morsche

in der letzten Woche stellte ich privat folgende Frage, die ich jetzt öffentlich mache:

Auf meiner Karteikarte fand ich von 38 1772 kein Datum für die z-Stellung.
lediglich die beiden Ausmusterungsdaten: +05.12.1974 (HVB) (17.12. ZTL).

In der Lokomotiven Datenbank (http://www.lokdata.de/dis/db_suche.php) fand ich folgende Info:

Ausmusterung: Z-Stellung: 01.01.1975 (?) // + : 05.12.1974

Ich kann mich erinnern das dieser Zeitablauf schon damals auf mich recht merkwürdig, um nicht zu sagen wenig glaubhaft wirkte und habe ihn vmtl deshalb nicht eingetragen.
Ich gehe aber davon aus, es gibt -auch aus heutiger Sicht- keine andere zeitlich Reihenfolge.

Vielen Dank für Eure Hilfe
mfg
Peter Bäuchle

darauf bekam ich von 03 1008 folgende Antwort:
Hallo,
der Text in EK1/75, S. 26 lautete: " Ferner wurde mit Datum vom 5.12.1974 die Ausmusterung der folgenden Dampflokomotiven verfügt, die 'bis zum Jahresende auf z abgestellt werden'." Da die Lok am 31.12.1974 noch zum Einsatz kam, kann man sich natürlich darüber streiten, ob der 31.12.1974 24:00 Uhr oder der 01.01.1975 0:00 Uhr dem Willen der Bürokraten entspricht. Das ist aber eher ein Thema für Juristen. Da gab es doch einmal einen Streit über die sog. "logische Sekunde".
Zur Zeit der Fahrten in 1975 war die Lok wohl schon in Privateigentum.
Viele Grüße, Helmut

Reinhard Gunbert schrieb:
...juristische Sekunde, Helmut. ;-)
Amtsrichter Wenzel war offenbar der Meinung "Wirksamwerden der Ausmusterung erst nach der z-Stellung, sofern sie bis Jahresende (= 31.12., 24.00 Uhr) z-gestellt werden". Was so auch logisch wäre, wenn die Formulierung in EK 1/75 richtig ist.
Dazu paßt allerdings nicht "z 01.01.75", denn dann wäre die Lok nicht von der Ausmusterungsverfügung 5.12.74 erfaßt worden ("bis zum Jahresende z"). Juristisch ist die Lok also evtl. bis heute nicht ausgemustert!? ;-)

Peter, vielleicht setzt Du die Frage auch mal ins HiFo - mal gucken was passiert...
Viele Grüße -
Reinhard

Gab es weitere derartig dem Zeitablauf widersprechende Handhabungen oder ist "die Sache mit 38 1772" eine echte Einmaligkeit?
Als kleines Danke schön für die bisherigen (und hoffentlich weiteren Antworten) mal ein Bild aus dem Jahresbeginn 1974, mit schönen Grüßen an den (damals) jungen Mann "neben" der P8 - vielleicht ist er dem Hobby genauso treu geblieben wie der Fotograf und erkennt er sich vielleicht ??



mit besten Grüßen und Wünschen zum Sonntag

Peter Bäuchle

Morsche Peter,

ich zitiere mal aus dem LOK REPORT 1/75, Seite 24:

"Am 31.12.74 wurde mit der 038 772 die letzte P8 Westeuropas z-gestellt. Zuvor unternahm sie noch zwei Abschiedsfahrten. Die erste erfolgte am 29.12.74 von Stuttgart über Tübingen – Balingen – Sigmaringen – Tuttlingen – Rottweil – Horb - Stuttgart, wobei der Zug in den Abschnitten Stuttgart - Tübingen und Horb - Stuttgart mit 117 und zwischen Tübingen und Rottweil mit 078 246 und 038 772 in Doppeltraktion fuhr. Die Zuglast wurde mit 350 t angegeben. Im Bf Rottweil waren 023 002 und 053 097 zum Fotografieren aufgestellt.

Bei der zweiten Abschiedsfahrt, am 31.12.74, fuhr die 038 772 einen 300 t schweren Sonderzug (E20083/20082) zwischen Rottweil – Hattingen – Singen – Schaffhausen – Säckingen - Basel Bad Bf und zurück.

Beide Abschiedsfahrten fanden in der Öffentlichkeit, Fernsehen und Presse große Beachtung.

Ab 01.01.75 ist die 038 772 ausgemustert."

Zur 078 246 steht auf Seite 25 desselben Hefts:

"Auch für die letzte DB-078, 078 246, wurde die Abschiedsfahrt am 29.12.74.der letzte Einsatz. Vor Weihnachten lief sie noch nahezu täglich in folgendem „inoffiziellen“ Umlaufplan: Rottweil 05.33 – 4923 – 06.33 Tuttlingen 06.47 – 5926 – 07.25 Rottweil."

Der zuständige LR-Redakteur war damals P. Heinrich in Erlangen.

Einen schönen Sonntag wünscht

Günter

Hallo Peter,
zur P 8 kann ich auch nichts anderes beisteuern. Aber mindestens einen anderen Fall habe ich selbst erlebt. Zum 31.12.1986 wurden mehrere Tübinger 211 rückwirkend ausgemustert, um sie in die Türkei zu verkaufen. So kam es, daß ich 211 216 im Januar 1987 noch im Einsatz fotografierte und hinterher erstaunt von ihrer Ausmusterung erfuhr:
[www.v100.de]

Dann fällt mir noch ein 425 ein, den ich im September 1983 im Einsatz erwischte, obwohl er laut Statistik schon z-gestellt war (die Nummer habe ich gerade nicht im Kopf).

Viele Grüße
Stefan

Ja, so jung war man damals!

Maahlzeit allerseits,

als wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, wurde die 038 772 nie "z" (von der Ausbesserung "z"urückgestellt) gestellt, sondern schied mit Ablauf des Jahres 1974, also am 31.12.1974, 24:00h) aus dem Bestand der DB aus. Kerngesund mit noch laufenden Fristen und eigentlich nur Opfer des bürokratischen Willens, per 31.12.74 alle Länderbahnbaureihen aus den Büchern zu streichen (den letzte(n) T 16.1 und T 18 ging es ebenso). Kerngesund, weil sie noch am Abend des 31.12.74 mit ihrem Sonderzug aus Basel furios den Hattinger Buckel hoch krachte (das ist mir heute noch in Erinnerung!!!), auch die Überführung von Rottweil nach Hamburg mit ihrem neuen Eigentümer im Februar 1975 mit eigener Kraft absovierte und sie dann bis zum Ablauf der Kesselfrist als Privatlok noch einige Fahrten durch die Lüneburger Heide machte.

Ein Ausscheiden aus dem Bestand (=Ausmusterung) muß mE nicht mit mit einer z-Stellung verbunden sein, wenngleich man spitzfindig auch sagen könnte, wer ausgemustert ist, wird auch nicht mehr repariert. Für 038 772 könnte das dann heißen: z = a = 31.12.74.

Die erste Aussage "Ausmusterung am 5.12.74" ist mE eine Verwechslung des Erscheinungsdatums der Verfügung, daß per 31.12.74 alle Länderbahnloks aus dem Bestand auszuscheiden sind, mit der tatsächlichen Ausmusterung am 31.12.74

Und zur allgemeinen Erbauung noch ein Bildchen aus der immer beliebter werdenden Reihe "Fans vor der Lok" aus jenen Tagen:




Gruß
Matthias



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:02:03:14:11:14.

Hallo Peter,

ich habe das jetzt zweimal gelesen, auch die bisherigen Antworten, und mein Problem ist immer das Gleiche: Was ist "offiziell", was haben Redakteure und Webseiten-Macher hinein interpretiert?

Wie es schon gesagt wurde: Für eine Ausmusterung brauchte es keine vorherige z-Stellung. So gibt es z.B. für manche Bayreuther 50er auch kein z-Stellungsdatum, es wurde einfach ausgemustert, es ging ja in diesen Jahren nicht mehr um die Frage, ob die Lok einen Schaden hatte.

Den fraglichen TextZitat:

"Wirksamwerden der Ausmusterung erst nach der z-Stellung, sofern sie bis Jahresende (= 31.12., 24.00 Uhr) z-gestellt werden".

interpretiere ich anders: Die Ausmusterungsverfügung vom 5. 12. 74 wird erst nach der z-Stellung wirksam (und nicht sofort), sofern diese vor dem Jahresende erfolgt. Die Bedingung, dass sie Ausmusterungsverfügung erst nach der z-Stellung wirksam wird, ist begrenzt auf den Zeitraum bis Jahresende 1974. 1975 gilt die "Schonfrist" dann nicht, d.h., am 31.12.74 um 24.00h, läuft die "Schonfrist" ab, und die Lok ist ausgemustert.


Ob die Lok jetzt am 31.12.74, 23.59h noch z-gestellt wurde oder nicht, ist also eigentlich egal. Es würde mich wundern, wenn damals noch irgendeiner den formalen Akt der z-Stellung auf dem Papier vollzogen hätte.

Oder was meint ihr?

Grüße
Rolf

Zur Information:



An der Lok stand "ausgemustert".

Eisenbahnfreundliche Grüße von Karl-Friedrich Seitz am 03.02.2013

Rolf Schulze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie es schon gesagt wurde: Für eine Ausmusterung
> brauchte es keine vorherige z-Stellung.

Stimmt.

> Ob die Lok jetzt am 31.12.74, 23.59h noch
> z-gestellt wurde oder nicht, ist also eigentlich
> egal. Es würde mich wundern, wenn damals noch
> irgendeiner den formalen Akt der z-Stellung auf
> dem Papier vollzogen hätte.
>
> Oder was meint ihr?

Ich meine dasselbe.

Der alles entscheidende Satz in den Ausmusterungs-Zustimmungen (!) jener Jahre ist innerhalb dieser Diskussion aber noch gar nicht aufgetaucht, nämlich die Aussage, zu welchem Datum die betreffende Lok "letztmalig im Bestand nachzuweisen ist". Daraus folgt, daß die Lok vom folgenden Tag an effektiv ausgemustert ist. Für 038 772 wurde als letzter Nachweis der 31.12.74 genannt, folglich wurde sie am 01.01.75 ausgemustert (ohne Z-Stellung).

Ansonsten scheint es mal wieder an der Zeit zu sein, auf die Grundlagenarbeit zu den Ausmusterungen bei der DB von Hartmut Riedemann (†) hinzuweisen, in der meiner Meinung nach alle derartigen Fragen beantwortet werden.

Lothar Behlau, der sich auch ständig mit verqueren Daten dieser Art herumschlagen muß (?)

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der alles entscheidende Satz in den Ausmusterungs-Zustimmungen(!) jener Jahre ist
> innerhalb dieser Diskussion aber noch gar nicht aufgetaucht, nämlich die Aussage, zu welchem Datum
> die betreffende Lok "letztmalig im Bestand nachzuweisen ist".



Einspruch!

K.Matthias Maier schrieb am 03.02., 14:02:35:

»„als wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, wurde die 038 772 nie "z" (von der Ausbesserung "z"urückgestellt) gestellt, sondern schied mit Ablauf des Jahres 1974, also am 31.12.1974, 24:00h) aus dem Bestand der DB aus.«



Gruß

Walter

Hallo!

Die 38 1772/038 772-0 lief als am 31.12.1974 z gestellte Lok, + 5.12.1974, ja noch ausgmusterte als Betriebslok am 15.2.1975 bei schönem Wetter über Soltau als Sonderzuglok. An der Sonderfahrt nahm ich auch kurz teil.
Man kann vermuten, das der damalige Eigentümer (heute auch noch der Eigentümer der 38 1772?), der DB, die Ausnutzung der restlichen Kessel- und Fahrwerksfristen bei der 38 1772/038 772-0 erlaubte und somit noch die Fahrt am 15.2.1975 ermöglicht hatte.

Der von mir sehr geschätzte Karl-Friedrich Seitz hat die Lok offensichtlich bei der Überführung von Rottweil, in Würzburg, bei der Überführung zur besagten Sonderfahrt am 15.2.1975, in Norddeutschland, fotografiert.

Gruß
thomas.splittgerber, berlin

Danke für die Schützenhilfe; das wollte ich gerade auch noch nachgetreten haben.
Damit sollte eigentlich das ursprüngliche Thema abgeschlossen erledigt sein.

Zu den Ausmusterungsgeplogenheit der DB fällt mir eigentlich nur noch ein, dass es auch da, wie in vielen Bereichen unseres Lebens, eine papiererne Theorie und die menschliche Praxis gab. Und solange da Menschen im Spiel sind, wird es immer wieder Fehler geben. Und die Auswirkungen dieser menschlichen Fehler bei der Ausmusterung von Fahrzeugen sind ja eher marginal, weg is' weg.

Hallo,

am 13.02.75 war die Lok in Würzburg sehr gut unter Dampf, ich habe dies ausführlichst dokumentiert.

Gruß, Thomas