserversorgung könnte entfallen. Durch die Entfernung der bisherige Trennwände und Türen zum Gang, könnten die bisherigen Zugangsbereiche in die neuen Kojen einbezogen werden. Da gewinnt man weiteren Raum, der bisher konzeptbedingt verschenkt wurde.
Eine zu erwartenden weitere Nutzungszeit von 20 Jahren würde die Investitionen kalkulatorisch darstellbar machen, z.b. neue SF 400 Drehgestelle analog ÖBB DWL.

Was meint Ihr?

Viele Grüße!

Christian

zu Hohe Kosten im Vergelich zum Nutzen

geschrieben von: Rostocker1989

Datum: 11.06.16 19:59

Wannhoff schrieb:
Hallo!
Nur mal so eine Idee in den Raum gestellt: Die ex. CNL DWLBm sind gerade mal gut 20 Jahre alt.
...
Was meint Ihr?
Hallo,
ich denke die Kosten wären zu hoch (Neuzulassung?) im Vergleich zum unklaren Nutzen. Man wird sich wohl (leider) an Bmz vergreifen. Da sind die Umbaukosten gering - man hat mit wenig Aufwand schnell einsetzbare Wagen zum Test. Da macht dann auch die geringere Restnutzungsdauer wenig aus - anhand der Erfahrungen kann man dann in 10 Jahren neue Wagen bauen, sollte sich das Konzept bewähren.
Wannhoff schrieb:
Nur mal so eine Idee in den Raum gestellt: Die ex. CNL DWLBm sind gerade mal gut 20 Jahre alt.
Wenn man auf dieser Basis das neue Kojen-Konzept verwirklichen könnte?

Hallo,

ich sehe das ähnlich wie mein Vorposter: Der Aufwand wäre wohl zu hoch. Ich selbst würde ja die Übernahme einiger ex-CNL-Doppelstöcker präferieren (allein schon aus Ersatzteil-Überlegungen, da 5 + 5 = 10 Stück bereits vorhanden, auch ohne Italien-Zulassung). Für das Kojen-Konzept würden sich alternativ möglicherweise einige DB-Bc (Gattung Bvcm[b]z) anbieten, sofern lauftechnisch etc. noch in Ordnung. Dies ist aber sicher eine Preisfrage und somit Verhandlungssache.

Inzwischen gibt es ein neues Mockup am Wiener Hbf: [drehscheibe-online]

Dieses betrifft eine weitere neue Kabinengestaltung, die allerdings erst 2020 zum Tragen kommen soll, lt. Auskunft. Der Hauptunterschied zum hier besprochenen Modell liegt in der wieder offenen Bauweise, wie man sie schon von früher kennt, also Abteiltür und 4 offene Liegen.

Was das ex-DB-Modell betrifft, so konnte ich darüber nur insofern Auskunft bekommen, daß es unter einer eigenen Bezeichnung ("Kobelmodell" *gg*) noch "existiert". Inwieweit eine mögliche Realisierung auf ehemaligen FV-Sitzwagen zustande kommt, konnte (noch) nicht beantwortet werden.

Das in diesem thread behandelte Konzept der Einzelkabinen im Liegewagen ist noch keineswegs vom Tisch. Im Rahmen einer nightjet-Präsentation [ÖBB] finden sich unter dem Titel Minisuites auch drei Abbildungen dieser Einzelkabinen. Man vergleiche die Hochglanzbilder (einfach die links anklicken) mit den Pics auf den ersten Seiten dieses threads ;-) ...

[www.oebb.at]

[www.oebb.at]

[www.oebb.at]

Re: [ÖBB] Designstudie - Neue Liegewagen (m. 24 B.)

geschrieben von: falk

Datum: 16.12.16 02:25

»Wer nie sein Brot im Bette aß,
weiß nicht, wie Krümel pieken«


hätte meine Oma dazu gesagt.

Falk

Re: [ÖBB] Designstudie - Neue Liegewagen (m. 24 B.)

geschrieben von: Wannhoff

Datum: 16.12.16 13:41

Hallo!

Also wenn ich mir das Mock up von schräg oben ansehe, wie gemacht um es in den Dosto WLB einzubauen!

Viele Grüße!

Christian
Wannhoff schrieb:
Also wenn ich mir das Mock up von schräg oben ansehe, wie gemacht um es in den Dosto WLB einzubauen!

Keine schlechte Idee, auch um den Weiterbestand der Doppelstöcker zu sichern - derzeit wird ein älterer Sitzwagen 21-90.0 auf couchette umfoliert/lackiert, eventuell kommen dort die neuen MiniSuites rein: [drehscheibe-online]

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